Hauskreis

[maxinquaye]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

 

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

 

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

 

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

Huh, liebe/r umbrucarli, ich würde Dich bitten dies noch einmal anders zu formulieren, da ich es so nicht verstehe.

[Inge]

Und wie ist das dann mit denen, die jedenfalls- nach außen hin, wenn man deren Postings liest- nicht zweifeln?

Weiß ich nicht. Sie scheinen ihre Zweifel hier nicht zu zeigen, mehr kann ich dazu nicht sagen.

 

Außerdem  klingt es so, dass Glauben nur für die ist- so als Halt- die anders keine Sicherheit finden.

Ich würde das anders formulieren: Glauben ist nur für die Bereiche meines Lebens, in denen ich selbst nicht über meine Sicherheit verfüge. Also für die Bereiche, die ich nicht kontrollieren kann. Dort bin ich auf Vertrauen (Glauben) angewiesen (ob ich mir das bewusst mache oder nicht). Ich kann natürlich den großen Mann machen und so tun, als hätte ich alles im Griff. Das halte ich aber für eine Lebenslüge.

[Elima]

Ich kann natürlich den großen Mann machen und so tun, als hätte ich alles im Griff. Das halte ich aber für eine Lebenslüge.

Hätteste nicht "starke Frau" schreiben können, Inge?

 

Elisabeth

[Lucie]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

 

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

 

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

 

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

Huh, liebe/r umbrucarli, ich würde Dich bitten dies noch einmal anders zu formulieren, da ich es so nicht verstehe.

Also - für mich gibt es keine ausschließlich "psychischen" Wirklichkeiten. Ich bin einfach im tiefsten Inneren überzeugt, dass die Sehnsucht nach Gerechtigkeit (zum Beispiel) sich auf etwas gründet, was außerhalb von mir selbst liegt. Es ist vielleicht das, was Paul Tillich das "Ergriffensein von dem, was einen unbedingt angeht" nennt.

 

umbrucarli

[soames]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

 

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

 

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

 

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

Si malum est Deus est. - Wenn es das Übel gibt, gibt es Gott. (Hl. Thomas von Aquin, "Summa contra Gentiles")

[maxinquaye]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

 

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

 

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

 

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

Huh, liebe/r umbrucarli, ich würde Dich bitten dies noch einmal anders zu formulieren, da ich es so nicht verstehe.

Also - für mich gibt es keine ausschließlich "psychischen" Wirklichkeiten. Ich bin einfach im tiefsten Inneren überzeugt, dass die Sehnsucht nach Gerechtigkeit (zum Beispiel) sich auf etwas gründet, was außerhalb von mir selbst liegt. Es ist vielleicht das, was Paul Tillich das "Ergriffensein von dem, was einen unbedingt angeht" nennt.

 

umbrucarli

Das verstehe ich immer noch nicht. Warum bist Du überzeugt ? Ich kann nicht sehen, inwieweit Du Dein Verständnis von Welt auch mal überprüft hättest. Für mich sieht es immer noch so aus : "Ich will es so, dann ist es so.", wie ein trotziges Kind.

[Inge]

In Glaubensdingen ist das aber so. Der Glaube verändert die Realität.

 

Dazu gibt es ein sehr schönes Tillich-Zitat, das finde ich aber im Moment leider nicht.

[Wally]

Statt Tillich fand ich ->Marx:

• Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
  

In diesem Sinne hat umbrucarli Recht:

Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

[Inge]

"Marx ist tot" (Gott)

[Wally]

Ach Inge, was willst Du denn damit sagen?

 

Wie findest Du/findet ihr den von mir verlinkten kurzen & präzisen Text dieses Toten von 1844?

bearbeitet 19. Januar 2005 von Wally

[Mecky]

Eigentlich ganz gut. Nur, dass es statt "Opium" "Medizin" heißen müsste.

[Wally]

Medizin, die heilt, würde die Gründe für die "Seufzer der bedrängten Kreatur" beseitigen.

[Inge]

Medizin, die heilt, würde die Gründe für die "Seufzer der bedrängten Kreatur" beseitigen.

Da ist er wieder, der *Gott am Schalthebel*!

 

Medizin, die heilt, vernichtet auch nicht alle Viren dieser Welt, sondern hilft mir, sie selbst zu vernichten (und auch da nicht alle, sondern nur die, die mich befallen hatten).

bearbeitet 19. Januar 2005 von Inge

[jik]

Da nicht von Glaube, sondern von Religion die Rede war, hätte ich gesagt „Droge“. Ob eine Droge krank macht oder heilt hängt nicht nur von ihrem Wirkstoff (Glaube), sondern auch von ihrer Darreichungsform und vom Konsumenten ab.

 

Aber naja. Das ist eine recht materialistische Heransgehensweise...

[Lucie]

Ich verspüre auch manchmal den Wunsch, es möge einen Sinn haben, es möge Gerechtigkeit geben, irgendwann.

Ja, Du bringst es auf den Punkt. Letzten Endes ist dieser Wunsch für mich Beweis genug. Unrecht und Leid sind himmelschreiend, sie schreien zu einem Himmel, und darum gibt es ihn.

Ich versuche aber auch klar zu trennen zwischen dem was ich will, und zwischen dem was ist. Ich versuche die Welt zu verstehen, und muss mein Verständnis von dieser Welt an dieser Welt prüfen.

Ich prüfe mein Verständnis von dieser Welt auch an dem, was ich in mir selbst finde. Die Sehnsucht nach Gerechtigkeit muss einen Grund haben. Ich folge ihr - blind, wenn Du willst - wie die Weisen dem Stern, der schließlich zu einem Stall führte.

Huh, liebe/r umbrucarli, ich würde Dich bitten dies noch einmal anders zu formulieren, da ich es so nicht verstehe.

Also - für mich gibt es keine ausschließlich "psychischen" Wirklichkeiten. Ich bin einfach im tiefsten Inneren überzeugt, dass die Sehnsucht nach Gerechtigkeit (zum Beispiel) sich auf etwas gründet, was außerhalb von mir selbst liegt. Es ist vielleicht das, was Paul Tillich das "Ergriffensein von dem, was einen unbedingt angeht" nennt.

Das verstehe ich immer noch nicht. Warum bist Du überzeugt ? Ich kann nicht sehen, inwieweit Du Dein Verständnis von Welt auch mal überprüft hättest. Für mich sieht es immer noch so aus : "Ich will es so, dann ist es so.", wie ein trotziges Kind.

maxinquaye,

warum eigentlich nicht: vielleicht kann man die Weltsicht des religiösen Menschen wirklich mit der eines trotzigen Kindes vergleichen. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt es mir. Ich weiß nicht, ob Du näher mit Kindern zu tun hast, aber eins kann man ihnen im Allgemeinen sicher nicht nachsagen: dass sie Fragen verdrängen, weil sie unangenehme Antworten vorausahnen.

 

Ich bin auf jeden Fall lieber trotzig als defätistisch. Ich kann nicht einen Teil meiner Selbst, den ich für gut, vielleicht sogar für das Beste an mir halte,nämlich diese Sehnsucht nach Gerechtigkeit, als grundsätzlich sinnlos einstufen.

 

Die Welt an sich spricht weder für noch gegen einen Gott. Schön, wahr und gut, oder auch häßlich und ungerecht sind die Dinge, weil ich sie so sehe. Dass ich das tue, habe ich aber nicht aus mir selbst.

 

umbrucarli

[Lucie]

Statt Tillich fand ich ->Marx:

[*]Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist.

Da stimme ich Marx zu, auch wenn ich den Begriff "religiöses Elend" wahrscheinlich nicht in seinem Sinne verstehe. Wie Marx jedoch zu diesem Schluss kommt

 

Sie ist das Opium des Volks.

 

das ist mir im Grunde unbegreiflich. Jedenfalls ist der Mensch ja seit Jahrhunderten dabei, die Droge abzusetzen und die Welt hat sich nicht so wesentlich gebessert. Also muss man langsam den Schluss ziehen dürfen, dass nicht die Religion den Menschen daran gehindert hat, die Welt zu heilen. In diesem Sinne ist Marx (bei allem Guten, an dem er ohne Zweifel auch Anteil hat) wirklich mausetot.

[Mecky]

Medizin, die heilt, würde die Gründe für die "Seufzer der bedrängten Kreatur" beseitigen.

Tut sie auch. Nur ist die Heilung eben ein Prozess, der sich Leben nennt. Der Tod ist die Krise. Die Auferstehung das endgültige Heil.

[Mecky]

Was ich damit sagen will: Der gute Marx lebt davon, dass er seine Prämisse nicht nennt, gleichzeitig aber für unhintergehbar und selbstverständlich hält.

Unter der Prämisse, dass der Glaube ins Nichts führt, ist er natürlich nichts als Opium - ein Schmerzmittel, das die Schmerzen dämpft, aber nicht beseitigt. Aber man muss die (sanft unterschobene) Prämisse nicht teilen.

[Wally]

Seine Prämisse ist Feuerbach:

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.

[Wally]

Hallo umbrucarli,

Jedenfalls ist der Mensch ja seit Jahrhunderten dabei, die Droge abzusetzen und die Welt hat sich nicht so wesentlich gebessert. Also muss man langsam den Schluss ziehen dürfen, dass nicht die Religion den Menschen daran gehindert hat, die Welt zu heilen.

Nein.

 

1. Gegenargument: Das Drogenproblem mit Religion/Glaube ist überhaupt nicht gelöst. Milliarden Süchtige...!

 

2. Gegenargument: Ein allgemeines Absetzen der Droge, eine "Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks" wäre nach Marx eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für die Erreichung des "wirklichen Glücks".

Religionskritik ist noch keine ausreichende Kritik des Kapitals oder unseres Staates 2005, sondern ist "im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist."

bearbeitet 19. Januar 2005 von Wally

[Mecky]

Seine Prämisse ist Feuerbach:

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.

Auch dies genügt noch nicht. Diese Prämisse nennt Marx übrigens in diesem Zusammenhang nicht.

 

Man kann es auch anders sehen: Denn Gott hat den Menschen erschaffen, der sich ein Gottesbild macht.

[Stefan]

Man kann es auch anders sehen:

Das kann man immer. Das sagt gar nichts.

[Lucie]

Hallo umbrucarli,

Jedenfalls ist der Mensch ja seit Jahrhunderten dabei, die Droge abzusetzen und die Welt hat sich nicht so wesentlich gebessert. Also muss man langsam den Schluss ziehen dürfen, dass nicht die Religion den Menschen daran gehindert hat, die Welt zu heilen.

Nein.

 

1. Gegenargument: Das Drogenproblem mit Religion/Glaube ist überhaupt nicht gelöst. Milliarden Süchtige...!

 

Hast schon recht: global und absolut gesehen sind die Junkies nicht weniger geworden. In meiner kleinen ostdeutschen Welt ist die Mehrheit allerdings clean...

 

2. Gegenargument: Ein allgemeines Absetzen der Droge, eine "Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks" wäre nach Marx eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für die Erreichung des "wirklichen Glücks".

 

Alles kann man der Religion eben auch nicht anlasten. Ich muss ja umgekehrt konzedieren, dass die Religion auch nicht alle Probleme beseitigt. Allerdings sehe ich gerade in ihr selbst

 

im Keim die Kritik des Jammertales

 

und nicht "dessen Heiligenschein".

[jik]

Um nicht missverstanden zu werden: mit "Droge" hatte ich einen wertneutralen Begriff gemeint (drug, drogue), also Medizin oder Opium, i.e. Heilmittel oder Illusion, die zur Sucht wird/krank macht etc.

[Mecky]

Man kann es auch anders sehen:

Das kann man immer. Das sagt gar nichts.

Ebenso wenig eben, wie Marx' Satz über die Richtigkeit seiner Prämissen.