Zeitgemässe Religionskritik

[Lissie]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

 

 

 

Das sehe ich anders. (btw: Manchmal kommt mir der Begriff "Deutungshoheit" wie ein Totschlagargument vor. Wir können doch überhaupt nicht miteinander kommunzieren, wenn wir uns kein Bild davon machen, was uns der andere gerade gesagt hat. Und dann "deuten" wir es eben, Hoheit ist dafür gar nicht nötig ). Du deutest doch auch, was ich und die von mir Genannten sich - Deiner Meinung nach - anmaßen.

[Domingo]

Manchmal kommt mir der Begriff "Deutungshoheit" wie ein Totschlagargument vor

 

Seltsam: mir auch...

[jos1]

Man kann es nicht nur aushalten, man muss es sogar. Toleranz besteht m. A. nach nicht darin, einem Wahrheitsrelativismus zu frönen - der ist nämlich selbstwidersprüchlich - sondern zuzugeben, dass man sich auch irren kann. Letzteres steht aber nicht dagegen, dass man seine Meinung so ausdrückt, dass sie absolut wirkt.

 

Ich habe immer - auch in meiner Antwort - ausgedrückt, dass man Wahrheit nicht besitzen kann, sondern dass man sich ihr mehr oder weniger annähern kann, und dass man immer auch einräumen muss, sich auch irren zu können. Trotzdem gibt es auch Dinge, die reiner Unsinn sind, und das muss man auch ausdrücken können.

Deine Antwort bezieht sich auf Susanne, trotzdem:

"Wahrheitsrelativismus" ist der Fall, in dem man alle Wahrheiten gleich abgelehnt bzw. gleichgesetzt werden. Habe ich das gesagt? Ich spreche hier von Wahrheiten in und außerhalb eines Systems. Das ist bekanntich etwas anderes. Unsinn wie Wahrheit ist immer innerhalb eines Systems zu suchen bzw. zu entlarven. Wer sich außerhalb dieses Systems versteht, kann nicht etwas als wahr oder unsinnig betrachten, ohne den Nebensatz, - dem System yx zufolge. Das ist keine Spinnerei, nur logisches Denken.

bearbeitet 26. November 2006 von Jossi

[Volker]

Kaum sagt man seine Meinung, kaum tut man es deutlich, und belegt seine Meinung auch noch mit Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen, schon kommen die angelaufen, die für ihre Meinung nichts davon beibringen können und reden davon, man würde sich eine "Deutungshoheit" anmaßen. Als wäre es eine Anmaßung, einem anderen zu sagen, dass er wohl irren wird. Aber wenn es einen Gott gibt, irre ich mich, wenn es keinen gibt, irren die Gläubigen sich, und wenn es mehrere gibt, irren wir alle (außer den Polytheisten). Irren ist menschlich.

 

Wann immer ich sage: "Das Glas Wasser steht auf dem Tisch" kann ich nicht anders als zu sagen: Wer sagt, dass dort kein Glas Wasser steht, oder mehrere, der irrt. Und schon empören sich die Gutmenschen und kritisieren, dass ich mir die "Deutungshoheit" darüber angemaßt hätte, wie viele Gläser dort auf dem Tisch stehen. Und dass man diejenigen, die von mehreren Gläsern oder keinem Glas reden, damit beleidigt habe. Sorry, aber das ist lächerlich. Wer anderer Meinung ist, den steht es frei, diese auch zu äußern, und wer mir widersprechen will, der kann mir entweder zeigen, dass meine Ansicht falsch ist, in dem er Gründe etc. dafür anführt, oder er kann es nicht. Kann er es nicht, dann bleiben nur noch Wahrheitsrelativismus und die billige Empörung darüber, ich hätte mir eine "Deutungshoheit angemaßt". Aber der Wahrheitsrelativist maßt sich auch eine "Deutungshoheit" darüber an, dass es mehrere Wahrheiten gibt, nur wenn jemand ehrlich dieser Überzeugung ist, dann sehe ich nicht, wo da diese Anmaßung wäre.

 

Das alles dient der Ablenkung von den Inhalten und der Armseligkeit der eigenen Argumente, kurz, der Kritikimmunisierung. Gläubige nehmen sich das Recht heraus, ohne Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen etwas als wahr hinzustellen. Aber wehe, jemand kommt und ist aus guten Gründen anderer Meinung, dann ist das Geschrei groß. Das nenne ich Wehleidigkeit aus Argumentationsnot. Wenn Du Argumente dafür hast, dass ich mich irre, dann äußere diese, aber plädiere nicht auf Mitleid, weil Du Deine Ansichten nicht belegen kannst.

 

Von Deutungshoheit reden die, die wissen, dass sie beim Austausch der Argumente den Kürzeren ziehen. Auf diese Weise kann man jeden Unsinn verteidigen, und wohl nur Unsinn hat es nötig, so verteidigt zu werden.

 

Toleranz entsteht nicht aus einem windelweichen Wahrheitsrelativismus, sondern daraus, dass man zugibt, sich irren zu können. Dies gibt man schon zu, in dem man Argumente für seine Ansicht äußert, denn Argumente für oder gegen eine Sache implizieren eine Aufforderung: Komm, zeige mir, dass ich mich irre. Wer sich dieser Herausforderung nicht gewachsen sieht, dem bleibt nur übrig, abzulenken, und die Standfestigkeit der Argumente nicht mit Gegenargumenten zu unterminieren, sondern Metadebatten darüber anzuzetteln, dass der andere mit seinem angeblichen Absolutheitsanspruch das eigene Recht auf eine andere Meinung verletzen würde. Aber das dient natürlich nur dazu, mir das Recht abzusprechen, meine eigene Meinung entschieden zu vertreten, so das man den Vorwurf einfach umdrehen kann:

 

Du beanspruchst bloß die einzige wahre Deutungshoheit darüber zu besitzen, wie meine Argumente zu deuten sind. Aber wer meint, es sei absolut wahr, dass es mehr als eine Wahrheit gibt, widerspricht sich bloß selbst, und es ist durchaus peinlich, wenn man dies nicht bemerkt. Wer nicht so weit geht, zu behaupten, es gebe mehrere Wahrheiten, und dies sei absolut wahr, der gibt ja auch zu, dass er sich irren kann, und darüber kann man reden.

 

Aber ein ad hominem der Art: Ich rede nicht mit Dir, weil Du so absolut daherkommst und ich mich beleidigt fühle, weil Du mir einen Irrtum unterstellst ist bloße Diskussionsverweigerung. Und dazu gibt es eine bessere Methode, nämlich die, einfach die Klappe zu halten. Und das sei jenen anempfohlen, die solche Debatten anzetteln.

 

Wenn man nicht mit Argumenten entscheiden kann, was wahr ist und was nicht, dann bedeutet dies in Konsequenz, dass man Streitigkeiten nicht über Argumente, sondern nur noch durch bedingungsloses Nachgeben oder durch Gewalt entscheiden kann. Dieser Konsequenz sind sich die Wahrheitsrelativisten nur nicht bewusst. Wer mir sagt, dass Argumente keine Meinungsänderung bei ihm bewirken können, der gibt mir zu verstehen, dass im Konfliktfall ihn nur Gewalt dazu bringen könnte, sich von seiner Position zurückzuziehen. Das ist das genaue Gegenteil von Toleranz.

[wolfgang E.]

Kaum sagt man seine Meinung, kaum tut man es deutlich, und belegt seine Meinung auch noch mit Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen, schon kommen die angelaufen, die für ihre Meinung nichts davon beibringen können und reden davon, man würde sich eine "Deutungshoheit" anmaßen. Als wäre es eine Anmaßung, einem anderen zu sagen, dass er wohl irren wird. Aber wenn es einen Gott gibt, irre ich mich, wenn es keinen gibt, irren die Gläubigen sich, und wenn es mehrere gibt, irren wir alle (außer den Polytheisten). Irren ist menschlich.

 

Wann immer ich sage: "Das Glas Wasser steht auf dem Tisch" kann ich nicht anders als zu sagen: Wer sagt, dass dort kein Glas Wasser steht, oder mehrere, der irrt. Und schon empören sich die Gutmenschen und kritisieren, dass ich mir die "Deutungshoheit" darüber angemaßt hätte, wie viele Gläser dort auf dem Tisch stehen. Und dass man diejenigen, die von mehreren Gläsern oder keinem Glas reden, damit beleidigt habe. Sorry, aber das ist lächerlich. Wer anderer Meinung ist, den steht es frei, diese auch zu äußern, und wer mir widersprechen will, der kann mir entweder zeigen, dass meine Ansicht falsch ist, in dem er Gründe etc. dafür anführt, oder er kann es nicht. Kann er es nicht, dann bleiben nur noch Wahrheitsrelativismus und die billige Empörung darüber, ich hätte mir eine "Deutungshoheit angemaßt". Aber der Wahrheitsrelativist maßt sich auch eine "Deutungshoheit" darüber an, dass es mehrere Wahrheiten gibt, nur wenn jemand ehrlich dieser Überzeugung ist, dann sehe ich nicht, wo da diese Anmaßung wäre.

 

Das alles dient der Ablenkung von den Inhalten und der Armseligkeit der eigenen Argumente, kurz, der Kritikimmunisierung. Gläubige nehmen sich das Recht heraus, ohne Gründe, Argumente, Beweise und Evidenzen etwas als wahr hinzustellen. Aber wehe, jemand kommt und ist aus guten Gründen anderer Meinung, dann ist das Geschrei groß. Das nenne ich Wehleidigkeit aus Argumentationsnot. Wenn Du Argumente dafür hast, dass ich mich irre, dann äußere diese, aber plädiere nicht auf Mitleid, weil Du Deine Ansichten nicht belegen kannst.

 

Von Deutungshoheit reden die, die wissen, dass sie beim Austausch der Argumente den Kürzeren ziehen. Auf diese Weise kann man jeden Unsinn verteidigen, und wohl nur Unsinn hat es nötig, so verteidigt zu werden.

 

Toleranz entsteht nicht aus einem windelweichen Wahrheitsrelativismus, sondern daraus, dass man zugibt, sich irren zu können. Dies gibt man schon zu, in dem man Argumente für seine Ansicht äußert, denn Argumente für oder gegen eine Sache implizieren eine Aufforderung: Komm, zeige mir, dass ich mich irre. Wer sich dieser Herausforderung nicht gewachsen sieht, dem bleibt nur übrig, abzulenken, und die Standfestigkeit der Argumente nicht mit Gegenargumenten zu unterminieren, sondern Metadebatten darüber anzuzetteln, dass der andere mit seinem angeblichen Absolutheitsanspruch das eigene Recht auf eine andere Meinung verletzen würde. Aber das dient natürlich nur dazu, mir das Recht abzusprechen, meine eigene Meinung entschieden zu vertreten, so das man den Vorwurf einfach umdrehen kann:

 

Du beanspruchst bloß die einzige wahre Deutungshoheit darüber zu besitzen, wie meine Argumente zu deuten sind. Aber wer meint, es sei absolut wahr, dass es mehr als eine Wahrheit gibt, widerspricht sich bloß selbst, und es ist durchaus peinlich, wenn man dies nicht bemerkt. Wer nicht so weit geht, zu behaupten, es gebe mehrere Wahrheiten, und dies sei absolut wahr, der gibt ja auch zu, dass er sich irren kann, und darüber kann man reden.

 

Aber ein ad hominem der Art: Ich rede nicht mit Dir, weil Du so absolut daherkommst und ich mich beleidigt fühle, weil Du mir einen Irrtum unterstellst ist bloße Diskussionsverweigerung. Und dazu gibt es eine bessere Methode, nämlich die, einfach die Klappe zu halten. Und das sei jenen anempfohlen, die solche Debatten anzetteln.

 

Wenn man nicht mit Argumenten entscheiden kann, was wahr ist und was nicht, dann bedeutet dies in Konsequenz, dass man Streitigkeiten nicht über Argumente, sondern nur noch durch bedingungsloses Nachgeben oder durch Gewalt entscheiden kann. Dieser Konsequenz sind sich die Wahrheitsrelativisten nur nicht bewusst. Wer mir sagt, dass Argumente keine Meinungsänderung bei ihm bewirken können, der gibt mir zu verstehen, dass im Konfliktfall ihn nur Gewalt dazu bringen könnte, sich von seiner Position zurückzuziehen. Das ist das genaue Gegenteil von Toleranz.

 

Dies ist das bescheidene Posting eines Users, der niemals behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein.

Völlig klar, wer einem so zurückhaltenden intellektuellen durch und durch redlichen Zweifler widerspricht, tut die nur noch aus gänzlich verwerflichen Gründen nämlich weil

Das alles..... der Ablenkung von den Inhalten und der Armseligkeit der eigenen Argumente, kurz, der Kritikimmunisierung

dient.

 

Also ich find das putzig

[Volker]

"Wahrheitsrelativismus" ist der Fall, in dem man alle Wahrheiten gleich abgelehnt bzw. gleichgesetzt werden. Habe ich das gesagt? Ich spreche hier von Wahrheiten in und außerhalb eines Systems. Das ist bekanntich etwas anderes. Unsinn wie Wahrheit ist immer innerhalb eines Systems zu suchen bzw. zu entlarven. Wer sich außerhalb dieses Systems versteht, kann nicht etwas als wahr oder unsinnig betrachten, ohne den Nebensatz, - dem System yx zufolge. Das ist keine Spinnerei, nur logisches Denken.

 

Diese Auffassung nennt man Deflationismus, und es handelt sich selbstverständlich um einen Wahrheitsrelativismus. Du vergisst dabei, das wenn Du sagst, Wahrheiten gäbe es nur innerhalb eines Systems, Du um dies zu beurteilen ein allumfassendes System benötigst. Diese Aussage von Dir macht nämlich nur innerhalb des Deflationismus einen Sinn, also, wie Du sagst, nur innerhalb Deines eigenen Systems ist diese Behauptung wahr. Ob das auch für andere Systeme gilt, dass es nur Wahrheit innerhalb ihres Systems gibt, kannst Du dann nicht sagen - aber Du tust es, und genau das wäre falsch, wenn Du recht hättest. Du machst nämlich Aussagen über die Wahrheit anderer Systeme, sprichst aber zugleich davon, dass das unmöglich ist.

 

Wenn der Deflationismus wahr wäre, wäre er falsch, er behauptet also seine eigene Unwahrheit. Und wenn er falsch wäre, wäre er falsch. Daher, und das ist nun wirklich Logik, ist er immer falsch. Die Logik kann man nun wirklich nicht in Anspruch nehmen, um den Deflationismus zu verteidigen.

[Volker]

Also ich find das putzig

 

Mehr hast Du nicht zu bieten? Ich finde das armselig.

 

Gibt es, außer der pauschalen Herabsetzung anderer Meinungen, außer der pauschalen Diffamierung und Beleidigung nichts, was Du sonst noch zu sagen hättest? In diesem Fall erübrigt sich eine Diskussion mit Dir.

 

Du hast genau die ultra arrogante Haltung der absoluten Rechthaberei, mit der Du meinst, auch ohne alle Argumente im Recht zu sein. Das ist nicht nur höchst intolerant, das ist vor allem - mir fällt dazu kein anderes Wort ein, was zu diesem Thread passt - ein Zeichen dafür, dass Du intellektuell herausgefordert bist.

[wolfgang E.]

Also ich find das putzig

 

Mehr hast Du nicht zu bieten? Ich finde das armselig.

 

Gibt es, außer der pauschalen Herabsetzung anderer Meinungen, außer der pauschalen Diffamierung und Beleidigung nichts, was Du sonst noch zu sagen hättest? In diesem Fall erübrigt sich eine Diskussion mit Dir.

 

Du hast genau die ultra arrogante Haltung der absoluten Rechthaberei, mit der Du meinst, auch ohne alle Argumente im Recht zu sein. Das ist nicht nur höchst intolerant, das ist vor allem - mir fällt dazu kein anderes Wort ein, was zu diesem Thread passt - ein Zeichen dafür, dass Du intellektuell herausgefordert bist.

Ich habe niemanden herabgesetzt sondern nur aufgezeigt, dass Schein und Wirklichkeit in Deinen Selbstdarstellungen weitaus nicht deckungsgleich sind.

 

Dass ich dieses putzig finde, ist nur der Versuch meine Eindruck in ein höfliches Wort zu fassen.

[Wencke]

Diese Auffassung nennt man Deflationismus, und es handelt sich selbstverständlich um einen Wahrheitsrelativismus. (...)

Schön und gut - wieder mal -; Dir ist wieder mal jede Abzweigung hin zu allgemein-philosophischen Betrachtungen recht. Wer den Threadtitel nicht aus den Augen verliert (was hierbei immer mal vorkommen kann), kann sich zugetextet fühlen.

 

Unter Einbeziehung des Threadtitels würde ich den Systembegriff auf

Luhmann´sche Art verstehen und Jossi´s Aussage etwa im Sinne von: "Der religiöse Erlösungsbegriff macht außerhalb des Systems "Religion" keinen Sinn. Dass er außerhalb des religiösen Systems keinen Sinn macht, bedeutet nicht, dass er gar keinen Sinn macht, denn innerhalb des religiösen Systems macht er Sinn."

 

Typisch für jedes autopoietische System ist laut Luhmann, dass es sich selbst jeweils mithilfe eines zweiwertigen (binären) Codes von der Umwelt abgrenzt und so seine Identität im Prozess der Selbstreproduktion aufrechterhält. Als binäre Codes von einigen gesellschaftlichen Großsystemen schlägt Luhmann vor: Wirtschaft - zahlen/nicht-zahlen; Politik - Macht/keine Macht; Religion - Immanenz/Transzendenz; Rechtssystem - Recht/Unrecht; Wissenschaftssystem - wahr/unwahr u.a.

(Wikipedia)

 

Die Frage, die bei Dir stets mitschwingt, nämlich ob das religiöse System Sinn macht, wird von den meisten Usern hier so weit ich sehe nicht abgehandelt; dies vermutlich aus dem einfachen Grund weil, wer dies tun wollte, zusehen müsste, wie er dabei dem Faschismusvorwurf entgeht:

Da diese Systeme jeweils nach eigenen Gesetzmäßigkeiten arbeiten, hält Luhmann Eingriffs- bzw. Steuerungsversuche eines Systems in ein anderes grundsätzlich für problematisch:(...)

(Wikipedia) bearbeitet 26. November 2006 von Peach

[Lissie]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

 

Das ist wieder ein anderes Paar Stiefel. Sicher muss man sich hüten, den Anderen unüberlegt seine eigene Interpretation der fremden Glaubenssätze aufzustülpen, doch wenn man über die Position des Anderen einigermaßen Klarheit gewonnen hat, dann ist es nur richtig, die logischen Konsequenzen daraus zu ziehen. Palmer kannte Ellie aus großer Nähe und wusste, dass sie Atheistin war und dachte, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt. Das heißt aber, dass sie dachte, dass alle, die an Gott glauben, höchstwahrscheinlich einer Illusion aufsitzen.

 

Und selbst wenn sie es nicht so dachte: Das was sie sonst (nachweislich) dachte, würde schlichtweg (gesetzt den Fall, sie hätte Recht) bedeuten, daß Religionen kultivierte und organisierte Massenverirrung wäre. Den Schuh zieh ich mir umgekehrt ja auch an: Wenn das Christentum sich als wahr herausstellen sollte, dann bedeutet das - und zwar auch dann, wenn Inge das nicht über mich denkt - daß ich zumindest in meinen Bemühungen, die Welt vom Gegenteil zu überzeugen, eine lustige Figur abgebe. Naja, bei mir hält es sich vielleicht noch in Grenzen, aber je mehr Engagement, je mehr Ernst und je mehr Wichtigkeit dabei einfließen, desto lächerlicher wird es. Volker z.B., mit seiner ausführlichen HP und seinen langen, unermüdlichen Postings hier im Forum wäre dann im Nachhinein lustiger als Cano mit seinen kurzen, prägnanten Bonmots - auch wenn beide sich im selben Irrtum befänden. Und der Religiöse, der jeden Sonntag ernsthaft an einer Messe teilnimmt, gäbe im Falle des Irrtums ebenfalls eine komischere Figur ab, als jemand, der (wie meine Mutter beispielsweise) Gott einfach nur als Teil der Natur erachtet, ohne zu beten oder Kulthandlungen zu begehen.

 

 

 

Ich finde das alles nicht schlimm. Ich finde es nur schlimm, das alles nicht sagen zu dürfen.

[wolfgang E.]

Lissie, es wäre schon viel gewonnen, wenn du und die von dir Genannten sich nicht die Deutungshoheit darüber anmaßen würden, was andere wirklich glauben (so wie sich Palmer in deinem Beispiel ja auch die Deutungshoheit darüber angemaßt hat, was Ellie wirklich glaubt).

 

Das ist wieder ein anderes Paar Stiefel. Sicher muss man sich hüten, den Anderen unüberlegt seine eigene Interpretation der fremden Glaubenssätze aufzustülpen, doch wenn man über die Position des Anderen einigermaßen Klarheit gewonnen hat, dann ist es nur richtig, die logischen Konsequenzen daraus zu ziehen. Palmer kannte Ellie aus großer Nähe und wusste, dass sie Atheistin war und dachte, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt. Das heißt aber, dass sie dachte, dass alle, die an Gott glauben, höchstwahrscheinlich einer Illusion aufsitzen.

 

Und selbst wenn sie es nicht so dachte: Das was sie sonst (nachweislich) dachte, würde schlichtweg (gesetzt den Fall, sie hätte Recht) bedeuten, daß Religionen kultivierte und organisierte Massenverirrung wäre. Den Schuh zieh ich mir umgekehrt ja auch an: Wenn das Christentum sich als wahr herausstellen sollte, dann bedeutet das - und zwar auch dann, wenn Inge das nicht über mich denkt - daß ich zumindest in meinen Bemühungen, die Welt vom Gegenteil zu überzeugen, eine lustige Figur abgebe. Naja, bei mir hält es sich vielleicht noch in Grenzen, aber je mehr Engagement, je mehr Ernst und je mehr Wichtigkeit dabei einfließen, desto lächerlicher wird es. Volker z.B., mit seiner ausführlichen HP und seinen langen, unermüdlichen Postings hier im Forum wäre dann im Nachhinein lustiger als Cano mit seinen kurzen, prägnanten Bonmots - auch wenn beide sich im selben Irrtum befänden. Und der Religiöse, der jeden Sonntag ernsthaft an einer Messe teilnimmt, gäbe im Falle des Irrtums ebenfalls eine komischere Figur ab, als jemand, der (wie meine Mutter beispielsweise) Gott einfach nur als Teil der Natur erachtet, ohne zu beten oder Kulthandlungen zu begehen.

 

 

 

Ich finde das alles nicht schlimm. Ich finde es nur schlimm, das alles nicht sagen zu dürfen.

Wenn Du es nicht sagen dürftest, wäre es schlimm. Aber was ist schlimm daran, dass Inge und ich es eben anders sehen?

Da wir es solange wir hier auf der Erde herumwuseln überdies nicht wissen werden, sind doch solche Spekulationen wer später der Trottel sein wird müßig.

 

Habt ihr Recht werden wir es nie erfahren, weil nach dem Tod gar nix mehr ist, haben wir Recht, werde ich mich über ein Wiedersehen in der Ewigkeit freuen. Und da wir dann alle "gute Menschen" sein werden, wird euch sicher niemand verspotten.

[Stefan]

Kaum sagt man seine Meinung, kaum tut man es deutlich, und belegt seine Meinung auch noch mit Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen, schon kommen die angelaufen, die für ihre Meinung nichts davon beibringen können und reden davon, man würde sich eine "Deutungshoheit" anmaßen. Als wäre es eine Anmaßung, einem anderen zu sagen, dass er wohl irren wird.

 

Ich frage mich gerade, wie es wäre, wenn die Rollen vertauscht wären: Das Christentum wäre eine relativ neue Religion, die sich gegen ein A&A-Establishment durchsetzen müsste. Welche Argumente haben die Christen hier und jetzt (ausser dem "Wir waren zuerst da. Wir haben eine Tradition. Wir sind etabliert."), mit denen sie in der umgekehrten Situation auch nur den Hauch einer Chance hätten, ernst genommen zu werden?

[Inge]

Kaum sagt man seine Meinung, kaum tut man es deutlich, und belegt seine Meinung auch noch mit Gründen, Argumenten, Beweisen und/oder Evidenzen, schon kommen die angelaufen, die für ihre Meinung nichts davon beibringen können und reden davon, man würde sich eine "Deutungshoheit" anmaßen. Als wäre es eine Anmaßung, einem anderen zu sagen, dass er wohl irren wird.

 

Halt: Es ging mit zunächst nur um die Deutungshoheit darüber, was wir wirklich glauben. Schon da hapert es bei euch ja.

[jos1]

Wenn der Deflationismus wahr wäre, wäre er falsch, er behauptet also seine eigene Unwahrheit. Und wenn er falsch wäre, wäre er falsch. Daher, und das ist nun wirklich Logik, ist er immer falsch. Die Logik kann man nun wirklich nicht in Anspruch nehmen, um den Deflationismus zu verteidigen.

Nur wenn du ene absolute Logik voraussetzst, die dann volens nolens mit deiner identifizierst. Wenn du neben "Wahrheiten" auch verschiedene systeme von Logik voraussetzt, dann kommst zu einem axiomatischen Denken, das mE allen oder vielen Religionen zugrunde liegt. Eine Welt gewaltlose, tolerante axiomatische Systeme könnte die Welt positiv verändern. Eine Welt, wo nur eine Wahrheit (auch wenn die wahre wahrheit Volker'schen Überzeungung), eine Logik und ein System herrscht (ja, so meine ich), kann nur faschistisch sein.

[Domingo]

Halt: Es ging mit zunächst nur um die Deutungshoheit darüber, was wir wirklich glauben. Schon da hapert es bei euch ja.

 

Ok. Woran glaubt Ihr wirklich?

[Volker]

 

Wenn der Deflationismus wahr wäre, wäre er falsch, er behauptet also seine eigene Unwahrheit. Und wenn er falsch wäre, wäre er falsch. Daher, und das ist nun wirklich Logik, ist er immer falsch. Die Logik kann man nun wirklich nicht in Anspruch nehmen, um den Deflationismus zu verteidigen.

Nur wenn du ene absolute Logik voraussetzst, die dann volens nolens mit deiner identifizierst. Wenn du neben "Wahrheiten" auch verschiedene systeme von Logik voraussetzt, dann kommst zu einem axiomatischen Denken, das mE allen oder vielen Religionen zugrunde liegt.

 

Dann erzähle mir doch mal, wie sich die Wahrheit, dass ein Glas Wasser auf einem Tisch steht, durch eine Änderung des Betrachtungssystems oder der Logik, ändert? Wie kann man seine Axiome so ändern, dass es verschwindet? Durch bloße Worte? Das ist die Welt von Harry Potter, und in der leben wir nicht.

 

Was sich ändert, ist die Betrachtungsweise, aber nicht das, was betrachtet wird.

 

Ich möchte Dich erleben, wie Du vor einem Richter stehst, weil Du des Mordes bezichtigst wurdest, und ihm erzählt: "Herr Richter, ich war nicht am Tatort, Sie verwenden das falsche System der Logik, ändern Sie ihr axiomatisches Denken, dann werden sie das auch erkennen. Es gibt nicht nur eine Wahrheit. In meinem System ist es nicht wahr, dass ich ein Mörder bin, nur in Ihrem". Man würde Dich auslachen.

 

Außerdem berührt das mein Argument nicht. Denn Deine Logik und Axiome wendest Du ganz selbstverständlich auf andere Systeme an. Du benutzt sie, um zu behaupten, dass in einem anderen System die Wahrheit eine andere ist. Du misst sozusagen mit zweierlei Maß: Deine Logik und Deine Axiome etc. kannst Du auf andere Systeme anwenden, aber ich kann oder darf das nicht. Das ist selbstwidersprüchlich. Würdest Du das konsequent zu Ende denken, dann würdest Du sehen, was für absurde Konsequenzen das hat. Außerdem ist das eine prima Methode, sich gegen Kritik zu immunisieren. Ich kann das auch:

 

Da meine Sichtweise auf einem anderen System beruht, kannst Du mit Deiner Logik, die Du nämlich absolut setzt, mit Deinen Axiomen etc. keine Aussage über mein Denksystem machen, das Du von außen kritisierst. Du kannst daher meiner Behauptung, es gäbe nur eine Wahrheit, nicht widersprechen, denn in meinem System gibt es nur eine. Wenn es in Deinem System anders aussieht, wie willst Du das dann benutzen, um mich zu kritisieren oder zu widerlegen?

 

Und so lebt dann jeder in seiner eigenen Welt. Über Unterschiede in den Auffassungen kann man dann nicht mehr diskutieren, das ist das Ende einer jeden Debatte. Ich muss nur die Grenzen meines Systems willkürlich so ziehen, dass Dein Denksystem davon ausgeschlossen ist. Und natürlich ist jede dieser Grenzziehungen rein willkürlich, was dem Unsinn dann die Krone aufsetzt.

 

Eine Welt gewaltlose, tolerante axiomatische Systeme könnte die Welt positiv verändern.

 

Nur dann, wenn alle diese Auffassung teilen. Wenn sie allgemein verbindlich ist und für alle Beteiligten gleichermaßen gültig - und genau das hast Du ausgeschlossen.

 

Dahinter steckt die Auffassung aller Weltverbesserungsideologien: Wenn nur jeder genau meiner Meinung wäre, dann gäbe es keine Konflikte und alle wären friedlich. Klar ist es einfacher, wenn alle derselben Meinung sind. Das ist allerdings ziemlich trivial, und ein System, das darauf beruht, dass man Frieden nur über eine Gleichschaltung aller Meinungen erzielen kann, ist sowohl naiv als auch weltfremd - und gefährlich obendrein.

 

Aber in einer Welt, wo so etwas möglich ist, leben wir nicht.

 

Eine Welt, wo nur eine Wahrheit (auch wenn die wahre wahrheit Volker'schen Überzeungung), eine Logik und ein System herrscht (ja, so meine ich), kann nur faschistisch sein.

 

Tja, eben hast Du noch für so eine Welt plädiert, jetzt ist dies plötzlich faschistisch? Aus so widersprüchlichem Denken kann nichts Gutes bei rauskommen, weil Du immer wieder mit der Realität kollidieren wirst. So löst man keine Probleme, man verschafft sich nur neue.

 

Ein "System mit mehreren Wahrheiten" ist nicht nur philosophisch bankrott, es ist eine Absage an die Suche nach Wahrheit, weil jeder sein System so definieren kann, dass es in seiner Abgeschlossenheit schon alle Wahrheit enthält. Dein Versuch, die Waffen der Kritik zu entschärfen und unbrauchbar zu machen, führt nur dazu, dass man Konflikte nicht mehr verbal lösen kann, sondern nur noch durch Gewalt. Das nenne ich in Konsequenz eine faschistische Ideologie. Man kann andere nicht mehr durch Worte überzeugen, durch Argumente, man kann ihre Meinung nicht mehr ändern, folglich kann man Konflikte nur noch mit Gewalt als letztem und einzigen Mittel austragen. Es lebe das Faustrecht!

 

Man kann nicht ein System wie die Religion gegen alle Kritik immunisieren, ohne zugleich auch alle anderen vor jeder Kritik zu bewahren. Denn jeder kann sich derselben Argumentation bedienen, ob er nun den Faschismus, Kommunismus, Sozialdarwinismus, Astrologie oder den Glauben an kleine grüne Männchen, die unsere Gedanken kontrollieren, gegen Einwände verteidigen will. Durchsetzen wird sich dann nicht der, der die besseren Argumente hat - denn argumentieren bringt nichts - sondern der mit dem größeren Knüppel.

 

Was das mit Toleranz zu tun hat, ist mir unerfindlich.

[Volker]

Halt: Es ging mit zunächst nur um die Deutungshoheit darüber, was wir wirklich glauben. Schon da hapert es bei euch ja.

 

Ok. Woran glaubt Ihr wirklich?

 

Wenn sie das wüsste, könnte sie es auch sagen. Sie weiß es aber nicht, sie weiß nur, dass wir es auch nicht wissen.

[wolfgang E.]

Halt: Es ging mit zunächst nur um die Deutungshoheit darüber, was wir wirklich glauben. Schon da hapert es bei euch ja.

 

Ok. Woran glaubt Ihr wirklich?

 

Wenn sie das wüsste, könnte sie es auch sagen. Sie weiß es aber nicht, sie weiß nur, dass wir es auch nicht wissen.

 

Credo in unum Deum,

Patrem omnipotentem,

factorem caeli et terrae,

visibilium omnium et invisibilium.

 

Et in unum Dominum Iesum Christum,

Filium Dei unigenitum,

et ex Patre natum ante omnia saecula.

Deum de Deo, Lumen de Lumine,

Deum verum de Deo vero,

genitum non factum,

consubstantialem Patri;

per quem omnia facta sunt.

Qui propter nos homines et propter nostram salutem

descendit de caelis.

Et incarnatus est

de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,

et homo factus est.

Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato,

passus et sepultus est,

et resurrexit tertia die,

secundum Scripturas,

et ascendit in caelum,

sedet ad dexteram Patris.

Et iterum venturus est cum gloria,

iudicare vivos et mortuos,

cuius regni non erit finis.

 

Et in Spiritum Sanctum,

Dominum et vivificantem,

qui ex Patre (Filioque) procedit.

Qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur:

qui locutus est per prophetas.

Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.

Et expecto resurrectionem mortuorum,

et vitam venturi saeculi.

 

Amen.

Dazu noch: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt1« (5.Mose 6,5). 38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18).40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

[Stefan]

Credo in unum Deum,

(...)

 

Wir glauben an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht vom Licht,

wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen,

eines Wesens mit dem Vater:

durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil

ist er vom Himmel gekommen,

hat Fleisch angenommen

durch den Heiligen Geist

von der Jungfrau Maria

und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt

unter Pontius Pilatus,

hat gelitten und ist begraben worden,

ist am dritten Tage auferstanden

nach der Schrift

und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur Rechten des Vaters

und wird wiederkommen in Herrlichkeit,

zu richten die Lebenden und die Toten;

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist,

der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn

angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten;

und die eine, heilige, katholische

und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe

zur Vergebung der Sünden.

Wir erwarten die Auferstehung der Toten

und das Leben der kommenden Welt. Amen.

[wolfgang E.]

Credo in unum Deum,

(...)

 

Wir glauben an den einen Gott,

den Vater, den Allmächtigen,

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

Gottes eingeborenen Sohn,

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

Gott von Gott, Licht vom Licht,

wahrer Gott vom wahren Gott,

gezeugt, nicht geschaffen,

eines Wesens mit dem Vater:

durch ihn ist alles geschaffen.

Für uns Menschen und zu unserem Heil

ist er vom Himmel gekommen,

hat Fleisch angenommen

durch den Heiligen Geist

von der Jungfrau Maria

und ist Mensch geworden.

Er wurde für uns gekreuzigt

unter Pontius Pilatus,

hat gelitten und ist begraben worden,

ist am dritten Tage auferstanden

nach der Schrift

und aufgefahren in den Himmel.

Er sitzt zur Rechten des Vaters

und wird wiederkommen in Herrlichkeit,

zu richten die Lebenden und die Toten;

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist,

der Herr ist und lebendig macht,

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

der mit dem Vater und dem Sohn

angebetet und verherrlicht wird,

der gesprochen hat durch die Propheten;

und die eine, heilige, katholische

und apostolische Kirche.

Wir bekennen die eine Taufe

zur Vergebung der Sünden.

Wir erwarten die Auferstehung der Toten

und das Leben der kommenden Welt. Amen.

 

Ein Wunder Du glaubst auch?

[Stefan]

Ein Wunder Du glaubst auch?

 

Ja, ich glaube, dass nicht jeder hier Latein kann.

[Elima]

Ein Wunder Du glaubst auch?

 

Ja, ich glaube, dass nicht jeder hier Latein kann.

 

Das braucht man nicht glauben, das kann man wissen. Manche User betonen es bei jeder passenden Gelegenheit.

[wolfgang E.]

Ein Wunder Du glaubst auch?

 

Ja, ich glaube, dass nicht jeder hier Latein kann.

Aber die Übersetzung ist im Netz leicht zu finden. Du hast sie ja auch gefunden

[Stefan]

Aber die Übersetzung ist im Netz leicht zu finden. Du hast sie ja auch gefunden

 

Jetzt steht sie direkt unter Deinem Beitrag. Hast Du damit ein Problem?

[wolfgang E.]

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Warum sollte ich?