Wozu ist die Erbsünde gut?

[Gast Claudia]

Vielleicht solltest Du mal Don Cupitt lesen ...

...oder vielleicht Du eine Zusammenfassung dessen als Threaderöffnung hier reinstellen...?

 

Ich weiß, das ist gemein, grad wo ich Deinen Zeitdruck momentan kenne... aber ich glaub, das wäre für viele andere auch mal ganz interessant.

 

Ist nämlich müßig, für einen Diksussionsfaden immer auf ganze Bücher zu verweisen...

[pmn]

Man werfe eine handvoll Mikado-Stäbchen auf einen Tisch: Man wird immer ein bisschen Ordnung finden. Und so sieht unser Universum aus: Wie ein per Zufall dahingeschüttetes Chaos, in dem man ein bisschen Ordnung findet.

Hallo Volker,

 

wenn Du in die strahlenden Augen eines Kindes blickst,

die eben gerade bei Mikado gewonnen hat,

und Du hast verloren ...

 

Ist die anwesenheit des Tisches nicht schön?

 

 

gruss

peter

[karolin]

Ich finde, wenn man sich die Harmonie in der Natur ansieht, die Idee eines Gottes sehr einleuchtend und plausibel. Allerdings ist die Natur nicht soooo harmonisch, wie oft behauptet wird, wenn man auf die Existenz eines Gottes schließt, müsste dieser radikal anders sein als die der gängigen Annahmen. Denn was wir als Ordnung und Harmonie empfinden ist nur zu einem Teil harmonisch, und Ordnung ist in der Natur eher selten: Nur die 0,5% der beobachtbaren Materie sind teilweise geordnet. Die Natur besteht zu mehr als 99% aus totalem Chaos mit ein paar winzigen Inseln der Stabilität und Ordnung darin. Ordnung ist in der Natur selten und nicht die Regel. Und die Ordnung entsteht aus denselben Regeln, die normalerweise für das Chaos verantwortlich sind - weil es schlicht unmöglich ist, ein totales Chaos ohne eine gewisse Ordnung zu schaffen. Man werfe eine handvoll Mikado-Stäbchen auf einen Tisch: Man wird immer ein bisschen Ordnung finden. Und so sieht unser Universum aus: Wie ein per Zufall dahingeschüttetes Chaos, in dem man ein bisschen Ordnung findet.

 

Die Sache geht schon deshalb nicht auf, weil der Begriff Ordnung eine rein subjektive Aussage ist. Und wenn du es naturwissenschaftlich betrachten willst, liegt zb in Fraktalen eine ganze Menge Ordnung und die wiederum werden für Unordnung verantwortlich gemacht....

[josef]

Hallo Frank,

 

Die Frage ist:Wovon soll der Mensch erlöst werden? - Von seiner Verfallenheit an das Böse.

Ich bin dem Bösen verfallen? Entschuldige bitte' date=' aber gleich werde Ich böse.[/quote']

Du kennst Dich nicht. Mit der Zeit wirst Du Dich schon kennenlernen.

 

Wir Menschen sind alle unterschiedlich' date=' jeder hat andere Bedürfnisse, jedem geht es "anders" gut (d.h. was gut ist für Mich kann schlecht sein für Dich).[/quote']Das genau, ist das Problem. Der eigene Vorteil ist oft des Anderen Nachteil.

 

Das Anliegen von uns muss sein das "Schlechte" zu minimieren und das Gute zu maximieren. Das dies uns nicht immer gelingt und wir Fehler begehen ist natürlich und Ich wehre Mich dagegen es als "dem Bösen verfallen" zu bezeichnen.

Wäre der Mensch nicht dem Bösen verfallen' date=' müsste die Vernunft siegen.

Die Lebenserfahrung lehrt was anderes.

 

Mir ist bewusst das leider nicht jeder Mensch so handelt...

Eben. Und Du auch nicht.

 

 

Die Menschheit beweist sich zum Kummer GOTTES' date=' unseres VATERS und aller Menschen die gut sein wollen' date=' tagtäglich die entsetzliche Unfähigkeit ihre Angelegenheiten selber zu regeln.[/quote'']

Also ist Gott aktiv am Geschehen dieser Welt beteiligt?

Nur als Berater und Lehrer - in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

Kann Ich das beeinflussen z.B. durch Gebete?

Kann man den HEILIGEN GEIST' date=' seinen Lehrer und Informationsgeber beeinflussen?

Ja - indem man IHN mittels Gebet um Auskunft bittet und SEINE Ratschläge befolgt.

 

 

Warum glauben nicht alle an den christlichen Gott' date=' wenn die Menschen ihre Angelegenheiten nicht ohne seine "Hilfe" Regeln konnten und er sich uns (den Menschen) offenbart hat?[/quote']Weil sie den' date=' zum Wohlergehen aller Menschen von GOTT gegebenen Geboten gehorchen müssten. Viele Menschen sind lieber GOTTlos als die Gebote GOTTES zu befolgen.[/quote']

Das erklärt überhaupt nicht, warum es unterschiedliche Religionen gibt, wovon einige das Ziel haben "Gutes in die Welt zu bringen"; obwohl sich der christliche Gott uns damals allen geoffenbart hat.

Wären die"Religionen" ernsthaft an den Offenbarungen interessiert die GOTT in der Person JESU CHRISTI gegeben hat ,dann würden sie die Evangelien mit Eifer studieren - und nicht die Christen verfolgen.

 

Was meinst Du bzw. bezeichnest Du als "natürliche Gotteserkenntnis"?

Die Tatsache' date=' daß fast alle Menschen fast aller Zeiten in irgendeiner Form an GOTT glauben.[/quote']

Ja' date=' das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch, dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat?[/quote']

Das Geheimnis des Bösen.

Muß Dir auffallen, daß mit Ausnahme der Buddhisten, die bekanntlich an den Offenbarungen GOTTES kein Interesse haben, alle "Religionen" (Juden, Hindus, Moslems uam.) die Beschäftigung mit JESU CHRISTI Lehren strikt verbieten. Wird ein Moslem Christ, muß er um sein Leben fürchten.

 

GOTTES Schöpfung ist in ihrer wunderbaren Fülle und Harmonie allen unvoreingenommenen Menschen evident.

Aha' date=' und wenn Ich das anders sehe bin Ich also voreingenommen?[/quote']

Eine andere Erklärung gibt es nicht.

 

 

Ich gewinne gerade den Eindruck' date=' dass Dein Glaube an Gott, Dein Urteil über andere Menschen ganz schön einschränkt.[/quote']

Ich beurteile nicht Menschen sondern die Vorstellungen die sie für wahr halten. Und machen die Menschen auf ihre Irrtümer aufmerksam.

 

Die irreduzierbare Komplexität der Schöpfung ist nur als Werk einer alles überragenden Intelligenz zu verstehen

Ich streite nicht ab' date=' dass diese Welt zum Teil komplex ist. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum etwas komplexes zwangsweise einen Schöpfer benötigt; könntest Du das näher erläutern?[/quote']

- Je komplexer ein System ist desto funktionsunfähiger wird es.

Gilt bekanntlich für alle vom Menschen entworfenen Systemen. Die Raumfahrt beweist es. Die menschliche Intelligenz gerät an ihre Grenzen.

 

- Die Schöpfung ist um Größenordnungen komplexer als Alles was der Mensch zustande bringt. Und funktioniert so bewundernswert daß sie von der Technik mit Staunen kopiert wird.

Beispiel:

Ein Spinnenfaden ist für den gegebenen Querschnitt das reißfesteste Material das es auf der Erde gibt.

 

Folglich ist die Schöpfung von einer alles überragenden Intelligenz entworfen - GOTT.

 

Hat noch das 19. Jahrhundert an Zufall und die Auslese der Tüchtigsten durch Selektionsvorteil geglaubt, hat das 20. Jahrhundert erkennen müssen daß die Schöpfung viel zu komplex ist um so funktionieren zu können.

Durch Zufälle entsteht nichts was nicht GOTT als Möglichkeit entworfen hätte.

 

 

 

Gruß

josef

[franky]

Hallo,

 

Harmonie in der Natur ist für mich sowohl das Gute als auch das, was wir vielleicht als nagativ auffassen in der Natur, wie z. B. das Sterben. Es gehört alles zusammen, und es bildet einen Kreislauf (Leben und Sterben). Kannst du damit was anfangen, oder ist das für Dich eher unverständlich?

 

Damit kann Ich schon was anfangen, nur was soll Mir das sagen?!

 

 

Frank

[Gast Claudia]

Die Sache geht schon deshalb nicht auf, weil der Begriff Ordnung eine rein subjektive Aussage ist.

Das wäre ja schlimm!

 

Auf jedem Bürotisch, den Du nicht nur alleine benutzt, sondern mit mehreren Kollegen, findest Du die Widerlegung dieses Deines Satzes...

[franky]

Ich habe generell den Eindruck du nicht fragst um den anderen zu verstehen, sondern darauf wartest, daß der andere irgendwann mal, vielleicht aus Müdigkeit, einen Widerspruch beght.

 

Abgesehen von der Mündigkeit, nehmen wir mal an das dies so sei, was ist daran verwerflich, außer das Du so viel Arbeit hast?

 

 

Ich weiß nicht besonders viel über das Christentum und habe mit Theologie auch sehr wenig am Hut. Mir sind zwar ein paar Dinge bekannt, aber nach den genauen Gründen habe Ich nicht gefragt. Dies möchte Ich nun "nachholen". Ich weiß, dass Ich Mich vorab eigentlich informieren müsste, aber dazu fehlt Mir die Zeit. (Fragen zu stellen, ist in Meiner Situation einfacher) Ich weiß, dass dies manchmal "nerven" kann. Erschwerend kommt noch hinzu, das dies ein ziemlich "abstraktes" Thema ist, worunter Ich Mir manchmal schwer etwas vorstellen kann...

 

Ja, er hilft Menschen, die ihn um Hilfe bitten, nein, er tritt dann nicht in Talkshows auf, um allen zu zeigen, daß er es war, der da geholfen hat!

 

Sprich: Man hat keine Möglichkeit nachzuvollziehen, ob es Gott war, der da geholfen hat oder nicht. Die Frage woher man denn weiß, dass es Gott war der da geholfen hat, verkneife Ich Mir jetzt mal

 

Ich dachte ihn kann man nicht erkennen, weil er sich nicht evident zu erkennen gibt?

Wenn du einen sprechenden Dornenbusch siehst, dann wirst du an diesem vielleicht nicht zweifeln, solange du ihn sprechen hörst, nach ein paar Tagen wirst du dir nicht mehr so sicher sein, ob du nicht vielleicht doch nur etwas Schlechtes gegessen hast. Den Begriff der Evidenz solltest du nochmal nachlesen!

 

Ich habe den Begriff "Evidenz" nachgelesen.

Bezogen auf das "erkennen" haben wir festgestellt: Gott offenbart sich dem, der ihn erkennt und folgt. Meine Frage dazu lautet: Wie kann Ich Gott erkennen, wenn er sich nicht evident zu erkennen gibt?

 

Gott umfaßt die Summe allein Seins. Ein Teil des Seins kann aber nicht das ganze Sein erfassen und damit auch nicht das, was das ganze Sein erfaßt. Man kann allerdings die Existenz einen Gottes anhand der Gesetzmäßigkeit der Natur erkennen, dies taugt aber nicht zu einem evidenten Gottesbeweis.

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

 

 

Frank

[franky]

Hallo Josef,

 

Wäre der Mensch nicht dem Bösen verfallen, müsste die Vernunft siegen.

 

Hm? - Wie meinst Du das?

 

Wären die"Religionen" ernsthaft an den Offenbarungen interessiert die GOTT in der Person JESU CHRISTI gegeben hat ,dann würden sie die Evangelien mit Eifer studieren - und nicht die Christen verfolgen.

 

Ja, Christen werden verfolgt und nein, nicht von jeder Religion.

 

Irgendwelche Urstämme im Dschungel haben tatsächlich noch nie etwas von Jesus Christus etc. gehört, wie sollen diese Stämme die Evangelien "studieren". Und WARUM haben sie noch nie etwas von Jesus Christus gehört, wenn Gott sich uns allen geoffenbart hat?

 

Ja, das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch, dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat?

Das Geheimnis des Bösen.

 

Kurz um, Du weißt nicht warum. Woher weißt Du denn das es "böse" ist?

 

Ich streite nicht ab, dass diese Welt zum Teil komplex ist. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum etwas komplexes zwangsweise einen Schöpfer benötigt; könntest Du das näher erläutern?

 

- Je komplexer ein System ist desto funktionsunfähiger wird es.

Gilt bekanntlich für alle vom Menschen entworfenen Systemen. Die Raumfahrt beweist es. Die menschliche Intelligenz gerät an ihre Grenzen.

 

- Die Schöpfung ist um Größenordnungen komplexer als Alles was der Mensch zustande bringt. Und funktioniert so bewundernswert daß sie von der Technik mit Staunen kopiert wird.

 

Beispiel:

Ein Spinnenfaden ist für den gegebenen Querschnitt das reißfesteste Material das es auf der Erde gibt.

 

Folglich ist die Schöpfung von einer alles überragenden Intelligenz entworfen - GOTT.

 

Das folgt überhaupt nicht daraus.

 

Es müsste etwa so lauten:

Das Universum ist komplex.

Etwas komplexes benötigt einen Schöpfer.

Folglich hat das Universum einen Schöpfer.

 

Nun, sollst Du Mir zeigen warum etwas komplexes einen Schöpfer benötigt.

 

Wenn etwas komplexes einen Schöpfer benötigt und wir uns darüber einig sind das Gott selbst komplex ist, wer ist dann der Schöpfer von Gott?

 

 

Frank

[Volker]

Gott umfaßt die Summe allein Seins. Ein Teil des Seins kann aber nicht das ganze Sein erfassen und damit auch nicht das, was das ganze Sein erfaßt. Man kann allerdings die Existenz einen Gottes anhand der Gesetzmäßigkeit der Natur erkennen, dies taugt aber nicht zu einem evidenten Gottesbeweis.

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

Dafür gibt es bislang nur einen einzigen erkennbaren Grund: Bislang sind alle Gottesbeweise gescheitert.

 

Machen wir uns nichts vor, wenn es einen wirklich guten Gottesbeweis gäbe, dann würde dieser Dir in sämtlichen Diskussionen genannt werden. So allerdings werden Dir noch schlechte Gottesbeweise genannt. D. h., die meisten sind nicht einmal schlecht, sie sind schlicht falsch. Und die Gläubigen würden triumphieren und sich sagen, endlich können wir mal zeigen, dass Atheismus unvernünftig ist. Nicht umsonst sucht man seit 3.000 Jahren nach Gottesbeweisen.

 

Die Theologen haben meist Gott einfach nur vorausgesetzt und sich nicht unbedingt mit Beweisen beschäftigt - mit bemerkenswerten Ausnahmen. Gerade die Klügsten unter ihnen (Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, in neuerer Zeit Swinburne und Plantinga, um nur ein paar zu nennen) haben es versucht. Wir haben also ein paar Jahrtausende des Scheiterns von Gottesbeweisen hinter uns. Unter "Gottesbeweisen" verstehe ich nicht nur mathematische-strikte Beweise, sondern auch alle logischen Argumente, die für die Existenz Gottes sprechen, induktive, deduktive, wahrscheinliche, auf Analogien beruhende Argumente und Evidenzen usw. usf., also auch das, was sonst in Abgrenzung zum Beweis als "Hinweis" bezeichnet wird.

 

Nun kann man daraus drei ganz verschiedene Schlüsse ziehen:

• 1. Es gibt keine guten Gottesbeweise, weil es keinen Gott gibt.
  
• 2. Gott ist prinzipiell unbeweisbar.
  
• 3. Man hat den richtigen Gottesbeweis nur noch nicht gefunden.
  

Punkt 1 finden die Gläubigen unakzeptabel, Punkt 3 ist - nach sovielen Jahrtausenden der Suche - schlicht völlig unplausibel. Punkt 2 ist also der einzige gangbare Ausweg aus dem Problem. Man erklärt Gott für schlicht unbeweisbar. Nun gibt es außer dem Scheitern der Gottesbeweise nur wenige Gründe, dies zu akzeptieren. Und normalerweise, in fast allen Fällen, schließt man vom Scheitern aller Beweise darauf, dass das zu Beweisende falsch ist. Denn wenn X nicht der Mörder ist, dann wird man auch kaum (gute, richtige) Beweise dafür finden, dass X der Mörder ist, allenfalls falsche oder gefälschte Beweise werden sich finden lassen.

 

Der Hinweis, dass Gott nicht beweisbar sei, weil seine Natur unergründlich sei, ist falsch. Auch die Natur eines Kieselsteins können wir nicht vollständig erfassen, aber wir können seine Existenz beweisen. Man muss nicht etwas vollständig kennen, um seine Existenz nachweisen zu können, in dem Fall könnte man die Existenz von nichts beweisen.

 

Bleibt also noch die "Ausrede", dass Gott sich nicht beweisen lassen will, weil wir an ihn glauben sollen. Auch das finde ich - aus bereits genannten Gründen - unplausibel.

[franky]

Hallo Volker,

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

 

"evident" habe Ich als "überzeugend", "offenbar", "offenkundig und klar ersichtlich" etc. verstanden.

"Gottesbeweise" habe Ich als den Versuch die Existenz Gottes zu belegen verstanden.

 

Ein evidenter Gottesbeweis wäre nun ein klar ersichtlicher Beleg für die Existenz Gottes. Dies wäre doch genau dann gegeben, wenn Ich die Existenz Gottes in der Natur erkennen kann.

 

Dafür gibt es bislang nur einen einzigen erkennbaren Grund: Bislang sind alle Gottesbeweise gescheitert.

 

Wenn alle Gottesbeweise gescheitert sind, dann sind auch alle evidenten Gottesbeweise gescheitert. Folglich kann Ich Gott in der Natur nicht erkennen.

 

Sehe Ich da irgendetwas falsch?

 

 

Frank

[Sam_Naseweiss]

franky 

Geschrieben am: 14 Feb 2005, 14:22

 

Ja, er hilft Menschen, die ihn um Hilfe bitten, nein, er tritt dann nicht in Talkshows auf, um allen zu zeigen, daß er es war, der da geholfen hat!

 

Sprich: Man hat keine Möglichkeit nachzuvollziehen, ob es Gott war, der da geholfen hat oder nicht. Die Frage woher man denn weiß, dass es Gott war der da geholfen hat, verkneife Ich Mir jetzt mal

 

Die Menschen glauben, daß ihnen Gott geholfen hat und laut Bibel ist es auch der Glaube der ihnen hilft.

 

Ich dachte ihn kann man nicht erkennen, weil er sich nicht evident zu erkennen gibt?

 

Man kann das Wirken Gottes erkennen aber man kann ihn nicht evident beweisen.

 

Das Ganze wurde in diesem Thread recht auführlich behandelt:

http://www.mykath.de/index.php?act=ST&f=2&...ndpost&p=414508

 

 

Ich habe den Begriff "Evidenz" nachgelesen.

Bezogen auf das "erkennen" haben wir festgestellt: Gott offenbart sich dem, der ihn erkennt und folgt. Meine Frage dazu lautet: Wie kann Ich Gott erkennen, wenn er sich nicht evident zu erkennen gibt?

 

In dem Moment in dem er sich auf irgendeine Weise offenbart bist du dir der Offenbarung wohl sehr sicher, je mehr Zeit danach vergeht, um so mehr wirst du die Erscheinung in Zweifel ziehen oder verdrängen können.

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

 

Ich kann das Wirken Gottes in der Natur erkennen, habe ich dir jetzt damit die Existenz Gottes bewiesen?

bearbeitet 14. Februar 2005 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Volker 

Geschrieben am: 14 Feb 2005, 15:12

 

(franky @ 14 Feb 2005, 15:22)

Gott umfaßt die Summe allein Seins. Ein Teil des Seins kann aber nicht das ganze Sein erfassen und damit auch nicht das, was das ganze Sein erfaßt. Man kann allerdings die Existenz einen Gottes anhand der Gesetzmäßigkeit der Natur erkennen, dies taugt aber nicht zu einem evidenten Gottesbeweis.

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

 

Ich erkenne in der Natur das Wirken Gottes, ich kann dir aber nicht beweisen, daß ich dies erkenne noch kann ich dir beweisen, daß es Gott gibt.

 

Nach 50 Jahren siehst du einen alten Freund wieder, niemand außer dir kennt ihn, er hat keinen Personalausweis mehr, es gibt keine Unterlagen mehr, die seine Identität bestätigen könnten, er hat sein Gedächtnis verloren.

Du erkennst ihn wieder aber du wirst dies niemanden beweisen können.

 

Dafür gibt es bislang nur einen einzigen erkennbaren Grund: Bislang sind alle Gottesbeweise gescheitert.

 

Gottesbeweise interessierten mich noch nie, die Existenz eines Gottesbeweise würde gegen mein religiöses Selbstverständnis verstoßen. Wenn der Antimodernisteneid ex cathedra verkündet oder dogmatisiert worden wäre, dann könnte ich nicht mehr katholisch sein, weil das dogmatische Konzept des freien Willens mit dem (dann!) dogmatisierten Konzept des Gottesbeweises in einen Widerspruch geriet!

 

Machen wir uns nichts vor, wenn es einen wirklich guten Gottesbeweis gäbe, dann würde dieser Dir in sämtlichen Diskussionen genannt werden. So allerdings werden Dir noch schlechte Gottesbeweise genannt. D. h., die meisten sind nicht einmal schlecht, sie sind schlicht falsch. Und die Gläubigen würden triumphieren und sich sagen, endlich können wir mal zeigen, dass Atheismus unvernünftig ist. Nicht umsonst sucht man seit 3.000 Jahren nach Gottesbeweisen.

 

Ein wirklich guter Gottesbeweis wäre ein noch größerer kultureller Schock wie ein unmittelbares Anzeichen der Existenz von Außerirdischen.

Ein wirklich guter Gottesbeweis könnte nur auf Basis der Logik oder der Metaphysik erfolgen. Die Möglichkeit der Metaphysik wird von modernen Denker verworfen. Die Logik gilt mittlerweile nicht mehr als Evident, in dem Sinne, daß sie absolut sei - auch die Logik wird unter dem Gesichtspunkt der Empirie betrachtet (Quine: Pursuit of True).

Die Existenz eines Gottesbeweises würde die Freiheit des Menschen einschränken oder gar nichts nutzen, weil man eher einen Fehler in dem benutzten logischen System annehmen wird, als sich von einer liebgewonnenen Weltanschauung zu trennen - ob ein Gottesbeweis ide Freiheit einschränkt, indem er jemanden zwingend überzeugt oder ob er von jemanden trotz seiner Offensichtlickeit geleugnet würde, hängt von seiner Einstellung ab.

 

Die Theologen haben meist Gott einfach nur vorausgesetzt und sich nicht unbedingt mit Beweisen beschäftigt - mit bemerkenswerten Ausnahmen. Gerade die Klügsten unter ihnen (Anselm von Canterbury, Thomas von Aquin, in neuerer Zeit Swinburne und Plantinga, um nur ein paar zu nennen) haben es versucht. Wir haben also ein paar Jahrtausende des Scheiterns von Gottesbeweisen hinter uns. Unter "Gottesbeweisen" verstehe ich nicht nur mathematische-strikte Beweise, sondern auch alle logischen Argumente, die für die Existenz Gottes sprechen, induktive, deduktive, wahrscheinliche, auf Analogien beruhende Argumente und Evidenzen usw. usf., also auch das, was sonst in Abgrenzung zum Beweis als "Hinweis" bezeichnet wird.

 

Jeder Gottesbeweis, sofern er den katholischen Gott zum Ziel hat, muß scheitern. Wenn man die Existenz eines Gottes beweisen würde, dannwäre dieser nciht der katholische Gott, man würde damit den katholischen Glauben widerlegen.

 

Nun kann man daraus drei ganz verschiedene Schlüsse ziehen:

 

    * 1. Es gibt keine guten Gottesbeweise, weil es keinen Gott gibt.

    * 2. Gott ist prinzipiell unbeweisbar.

    * 3. Man hat den richtigen Gottesbeweis nur noch nicht gefunden.

 

Die Dogmen postulieren eine Unbeweißbarkeit Gottes, da der Mensch frei in der Annahme des Glaubens ist, was er bei einer zwingeden/evidenten Erkenntnis Gottes durch die Vernunft nicht wäre:

 

Wer sagt, die Zustimmung zum christlichen Glauben sei nicht frei, sondern werde durch Beweise der menschlichen Vernunft notwendig hervorgebracht; oder die Gnade Gottes sei allein zum lebendigen Glauben, der durch die Liebe wirkt [vgl. Gal 5,6], notwendig: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 3010].

 

Punkt 1 finden die Gläubigen unakzeptabel, Punkt 3 ist - nach sovielen Jahrtausenden der Suche - schlicht völlig unplausibel. Punkt 2 ist also der einzige gangbare Ausweg aus dem Problem. Man erklärt Gott für schlicht unbeweisbar. Nun gibt es außer dem Scheitern der Gottesbeweise nur wenige Gründe, dies zu akzeptieren. Und normalerweise, in fast allen Fällen, schließt man vom Scheitern aller Beweise darauf, dass das zu Beweisende falsch ist. Denn wenn X nicht der Mörder ist, dann wird man auch kaum (gute, richtige) Beweise dafür finden, dass X der Mörder ist, allenfalls falsche oder gefälschte Beweise werden sich finden lassen.

 

Gottesbeweis wurden nicht von der Kirche angestrebt, da sie nicht im Interesse der Kirche lagen. Gottesbeweise wurden von Scholastikern und intellektuellen Vertretern der Kirche ausprobiert und versucht.

 

Der Hinweis, dass Gott nicht beweisbar sei, weil seine Natur unergründlich sei, ist falsch. Auch die Natur eines Kieselsteins können wir nicht vollständig erfassen, aber wir können seine Existenz beweisen.

 

Wie willst du die Existenz eines Steines beweisen, man kann eine Theorie über Steine aufstellen und dann experimentieren. Ein Stein ist aber ein empirischer Gegenstand. Wenn wir die Existenz eines Steines vor der Empirie beweisen wollten, nicht anderes wäre ein evidenter Gottesbeweis, dann müßten wir so etwas wie die metaphysische Beschaffenheit des Steines herleiten. Jesus weilt allerdings nicht mehr in dieser Welt und was man sonst noch an empirischen Beobachtungen über die Welt machen können, führt zu keiner evidenten Beweisbarkeit Gottes. Wir müßten die metaphysische Beschaffenheit Gottes kennen um seine Existenz beweisen zu könne, daß aber vermag kein Mensch. Selbst wenn uns dann ein logisch zwingender Beweis gelänge, könnten wir nicht sicher sein, daß unsere Logik nicht fehlerhaft ist - wird sicher einige Denker geben, die lieber an der Logik zweifeln, als das sie ihr gewöhntes Weltbild aufgeben.

Trotzdem wäre ein evidenter Gottesbeweis ein Eingriff in die Freihet für jene Menschen, die sich der Logik nicht verschließen und damit quasi zum Glauben gezwungen würden.

Damit wäre der Glaube aber auch kein Glaube mehr.

 

Man muss nicht etwas vollständig kennen, um seine Existenz nachweisen zu können, in dem Fall könnte man die Existenz von nichts beweisen.

 

Was wir wahrnehmen wäre ein undifferenzierter Einheitsbrei, wenn unser Gehirn nicht vorsortieren und kategeorisieren würde.

Nichts von dem was um uns herum existiert können wir beweisen.

Die Wissenschaft ist empirisch und nicht metaphysisch.

Wenn wir die Existenz von etwas nachweisen, dann dadurch, daß wir es eh schon kennen, ihm einen Namen geben und dann schauen ob es an diesen und jenem Ort auch vorgefunden wird, wie wir es aus bestimmten Gründen herauß erwarten.

Mir fällt aber kein Experiment ein, mit dem man Gott beweisen könnte?

Metaphysik lassen wir außen vor.

Wie sollen wir da die Existenz Gottes beweisen können, ohne das wir eine vollständige Vorstellung von Gott hätten?

 

Bleibt also noch die "Ausrede", dass Gott sich nicht beweisen lassen will, weil wir an ihn glauben sollen. Auch das finde ich - aus bereits genannten Gründen - unplausibel.

 

Der Glauben macht nur Sinn, wenn er ein Glauben ist und es wurde immer gefordert, daß man ohne Wunder oder sicheren Zeichen glauben soll - der Gedanke des Glaubens und der Freiheit sind so alt wie die christliche Tradition.

[franky]

Nabend Sam,

 

In dem Moment in dem er sich auf irgendeine Weise offenbart bist du dir der Offenbarung wohl sehr sicher, je mehr Zeit danach vergeht, um so mehr wirst du die Erscheinung in Zweifel ziehen oder verdrängen können.

 

Ich werde ganz sicher nach Erklärungen suchen, aber wann und ob Ich irgendetwas verdränge dazu kannst Du keine Aussage machen.

 

Tut Mir leid, aber das ist für Mich nicht nachvollziehbar. Wenn Ich die Existenz eines Gottes in der Natur erkenne, wieso taugt das nicht zu einem evidenten Gottesbeweis?

Ich kann das Wirken Gottes in der Natur erkennen, habe ich dir jetzt damit die Existenz Gottes bewiesen?

 

Das wirken von Gott (in der Natur) muss intersubjektiv erkennbar sein. (Sorry, das habe Ich in keinem Meiner Postings expliziet erwähnt)

In wie weit das für ein Existenzbeleg ausreicht hängt von der erkennbaren Wirkung ab...

 

---

 

Ich erkenne in der Natur das Wirken Gottes,

 

Wenn das intersubjektiv wäre, dann wäre das schonmal ein erste Schritt in die richtige Richtung.

 

ich kann dir aber nicht beweisen, daß ich dies erkenne noch kann ich dir beweisen, daß es Gott gibt.

 

(Kannst Du Mir nicht sagen, wie man das wirken Gottes erkennt bzw. wie Du es erkennst?)

 

Wenn Ich nicht zwischen der Existenz und der Nicht-Existenz Gottes unterscheiden kann, dann sind beide Positionen "logisch" gleichwertig.

 

Nach 50 Jahren siehst du einen alten Freund wieder, niemand außer dir kennt ihn, er hat keinen Personalausweis mehr, es gibt keine Unterlagen mehr, die seine Identität bestätigen könnten, er hat sein Gedächtnis verloren. Du erkennst ihn wieder aber du wirst dies niemanden beweisen können.

 

Dies ist analog zu dem oben Gesagten, beide Positionen sind "logisch" gleichwertig.

 

Es gibt da zumindest einen großen Unterschied: Niemand versucht die Existenz dieser Person zu belgen, sondern die Identität. Du magst zwar denken ihn zu erkennen, aber Du könntest Dich auch irren. Wer sagt Dir - mit dieser Sicherheit - das Du Dich nicht irrst?

 

 

Frank

[josef]

Hallo Angelo,

 

Obwohl alle Lebewesen danach trachten, auf Kosten von anderen Lebewesen zu existieren, löschen sich die Lebewesen nicht gegenseitg aus. Wenn etwas zu Grunde geht, hinterläßt es wieder etwas, was die Entstehung von einem Neuen begünstigt. etc.

Und wie genau sorgt Gott fuer dieses Gleichgewicht? Konkret?

Indem GOTT die Bäume nicht in den Himmel wachsen läßt.

Den von GOTT entworfenen Mechanismus der diesen Planeten in Gleichgewicht hält, kennen wir nicht.

Daß dieser Gleichgewichtsmechanismus da ist, wissen wir.

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Hallo Frank,

 

 

Wäre der Mensch nicht dem Bösen verfallen, müsste die Vernunft siegen.

Hm? - Wie meinst Du das?

Überlege doch bitte:

Die Vernunft sagt doch: "Gebt den Menschen die Hunger leiden, zu essen".

Es leiden aber viele Millionen Menschen Hunger. Warum nur?

Warum unterliegt die Vernunft?

Weil jeder Mensch seine eigene unzulängliche Vernunft pflegt - und nicht bereit ist, sich die GÖTTliche Vernunft zueigen zu machen.

 

Ein Hinweis auf die Verfallenheit des Menschen an das Böse.

 

 

Wären die"Religionen" ernsthaft an den Offenbarungen interessiert die GOTT in der Person JESU CHRISTI gegeben hat ,dann würden sie die Evangelien mit Eifer studieren - und nicht die Christen verfolgen.

Ja, Christen werden verfolgt und nein, nicht von jeder Religion.

Es gibt nur eine einzige Ausnahme: die Buddhisten verfolgen nicht.

 

Irgendwelche Urstämme im Dschungel haben tatsächlich noch nie etwas von Jesus Christus etc. gehört, wie sollen diese Stämme die Evangelien "studieren".

Selbst bis zum letzten Urwaldstamm haben sich die Missionare vorgewagt.

 

Und WARUM haben sie noch nie etwas von Jesus Christus gehört, wenn Gott sich uns allen geoffenbart hat?

GOTT hat SICH dem Menschen in der Person JESU CHRISTI offenbart. So, wie von den Evangelien bezeugt. Die Heilige Schrift ist in alle Sprachen der Welt mit großem Eifer übersetzt. Wer nicht lesen kann, zu dem kommen Missionare um mündliches Zeugnis zu geben.

 

Ja, das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch, dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat?

Das Geheimnis des Bösen.

Kurz um, Du weißt nicht warum. Woher weißt Du denn das es "böse" ist?

Was gut oder böse ist, sagt das Gewissen das GOTT jedem Menschen eingepflanzt hat.

 

Folglich ist die Schöpfung von einer alles überragenden Intelligenz entworfen - GOTT.

Das folgt überhaupt nicht daraus.

 

Es müsste etwa so lauten:

Das Universum ist komplex.

Etwas komplexes benötigt einen Schöpfer.

Folglich hat das Universum einen Schöpfer.

 

Nun, sollst Du Mir zeigen warum etwas komplexes einen Schöpfer benötigt.

Je komplexer ein System ist desto störanfälliger.

Ab einer bestimmten Systemkomplexität funktioniert nichts mehr.

Die von GOTT entworfene und geschaffene Natur hat diese Komplexitätsgrenze um Größenordnungen überschritten und funktioniert dennoch.

 

Wenn etwas komplexes einen Schöpfer benötigt und wir uns darüber einig sind das Gott selbst komplex ist, wer ist dann der Schöpfer von Gott?

GOTT ist der GANZ ANDERE - der UNERSCHAFFENE.

Alles was geschaffen ist, ist nicht GOTT - hat Anselm von Canterbury (1033 - 1109) herausgefunden.

 

 

Gruß

josef

[Edith]

Ich habe eine ganz einfache Frage: Warum sind laut katholischer Lehre alle Menschen mit der Erbsünde behaftet? Ist das zu etwas gut oder handelt es sich nur um eine Strafe?

"Gut" ist sie eigentlich zu nix.... es ist eben eine Folge.

 

Erinnere Dich mal an Deine Kindheit. da wird es sicher etwas geben, woran Du Dich erinnerst... als Du plötzlich wegen irgendwas den naiven kindlichen Blick verloren hast.

Das kann man dann nicht mehr zurückholen.

So ungefähr....

ist das "erb-" zu verstehen.

 

Hilft das?

[josef]

Hallo Volker,

 

Man erklärt Gott für schlicht unbeweisbar. Nun gibt es außer dem Scheitern der Gottesbeweise nur wenige Gründe, dies zu akzeptieren. Und normalerweise, in fast allen Fällen, schließt man vom Scheitern aller Beweise darauf, dass das zu Beweisende falsch ist. Denn wenn X nicht der Mörder ist, dann wird man auch kaum (gute, richtige) Beweise dafür finden, dass X der Mörder ist, allenfalls falsche oder gefälschte Beweise werden sich finden lassen.

Ist damit der Beweis geliefert daß es keinen Mörder gibt?

 

Weil selbst mit der feinsten Waage der Beweis scheitert, nachzuwiesen daß eine Diskette einen Text enthält, ist bewiesen daß Disketten keine Texte enthalten?

 

Ein logischer Denkfehler vom Scheitern der GOTTESbeweise auf die Nichtexistenz GOTTES zu schließen.

 

GOTT offenbart SICH in den Personen

• des VATERS,
  
• des SOHNES JESUS CHRISTUS,
  und
  
• des HEILIGEN GEISTES.
  

Und nicht anders.

 

Die Existenz einer Person, gleich ob GÖTTlich oder menschlich, läßt sich nur auf eine einzige Weise beweisen :

Indem man der Person begegnet und Kontakt mit ihr aufnimmt.

Das aber, muß jeder Mensch selbst tun.

Die Existenz der Person können andere Menschen nur bezeugen. - nicht beweisen.

 

 

 

Gruß

josef

[Gast Claudia]

Wo ist der denn PERSON, Josef... ?

[josef]

Hallo Claudia,

 

Wo ist der denn PERSON, Josef...

Du meinst der HEILIGE GEIST?

 

Dazu der Papst im Katechismus der Katholischen Kirche:

Zitat

• Artikel 691
  „HEILIGER GEIST" ist der Name DESSEN , DEN wir mit dem VATER und dem SOHN anbeten und verherrlichen. Die Kirche hat diesen Namen vom HERRN übernommen und spricht ihn bei der Taufe ihrer neuen Kinder aus [Vgl. Mt 28,19].
  Der Ausdruck „GEIST " gibt das hebräische Wort „Ruach" wieder, das zunächst Hauch, Luft, Wind bedeutet. JESUS gebraucht das eindrucksvolle Bild vom Wind, um Nikodemus das ganz Neue dessen verspüren zu lassen, der der Hauch GOTTES, der GÖTTLICHE GEIST in Person ist [Vgl. Joh 3,5-8] Andererseits sind „GEIST " und „heilig" GÖTTliche Eigenschaften, die den drei GÖTTlichen Personen gemeinsam sind. Die Schrift, die Liturgie und die Sprache der Theologie verbinden die beiden Begriffe, um die nicht in Worte zu fassende Person des HEILIGEN GEISTES zu bezeichnen, ohne daß eine Verwechslung mit den anderen Verwendungen der Begriffe „Geist" und „heilig" möglich ist.
  Zitat Ende
  

Im Katechismus steht noch mehr.

 

JESUS CHRISTUS ist unzweifelhaft Person - also ist der HEILIGE GEIST ebenfalls Person - wenn auch eine unsichtbare Person.

 

 

 

Gruß

josef

[karolin]

Die Sache geht schon deshalb nicht auf, weil der Begriff Ordnung eine rein subjektive Aussage ist.

Das wäre ja schlimm!

 

Auf jedem Bürotisch, den Du nicht nur alleine benutzt, sondern mit mehreren Kollegen, findest Du die Widerlegung dieses Deines Satzes...

Äh ne, insbesondere da werden mir die vielen verschiedenen Definitionen von Ordnung bewusst. Was der eine als Aufgefäumt definiert ist für den anderen noch Chaos.

Am besten man einigt sich bei soetwas auf klare Anweisungen wie: Auf mind. 50% der Platte soll nichts rumliegen.

 

Grüße

[franky]

Hallo Josef,

 

Die Vernunft sagt doch: "Gebt den Menschen die Hunger leiden, zu essen". Es leiden aber viele Millionen Menschen Hunger. Warum nur?

 

Dies ist ein Umstand, den Ich persönlich auch abgeschafft haben möchte.

 

Warum unterliegt die Vernunft? Weil jeder Mensch seine eigene unzulängliche Vernunft pflegt

 

Naja, aber dann kann Ich dieser Person keinen Vorwurf machen. Was ist wenn z.B. seine Vernunft sagt: "Gebt den Menschen die Hunger leiden nichts zu essen."?

 

Kann Ich ihm jedoch erklären, warum diese Meinung falsch ist, so dass es auch für ihn nachvollziehbar ist und er infolgedessen seine Meinung ändert; wie kann Ich dann behaupten er sei böse gewesen?

Erst wenn er seine Meinung nicht abändert, obwohl er es nachvollziehen kann, sollte Ich Mir Gedanken über die möglichen Ursachen machen.

(Aber auch da ist der Schluss "er ist böse" vielleicht zu voreilig.)

 

Was nützt es Mir (oder der Gemeinschaft) ihn als "böse" abzustempeln?

 

Ein Hinweis auf die Verfallenheit des Menschen an das Böse.

 

Einmal ein Hinweis darauf, dass jeder eine "eigene" Vernunft hat und einmal ein Hinweis darauf, dass Menschen an ihre eigenen Vorteile bedacht sind - zumindest kurzfristig. (Das gilt nicht für jeden Menschen)

 

Selbst bis zum letzten Urwaldstamm haben sich die Missionare vorgewagt.

 

Angenommen dies sei so, dann hat sich Gott uns allen nicht geoffenbart! Du magst Mir jetzt Antworten: Durch Jesus hat sich Gott den Menschen geoffenbart. Ok, aber Jesus wirken war räumlich begrenzt! Er hat nicht alle Kontinente, der damaligen Welt aufgesucht und ist zu jeden Menschen gelaufen und hat sich ihm "geoffenbart".

 

GOTT hat SICH dem Menschen in der Person JESU CHRISTI offenbart.

 

Davon habe offensichtlich nicht alle Menschen etwas mitbekommen.

 

Desweitern gibt es Zweifel, ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte.

 

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus

 

Was gut oder böse ist, sagt das Gewissen das GOTT jedem Menschen eingepflanzt hat.

 

Ich meinte das eher anders, sorry, habe Mich nicht klar genug ausgedrückt:

 

Ja, das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch, dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat?

Das Geheimnis des Bösen.

 

Kurz um, Du weißt nicht warum nicht jeder Mensch an Gott glaubt, woher weißt Du denn, dass dies durch den Einfluss des Bösen geschehen ist?

 

Je komplexer ein System ist desto störanfälliger.

Ab einer bestimmten Systemkomplexität funktioniert nichts mehr.

 

Angenommen, dass sei so, so musst Du mir trotzdem noch zeigen, dass etwas komplexes einen Schöpfer benötigt.

 

Wenn etwas komplexes einen Schöpfer benötigt und wir uns darüber einig sind das Gott selbst komplex ist, wer ist dann der Schöpfer von Gott?

GOTT ist der GANZ ANDERE - der UNERSCHAFFENE.

 

Gott wurde nicht erschaffen, obwohl er komplex ist! Daraus folgt, dass etwas komplexes keinen Schöpfer benötigt:

 

Das Universum ist komplex.

Etwas komplexes benötigt keinen Schöpfer.

Folglich benötigt das Universum keinen Schöpfer.

 

Alles was geschaffen ist, ist nicht GOTT - hat Anselm von Canterbury (1033 - 1109) herausgefunden.

 

Wie lautet die Argumentation?

 

 

Frank

bearbeitet 18. Februar 2005 von franky

[Caveman]

Die Sache geht schon deshalb nicht auf, weil der Begriff Ordnung eine rein subjektive Aussage ist.

Das wäre ja schlimm!

 

Auf jedem Bürotisch, den Du nicht nur alleine benutzt, sondern mit mehreren Kollegen, findest Du die Widerlegung dieses Deines Satzes...

Äh ne, insbesondere da werden mir die vielen verschiedenen Definitionen von Ordnung bewusst. Was der eine als Aufgefäumt definiert ist für den anderen noch Chaos.

Am besten man einigt sich bei soetwas auf klare Anweisungen wie: Auf mind. 50% der Platte soll nichts rumliegen.

 

Grüße

Chaos ist die höchste Form der Ordnung.

[pmn]

Alles wird eins.

bearbeitet 18. Februar 2005 von pmn

[josef]

Hallo Frank,

 

Warum unterliegt die Vernunft? Weil jeder Mensch seine eigene unzulängliche Vernunft pflegt

Naja, aber dann kann Ich dieser Person keinen Vorwurf machen. Was ist wenn z.B. seine Vernunft sagt: "Gebt den Menschen die Hunger leiden nichts zu essen."?

An einer solchen Vernunft ist was faul.

Die Menschen sind nicht bereit ihre elend selbstgebastelte Vernunft aufzugeben um die GÖTTliche Vernunft anzunehmen.

 

Kann Ich ihm jedoch erklären' date=' warum diese Meinung falsch ist, so dass es auch für ihn nachvollziehbar ist und er infolgedessen seine Meinung ändert; wie kann Ich dann behaupten er sei böse gewesen?

Erst wenn er seine Meinung nicht abändert, obwohl er es nachvollziehen kann, sollte Ich Mir Gedanken über die möglichen Ursachen machen.

(Aber auch da ist der Schluss "er ist böse" vielleicht zu voreilig.)[/quote']

Die Summe machts. Wäre der Mensch nicht dem Bösen verfallen würde er sich die Vernunft GOTTES zueigen machen

 

Was nützt es Mir (oder der Gemeinschaft) ihn als "böse" abzustempeln?

Sagt auch JESUS in Lukas 6' date='37:[list']·37 "Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben.

 

Ein Hinweis auf die Verfallenheit des Menschen an das Böse.

Einmal ein Hinweis darauf' date=' dass jeder eine "eigene" Vernunft hat und einmal ein Hinweis darauf, dass Menschen an ihre eigenen Vorteile bedacht sind - zumindest kurzfristig. (Das gilt nicht für jeden Menschen)[/quote']

Du sagst es.

 

 

Selbst bis zum letzten Urwaldstamm haben sich die Missionare vorgewagt.

Angenommen dies sei so' date=' dann hat sich Gott uns allen nicht geoffenbart! Du magst Mir jetzt Antworten: Durch Jesus hat sich Gott den Menschen geoffenbart. Ok, aber Jesus wirken war räumlich begrenzt! Er hat nicht alle Kontinente, der damaligen Welt aufgesucht und ist zu jeden Menschen gelaufen und hat sich ihm "geoffenbart".[/quote']

Braucht JESUS auch nicht, dafür hat ER ja SEINE Jünger in die Welt gesandt.

Matthäus 28,19-20

• ·19 "Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES.
  ·20 und lehret sie halten alles, was ICH euch befohlen habe. Und siehe, ICH bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende."
  

 

 

GOTT hat SICH dem Menschen in der Person JESU CHRISTI offenbart.

Davon haben offensichtlich nicht alle Menschen etwas mitbekommen.

Siehst Du zu eng.

 

Desweitern gibt es Zweifel' date=' ob die historische Person Jesus Christus so auf Erden existierte.

 

http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christus

Das ist ganz einfach nicht wahr.

 

Untersuche Deine Quellen bitte kritisch:

"Bibelkritik" versucht es mit dem Fehlen von Beweisen zu begründen. Das ist methodisch unsauber.

Und "wikipedia" zweifelt die Existenz JESU nicht an.

 

Lies' bitte die Außerbiblischen Belege für die Existenz JESU

 

 

Ja' date=' das stimmt. Ist es nicht irgendwie komisch' date=' dass sie nicht an den gleichen Gott glauben, wenn er sich uns allen geoffenbart hat?[/quote'']

Das Geheimnis des Bösen.

Kurz um' date=' Du weißt nicht warum nicht jeder Mensch an Gott glaubt, woher weißt Du denn, dass dies durch den Einfluss des Bösen geschehen ist?[/quote']

Welchen Einfluss sollte es sonst geben?

 

 

Je komplexer ein System ist desto störanfälliger.

Ab einer bestimmten Systemkomplexität funktioniert nichts mehr.

Angenommen' date=' dass sei so, so musst Du mir trotzdem noch zeigen, dass etwas komplexes einen Schöpfer benötigt.[/quote']

Nur eine alles überragende Intelligenz kann eine alles überragende Komplexität wie die Natur es ist, funktionsfähig entwerfen.

 

GOTT ist der GANZ ANDERE - der UNERSCHAFFENE.

Gott wurde nicht erschaffen' date=' obwohl er komplex ist! Daraus folgt, dass etwas komplexes keinen Schöpfer benötigt:[/quote']

Dieser Schluß ist logisch nicht korrekt.

Die Welt ist nicht GOTT.

 

Alles was geschaffen ist' date=' ist nicht GOTT - hat Anselm von Canterbury (1033 - 1109) herausgefunden.[/quote']

 

Wie lautet die Argumentation?

 

Sieh' bitte nach unter Anselm von Canterbury und sein ontologischer Gottesbeweis.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Nun kann man daraus drei ganz verschiedene Schlüsse ziehen:

 

    * 1. Es gibt keine guten Gottesbeweise, weil es keinen Gott gibt.

    * 2. Gott ist prinzipiell unbeweisbar.

    * 3. Man hat den richtigen Gottesbeweis nur noch nicht gefunden.

 

Die Dogmen postulieren eine Unbeweißbarkeit Gottes, da der Mensch frei in der Annahme des Glaubens ist, was er bei einer zwingeden/evidenten Erkenntnis Gottes durch die Vernunft nicht wäre:

 

Wer sagt, die Zustimmung zum christlichen Glauben sei nicht frei, sondern werde durch Beweise der menschlichen Vernunft notwendig hervorgebracht; oder die Gnade Gottes sei allein zum lebendigen Glauben, der durch die Liebe wirkt [vgl. Gal 5,6], notwendig: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 3010].

"Die Dogmen postulieren ...". Dogmen können viel postulieren. Zu postulieren, was man braucht, so Bertrand Russel, hat viele Vorteile - es sind dieselben Vorteile, die Diebstahl gegenüber ehrlicher Arbeit hat.

 

Außerdem hast Du Dir das falsche Dogma ausgesucht, es heißt nämlich in einem anderen Dogma, dass die Existenz Gottes mit den Mitteln der natürlichen Vernunft sicher beweisbar sei. Dieses zweite Dogma besagt nur, dass dieser Beweis nicht so zwingend ist, dass man sich ihm nicht entziehen kann, und das sind zwei paar Schuhe.

 

Außer seinen eigenen Existenz kann man für sich selbst ohnehin nichts wirklich zwingend beweisen. Ein zwingender Beweis ist also so gut wie unmöglich. Insofern hast Du - selbst wenn man einen guten logischen Gottesbeweis hat - immer noch keinen Zwang, Du hast immer noch Deinen freien Willen, weil Du immer noch die Logik ablehnen kannst.

 

Das Argument "es gibt keinen Gottesbeweis, weil Gott sich niemandem aufzwingem möchte" ist daher schlicht falsch, weil in keinem Beweis ein Zwang liegt. Man sieht dies daran, dass es logische, nicht widerlegte Beweise gegen die Existenz Gottes gibt, aber die Gläubigen, die unbedingt an Gott glauben wollen gegen jeden Beweis, tun dies noch immer: Sie brauchen dazu bloß die Logik für unzuständig erklären.

 

Natürlich gibt man einem Atheisten damit auch die Mittel "in die Hand", einen logischen Gottesbeweis abzulehnen: Er muss sich nur darauf berufen, dass Gott mit den Mitteln der Logik nicht beweisbar sei, dass folglich der logische Beweis daher ungültig sei. Man könnte also dasselbe "Spielchen" mit den logischen Gottesbeweisen treiben wie es die Gläubigen mit dem Scheitern der Gottesbeweise auch treiben - allerdings, ein philosophischer Atheist, der etwas auf sich hält, wird sich nicht auf diese Ebene begeben.

 

Der Punkt also ist: Erklärt man die Logik für unzuständig, bleibt die Vernunft "auf der Strecke", es folgt dann aus einem Beweis oder Nichtbeweis nichts Konkretes, sondern etwas Beliebiges, vor allem beliebig Falsches. Aber jenseits dieser Vernunft gibt es nur Unvernunft, jenseits des Wissens gibt es nur Unwissen, und so müssen sich die Gläubigen wesentlich auf Unvernunft und Unwissen berufen - und unterscheiden sich damit in nichts von Astrologen, Geisterbeschwörern, Spiritisten, Erdstrahlsuchern, Wünschelrutengängern, Ufologen, Holocaustleugnern und anderen Obskurantisten, deren Argumente exakt dieselben sind.

 

Es sollte einem schon ein wenig zu denken geben, dass mit allen Argumenten, die Du für den Glauben anführst, auch jeder Aberglauben, jeder Unsinn, jeder Obskurantismus in analoger Weise "verteidigt" werden kann. Ich kann daher nach keinem Kriterium Deinen Glauben - bezüglich des Wahrheitsgehalts - von dem von Astrologen, Holocaustleugnern etc. pp. unterscheiden, denn die Argumente dafür sind ebensolche leeren Universalargumente, mit derselben Struktur, wie auch Deine Argumente. Auf dieser Ebene ist also Glauben von keinem Aberglauben in irgendeiner Hinsicht unterscheidbar, für mich ist daher beides gleich.

 

Wir nennen das gleich, was wir nicht unterscheiden können.

 

Schlimmer ist, dass solche leeren Universalargumente, wie sie für den Glauben benutzt werden, auch für allerlei teuflische Ideologien verwendet werden, seien es Faschismus, Stalinismus oder was-weiß-ich. Ich behaupte nicht, dass das Christentum inhaltlich mit diesen Ideologien verwandt ist, es ist aber strukturverwandt. Ich kann - wenn ich Deine Argumentationsweise anerkennen würde - damit auch den Faschismus oder den Stalinismus oder eine andere grausige Ideologie auf dieselbe Weise "verteidigen", oder relativ harmlosen Unsinn wie Astrologie oder Ufologie. Die Inhalte sind austauschbar, aber die Argumentations- und Begründungsstrukturen sind gleich. Das ist auch der Grund, warum das Christentum ebenso hässliche Züge annehmen kann wie der Faschismus oder ebenso liebenswert-harmlose wie Ufologie - die Inhalte sind eben willkürlich.

 

Ich kann, wenn ich die Logik aufgebe und die Empirie, wahr und falsch nicht mehr voneinander unterscheiden. Man muss dann Zuflucht nehmen und postulieren, was wahr und was falsch ist. Deswegen hat jede Ideologie ihre "unveränderliche" Dogmatik. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass die Nichtanerkennung von Logik und Empirie eine der wesentlichen Quellen moralischer Bösartigkeit ist, es schlägt nur nicht immer in Bösartigkeit um, weil die meisten Menschen dazu nicht skrupellos genug sind. Die wenigen, die es sind, können dann aber, wenn sie genügend Mitläufer um sich scharren, ziemlich viel Schaden anrichten. Das wäre deutlich schwerer, wenn diese Mitläufer skeptischer wären und sich mehr auf Logik und Empirie stützen würden. Aber in dem man dies leugnet, setzt man Gehorsam an die Stelle eigenen Nachdenkens - und beschwört damit Gefahren herauf, die umso schwerer wiegen, je erfolgreicher die Strategie ist.

 

Du siehst - ich habe zwei Haupteinwände gegen Deine Verfahrensweise:

• Verzicht auf die Logik verwischt die Unterschiede zwischen wahr und falsch und setzt Postulate an die Stelle ehrlichen Nachdenkens,
  
• außerdem ist das Verfahren moralisch gesehen ziemlich gefährlich, weil es blinden Gehorsam an die Stelle der Vernunft setzt.