Was glaubt ein Atheist?

[Torsten]

.

 

(Geändert von Torsten um 21:54 - 25.April.2001)

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 21:22 - 25.April.2001[br

 

Erklärung:

 

Beim Verfassen der Beiträge zu kath.de bin ich [bisher] immer stocknüchtern gewesen!

 

---

 

Ja lieber Erich, dann fällt der Schuldausschließungsgrund ja weg.

 

Wie willst du dich denn jetzt rechtfertigen?

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[Erich]

Lieber Pedrino,

 

>>Wie willst du dich denn jetzt rechtfertigen? <<

 

ganz einfach - es liegt am Milieu - ich treibe mich zu viel bei kath.de rum.

 

Sag mir, mit wem du umgehst und ich sag dir, welche Macken du davon bekommst!

 

Lieben Gruß

Erich

[helmut]

vielen dank für das verständnis.

 

wer ernsthaft über leid diskutieren will, darf den holocaust nicht auslassen.

er darf helfen antworten zu finden über die allmacht gottes.

 

wer in diesem forum über leid diskutieren will wie bei der trauerfeier eines verstorbenen kegelbruders darf sich meiner empörung sicher sein. die "sensiblen" äusserungen erichs über die sogenannten "homos", für mich ein begriff aus den fünfziger/sechziger jahren des vorigen jahrhunderts, haben mich zusätzlich sensibilisiert.

 

gruss helmut

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Martin am 18:29 - 25.April.2001

Werner als Schlachtschiff Bismarck, aus allen Rohren feuernd.

---

Na, zumindest bin ich bislang noch nicht untergegangen.

Und etwaige "Versenkungen" anderer waren hoffentlich auch nicht so tödlich wie bei dem ollen Kahn.

[Patrick]

---

Ein liebender Mensch kann sehr wohl zulassen, daß ein geliebter Mensch sehr leidet, wenn es

demjenigen danach besser geht. Schlagwort: Drogenentzug. Und wir sind nichts anderes als

„Drogenabhängige der Sünde“. Ohne schmerzvolle Entziehungskur kommen wir da nicht von

los.

---

 

Hallo Erich

Willst du damit wirklich sagen, dass ein liebender Gott das Leid nur aus "erzieherischen"Gründen

geschickt hat?

Ein solcher Gott würde mich eher erschrecken.

Und du schreibst, dass den Agnostikern einfach die Phantasie der Gläubigen fehlt, ihr Leben

deswegen ärmer ist wie das der Christen. Ich find, da ist sogar etrwas dran. Ein Kind, das durch den

Wald geht und glaubt noch an Feen und Nymphen und an Waldgeister,

das hat irgendwie viel mehr von diesem Wald als ein Erwachsener, der das TRräumen und

Phantasieren verlernt hat. Und jemand, der an Schutzengel glaubt, die ihn immer behüten, ich denke,

der hat wirklich in ängstigenden Situationen Vorteile gegenüber einem anderen.

Mit anderen Worten: Der christliche Glaube kann - wenn er nicht zu sehr mit Verboten aufgeladenb

ist - sinnvoll als Lebenshilfe sein und auch seelisch stabilisieren. Und von daher machen es sich

Agnostiker in der Tat unnötig schwer. Aber dann kommt eben das oben beschriebene sinnlose Leid

und da muß man dann zu solchen "Erziehungskonstruktionen" greifen wie du oben oder eben sagen

"Gott trägt durch" und ich kann seine Gründe nicht wissen und dann habe ich den seelischen Vorteil

eines Gottes und den Agnostizismus auf eine höhere Stufe "gerettet" aber dann bleibt immer noch

und besonders Auschwitz.  Ich bin mir aber in der Tat sicher, dfass Gott durch Vieles

"hindurchträgt", denn "Euch geschehe nach Eurem Glauben", d.h., Gott existiert in dem Moment

und dadurch, das du an ihn glaubst. (so würde ich das "Glaubensbekenntnis eines Agnostikers

zusammmenfassen - alles ist mehr oder minder nützliche Konstruktion, du kannst nichts wissen)

Tja, manchmal kann ich neidisch auf euch sein, dann aber kommt mir wieder ein Vers von Haine in

den Sinn, der sich wundert, warum die Christen nicht erlöster aussehen und dann wird mir wieder

klar: So einfach - du nimmst einfach als Wirklichkeit an, was dir gut tut - geht es leider doch nicht.

 

Mit freundliche Grüßen

Patrick

[Werner agnosticus]

---

Zitat von Erich am 20:36 - 25.April.2001

ja, ein richtiger Schlappi scheint dieser Gott zu sein. Beim nächsten Gebet werde ich ihm empfehlen tüchtig reinzuschlagen, denn all das Elend hat bisher keine Einsicht bei den Menschen bewirkt. Vielleicht lässt er Dir dann (als Test für Deine Einsichtsfähigkeit) die Hand am Gelenk abfaulen, bevor Du nochmals solchen Quatsch hier ins Forum bringen kannst.

---

Lieber (?? - Deine freundlichen Wünsche könnten mich da zweifeln lassen) Erich,

 

das nenne ich wahrhaft christliche Gesinnung - so herrlich mittelalterlich.

Einsicht ohne "Elend", "tüchtig reinzuschlagen" oder "Hand am Gelenk abfaulen" kannst Du Dir wohl gar bicht vorstellen. Müssen wirklich tolle Erfahrungen sein mit Deinem Gott sein , die Dich für derart fortschrittliche pädgogische Prinzipien begeistern - so progressiv wie das christliche Mittelalter.

Auf jeden Fall reicht mein Vorstellungsvermögen offenbar weit über das hinaus, was Du Deinem "Allmächtigen" zutraust.

Ich rede vom Bewirken von Einsicht - das ist ein Erkenntnisvorgang, der sich der Vernunft bedient.

Du redest nur von Verhaltensänderung durch das Erleiden von Schmerz und Strafe - das ist nicht Einsicht, sondern Konditionierung und Dressur.

 

Aber tu Dir bei Deinem liebevollen Gebet keinen Zwang an. Immer feste druff! Das entspannt, da kann man den Frust, einfach keine Argumente zu finden, so richtig abreagieren .

 

Wenn ich dann Angst davor bekomme, sage ich Bescheid.

 

Gute Entspannung

Werner

[Erich]

Lieber Werner,

 

>> Ich rede vom Bewirken von Einsicht - das ist ein Erkenntnisvorgang, der sich der Vernunft bedient.<<

 

dann erkläre mir mal, wie Du – ohne die Erfahrung des Schmerzes rausfinden willst, daß man sich am Feuer verbrennen kann. Natürlich kannst Du den Erfahrungen anderer Leute glauben – analog den Geboten Gottes. Wenn Du jedoch nicht auf die Mahnungen anderer Leute hörst, dann bleibt Dir nur die eigene Erfahrung des Schmerzes!

 

Der „Sündenfall“ des Menschen sagt nun nix anderes aus, als daß die Menschen nicht das Wissen Gottes übernehmen wollten. Logische Konsequenz: sie müssen ihre eigenen Erfahrungen machen und das geht nur in einer Welt, in der das Gesetz von Ursache und Wirkung herrscht – und das bedeutet Schmerz!

 

Gruß

Erich

[Erich]

Lieber Patrick,

 

>>Willst du damit wirklich sagen, dass ein liebender Gott das Leid nur aus "erzieherischen"Gründen geschickt hat? <<

 

ich bin mir da noch nicht so ganz sicher, ob es ein „Erziehungseffekt“ oder eine logische Konsequenz, wie ich oben dem Werner gerade ausgeführt habe: Wenn ich den Ratschlägen erfahrener Leute (Gott) nicht glaube, bin ich gezwungen eigene Erfahrungen zu machen – auch schmerzhafte.

 

 

>>. Aber dann kommt eben das oben beschriebene sinnlose Leid<<

 

es ist ein Ammenmärchen, daß Leid und Schmerz sinnlos sind. Stell Dir vor es gäbe keinen Schmerz – wäre dann das Leben überhaupt möglich?

Stell Dir vor – es gäbe keine Zahnschmerzen – Deine Zähne würden verfaulen, ohne daß Du es merkst. Ohne Schmerzen würden Knochen brechen und Du würdest Dich nur wundern, warum Dein Bein nicht mehr so will, wie es soll etc.

 

Also: Gefahrensignale müssen weitergeleiten werden. Das ist offenbar die Aufgabe des Schmerz-Organs in unseren Nerven. Wo wirklich ein Übel vorhanden ist, da ist der Schmerz etwas relativ Gutes, weil er zur Wahrnehmung des Übels führt und also zu einer Art Wahrheitserkenntnis.

 

Nun ist der Mensch – nach christlicher Lehre – ein gefallenes Geschöpf, daß sich in einem „äußerst kranken Zustand“ befindet und geheilt werden soll/muß. Welche Rolle nun in einem Heilungsvorgang der Schmerz und das Leid hat, das kann man durchaus diskutieren. Und – darauf möchte ich hinweisen – das kann nur ein Christ diskutieren!! Ein A&A kann im Schmerz nur ein evolutionär entstandenes Warnsignal sehen – mehr nicht! Er muß es einfach hinnehmen – kann sich noch nicht einmal dagegen auflehnen. Armer A&A

 

 

Alles Gute

Erich

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 9:35 - 27.April.2001

Ein A&A kann im Schmerz nur ein evolutionär entstandenes Warnsignal sehen – mehr nicht! Er muß es einfach hinnehmen – kann sich noch nicht einmal dagegen auflehnen. Armer A&A

---

 

Na, lieber Erich,

 

da haust du aber wieder auf den "Putz". Mein Monitor fängt schon an zu flimmern, bei dem "dummen Zeug", das er hier so anzeigen muß.

 

Der Schmerz ist eine reine Schutzfunktion des Körpers, das weiß aber jedes Kind, und hat mit Religion überhaupt nichts, aber wirklich überhaupt nichts zu tun.

 

Pedrino

[helmut]

erich du superchrist

 

<<Nun ist der Mensch – nach christlicher Lehre – ein gefallenes Geschöpf, daß sich in einem „äußerst kranken Zustand“ befindet und geheilt werden soll/muß. Welche Rolle nun in einem Heilungsvorgang der Schmerz und das Leid hat, das kann man durchaus diskutieren. Und – darauf möchte ich hinweisen – das kann nur ein Christ diskutieren!! >>

 

nun diskutiere den kranken zustand der zur vernichtung bestimmten kinder in auschwitz.

 

mit unverständlichen grüßen

 

helmut

[Erich]

Lieber Helmut,

 

>>nun diskutiere den kranken zustand der zur vernichtung bestimmten kinder in auschwitz.<<

 

sie sind wie Du und ich Kinder von Adam & Eva! Und schon mal gehört, daß Kinder unter den Sünden ihrer Eltern leiden? Kein Mensch ist eine Insel und deshalb gibt es viel unschuldiges Leid. Individuelles Leid kann ich nicht erklären, aber das Leid an sich hat seine Ursache im Sündenfall – so lehrt die Bibel – aber das glaubst Du ja nicht, gelle!

 

Gruß

Erich

[sylle]

Ja, die Erbsünde ist die letzte Schleife, die noch fehlte, um Unrechtes irgendwie recht zu machen.

 

Laßt uns doch alle einsehen, Politik wird nicht von uns gemacht sondern wir müssen sie geschehen lassen...

 

Arme Welt

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 12:26 - 27.April.2001

 

sie sind wie Du und ich Kinder von Adam & Eva! Und schon mal gehört, daß Kinder unter den Sünden ihrer Eltern leiden? Kein Mensch ist eine Insel und deshalb gibt es viel unschuldiges Leid. Individuelles Leid kann ich nicht erklären, aber das Leid an sich hat seine Ursache im Sündenfall – so lehrt die Bibel – aber das glaubst Du ja nicht, gelle!

---

 

Erich, betreibst du hier eigentlich eine "Kinderstunde" oder warum schreibst du erwachsenen Menschen diesen Stumpfsinn?

 

Unverständliche Grüße

 

Pedrino

[Patrick]

---

Zitat von Erich am 12:26 - 27.April.2001

Lieber Helmut,

 

>>nun diskutiere den kranken zustand der zur vernichtung bestimmten kinder in auschwitz.<<

 

sie sind wie Du und ich Kinder von Adam & Eva! Und schon mal gehört, daß Kinder unter den Sünden ihrer Eltern leiden? Kein Mensch ist eine Insel und deshalb gibt es viel unschuldiges Leid. Individuelles Leid kann ich nicht erklären, aber das Leid an sich hat seine Ursache im Sündenfall – so lehrt die Bibel – aber das glaubst Du ja nicht, gelle!

 

Gruß

Erich

 

---

 

Lieber Erich

Würde das bedeuten, dass die Kinder in Auschwitz nicht hätten leiden müssen, wenn sie kurz zuvor getauft und damit von der Erbsünde frei gewesen wären?

Sie hätten dann ja nicht mehr im allgemeinen Sündenzusammenhang gestanden.

 

freundlich-fragendeGrüße

 

patrick

 

 

 

 

(Geändert von Patrick um 13:03 - 27.April.2001)

[Erich]

Lieber Patrick,

 

Ich halte Dir mal zugute, dass Du ein A&A mit eingeschränktem Denkhorizont bist. Deswegen versuche ich es noch mal einfach zu erklären:

 

Da es die Kinder von Auschwitz gibt zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen.: Entweder er muss die Existenz Gottes leugnen, wie es die Atheisten machen, oder er muss bestreiten, dass sich der Mensch gegenwärtig im Einklang mit Gott befindet, wie es die Christen machen.

 

Die Lehre vom Sündenfall besagt nun, wie es zu dieser Trennung von Gott gekommen ist und dass diese Trennung letztlich Auschwitz bewirkt hat. Jesus ist nun dazu gekommen, diese Trennung  wieder zu beseitigen.

 

Er ist quasi die ausgestreckte Hand Gottes zur Versöhnung. Du kannst die Hand ergreifen und die Versöhnung annehmen oder es lassen. In beiden Fällen musst Du die Konsequenzen tragen.

 

Gruß

Erich

[Lissie]

>Da es die Kinder von Auschwitz gibt zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen.: Entweder er muss die Existenz Gottes leugnen, wie es die Atheisten machen, oder er muss bestreiten, dass sich der Mensch gegenwärtig im Einklang mit Gott befindet, wie es die Christen machen. <

 

Es ist ja nett, daß Dir wenigstens ZWEI Schlüsse in den Sinn gekommen sind, Erich! Aber zu der Idee, daß Gott dem Menschen vollkommen indifferent gegenüberstehen könnte, hat es dann scheinbar nicht mehr gereicht.

 

 

>Die Lehre vom Sündenfall besagt nun, wie es zu dieser Trennung von Gott gekommen ist und dass diese Trennung letztlich Auschwitz bewirkt hat. Jesus ist nun dazu gekommen, diese Trennung  wieder zu beseitigen.<

 

Jesus rangiert in geschichtlicher Reihenfolge VOR Auschwitz, Du Dummerchen!

[pedrino]

---

Zitat von Erich am 20:23 - 27.April.2001

 

Da es die Kinder von Auschwitz gibt zwingt das einen Menschen, der über diese Tatsache nachdenkt  zu einem von zwei Schlüssen.: Entweder er muss die Existenz Gottes leugnen, wie es die Atheisten machen, oder er muss bestreiten, dass sich der Mensch gegenwärtig im Einklang mit Gott befindet, wie es die Christen machen.

 

Die Lehre vom Sündenfall besagt nun, wie es zu dieser Trennung von Gott gekommen ist und dass diese Trennung letztlich Auschwitz bewirkt hat. Jesus ist nun dazu gekommen, diese Trennung  wieder zu beseitigen.

---

 

 

Einfach nur dooooof.

 

Pedrino

[Olli]

Liebe lissie,

 

wegen der geschichtlichen Chronologie: ich denke Erich meint folgendes: wir können uns auch heute noch für oder gegen Jesus entscheiden jeden Tag.

 

"Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. 25,36 Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? oder durstig und haben dir zu trinken gegeben? 25,38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? oder nackt und haben dich gekleidet? 25,39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? 25,40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: (a) ( © Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. " (Matthäus)

 

Wenn ich jemanden heute im Gefängnis besuchen würde, dann hätte ich also wen besucht?

 

viele Grüße

 

Olli

[pedrino]

---

Zitat von Olli am 21:10 - 27.April.2001

---

Hallo Olli

 

Wenn nur etwas von Erich´s Ausführungen mit deinem Gott zu tun hat, dann entschuldigst du auch noch den größten verbalen Mist, den Erich produzieren kann.

 

Wie kann man nur so religiös verblendet sein? Deine naturwissenschaftliche Ausbildung ist zumindestens in diesem Bereich für die Katze gewesen.

 

Unverständliche, unverständlich

 

Pedrino

[Erich]

Liebe Lissie,

 

>>Aber zu der Idee, daß Gott dem Menschen vollkommen indifferent gegenüberstehen könnte, hat es dann scheinbar nicht mehr gereicht. <<

 

als Christ glaube ich eben daran, daß Gott kräftig in der Geschichte mitmischt. Er ist selbst Mensch geworden!

 

Gruß

Erich

[Olli]

Lieber pedrino,

 

wie wäre es denn, wenn Du mal was zu der Sache sagen würdest?

 

(Zum Beispiel war Dein Kommentar "einfach nur dooof" ja auch nicht gerade sachlich.)

 

Dann begründe, warum Du etwas für doof findest, und wie Du den Sachverhalt besser formuliert hättest.

 

Mit dem Gleichnis hab ich ja etwas aufgezeigt, was ja wohl nicht allzu schwer zu verstehen ist. Warum äußerst Du Dich nicht dazu, sondern weichst jetzt auf ein ganz anderes Thema aus?

 

viele Grüße

 

Olli

[Ute]

Lieber Olli,

 

>Wenn ich jemanden heute im Gefängnis besuchen würde, dann hätte ich also wen besucht? <

 

Wenn du in einem freiheitlichen Rechtsstaat jemanden im Gefängnis besuchst, der nicht zum Personal gehört, dann ist es jemand, der wegen eines Verbrechens rechtmäßig verurteilt wurde und dieses durch Freiheitsentzug unter moderaten Umständen abbüßt (manchmal auch nicht).

 

Falls du das Gleiche (jemanden im Gefängnis besuchen) in einem unfreiheitlichen Unrechtsstaat versuchst, dann wirst du keinen Erfolg dabei haben.

 

Meinst du denn vielleicht, du hättest Jesus besucht?

[pedrino]

---

Zitat von Olli am 21:32 - 27.April.2001

wie wäre es denn, wenn Du mal was zu der Sache sagen würdest?

---

 

Lieber Olli,

 

wem soll ich etwas sagen?

 

Erich etwas mitzuteilen ist "für die Katze". Das erkennt man leicht an den Beiträgen zwischen Erich und den anderen Forumsteilnehmern.

 

Für die anderen (außer dir) ist eben klar, dass die Ausführungen von Erich sogar mehr als doof sind, sie brauchen meine Bestätigung nicht.

 

Gruß Pedrino

[udo]

---

Zitat von pedrino am 10:20 - 28.April.2001

---

Zitat von Olli am 21:32 - 27.April.2001

wie wäre es denn, wenn Du mal was zu der Sache sagen würdest?

---

 

Lieber Olli,

 

wem soll ich etwas sagen?

 

Erich etwas mitzuteilen ist "für die Katze". Das erkennt man leicht an den Beiträgen zwischen Erich und den anderen Forumsteilnehmern.

 

Für die anderen (außer dir) ist eben klar, dass die Ausführungen von Erich sogar mehr als doof sind, sie brauchen meine Bestätigung nicht.

 

Gruß Pedrino

---

 

Hi Pedrino,

für mich sind die Beiträge von Erich weder doof noch "für die Katz", nur zur Richtigstellung. Sei bitte nicht so eingebildet und meinst das "gelbe vom Ei" zu schreiben!

liebe Grüße

Udo