Kritik am Papst ist schön und gut...

[Fabianus]

In meinem oben zitierten Lehrbuch heisst es zum Selbstverständnis der Wissenschaft allerdings auch ehrlicherweise, dass die Wissenschaft nie behauptet "So ist es" oder "So war es", sondern immer sagt "So könnte es nach unserem aktuellen Wissens- und Quellenstand gewesen sein.".

 

Die Wissenschaft ist weitaus weniger  überheblich als du vielleicht durch schlechte Erfahrungen meinst. Außerdem ich sage es nochmal: 99% der Theologen sehen sich als DIENER des Glaubens, niemand hat das Ziel den Glauben zu zerstören, sondern im Gegenteil ihn zu begründen!

 

Letztes Posting von mir für den Augenblick, du hast das letzte Wort,

Grüße

ramhol

Nun ja, leider gibt es auch Theologen (mir ist da ein Exeget [NT] persönlich bekannt), die genau wissen, was vor 2000 Jahren los war.

 

Besagter Mensch kam auch (ungenannt) in meinem Theologische Fakultäten-Thread vor (ich meine, Du hattest da auch was geschrieben), in dem ich vor allem mit Spott und Hohn bedacht worden bin.

 

Und zwar meinte er einmal zum Thema Wunder Jesu, daß es doch ganz schön naiv sei, auch nur die Frage (!) zu stellen, ob Jesus Wunder gewirkt habe. Wohlgemerkt die Frage und Wunder i.A., nichts mit wörtlicher Bericht o.ä. Geradezu perfide finde ich auch die Suggestion, wer das anders sehe, müsse wohl noch seinen "Kinderglauben" überwinden ( dies sagte er zu einem anderen Thema auch einmal wörtlich).

Klaus Berger spricht da von den "Exegeten, die Jesus zu gut kennen". Ich denke, das ist bei so einigen der Zunft ein echtes Problem.

 

Ich bin echt froh, daß ich nicht auf Diplom studiere und daher bei diesem Prof. keine Prüfung machen muß.

 

Fabianus

bearbeitet 5. April 2005 von Fabianus

[barbarosina]

(meint man damit eigentlich Sex vor der Ehe??) und des Frauenpriestertums reformiert werden sollte, da dort die Bibel ziemlich deutlich ist. Der Papst kann ja wohl unmöglich biblische Gesetze verneinen, nur weil diese dem Zeitgeist nicht passt.

.. wie das alles in einem Atemzug kommt....

Wo ist denn die Bibel deutlich bezgl. des Frauenpriestertums, bitte, nenn' mir die Stellen.

[Leo]

Ist der Versuch sein Wissen über unsere Religion zu verbessern grundsätzlich glaubensschädlich?

Es gibt die Behauptung, dass man im Theologiestudium seinen Glauben verliert. Wenn es solche "Neutestamentler" wie Gerd Lüdemann (Göttingen) gab (inzwischen darf er nicht mehr Theologie lehren), die folgende These vertreten:

"Der auferstandene Jesus ist die Leiche im Keller der evangelischen Kirche" , dann wundert einen das eher nicht ...

Wenn ich so meiner Reli-Lehrerin zuhöre könnte man das sogar meinen. Zwar scheint sie noch zu glauben, allerdings gehört sie zu diesen Modernisten. Für einen "richtigen" Katholiken wie mir, ist das natürlich eine schwere Kost, wenn man sich anhören muss, wie die historisch-kritische und die feministische Bibelauslegung gepriesen wird, und sie den Leuten ein falsches Verständnis der Bibel vowirft, wenn man an die Wunder Jesu glaubt.

Der Hammer: diese Person wird doch tatsächlich von de Kirche bezahlt. Wenn das der Franz Kamphaus wüsste....

Solche wissenschatliche Theologen kenne ich zu genüge aus dem Studium, sogar ein Pole ist anscheinend dabei... Meine Herren, was ist aus meinem Volk geworden ?

oh man.... bisher fand ich dein volk ganz cool.... bei einem polen hab ich metaphysik, erkenntnislehre und phil. anthropologie gelernt, bei einem psychologie, bei einem religionswissenschaft und religionsgeschichte, alles sehr wissenschaftlich, theologisch und rechtgläubig.

 

man sollte sich auch mal der realität stellen und vielleicht mal eine theologische fakultät von innen betrachten...

Also ich denke, es ist Verrat am Evangelim wenn man die Wunder Jesu einfach leugtet. Da beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz.

 

Auf der einen Seite an die Auferstehung glauben weil das heilsentscheidend ist, und auf der anderen Seite sagen: "Hey, dass der Jesus zu einem Kerl der Querschnittsgelähmt wat gesagt hat: "Steh auf und geh nach Hause" DAS ist nicht wahr, dass muss man bildlich sehen."

 

Wo ist da die Logik?

Ich vermute das Problem liegt wohl darin begründet, das NT als Tatsachenbericht oder rein historisches Dokument zu betrachten. Vielmehr bestehen die Texte aus Gleichnissen, Glaubensbekenntnissen eingebettet in einem historischen Kontext.

 

Ja die Auferstehung Jesu ist der zentrale Aspekt unseres Glauben. Die Auferstehung kann aber nicht die Reinkarnation in einen sterblichen Körper sein, sondern ist dessen Überwindung durch Jesus. Karl Rahner hat es in seinem Grundkurs des Glaubens so formuliert: »Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‚Auferstehung‘ im Allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren«

 

Was mich hier als Neuling - unabhängig vom jeweiligen Standpunkt - erschreckt. ist die Streitkultur. Andere persönlich anzugreifen statt Argumente auszutauschen und zu diskutieren ist befremdlich. Anderen aber die Glaubensfestigkeit abzusprechen ist jedoch eine Anmaßung. Der Glaube ist die ganz persönliche Beziehung zwischen Gott und jedem einzelnen Menschen und nur Gott steht ein Urteil zu - und keinem anderen Menschen!

 

Glaube erschöpft sich nicht in falschverstandener Frömmigkeit. Gaube darf sich nicht damit begnügen nur Riten zu respektieren, sondern muß mit Leben erfüllt werden. Glaube ist eine bewußte Entscheidung und Hinwendung zu Gott. Jeder hat seinen eigenen, individuellen Weg Zugang zu Gott zu finden. Manchmal sind es Umwege auch voller Widersprüche, aber entscheidend ist der Wille und die Bereitschaft sich Gott zu öffnen.

 

Glaube heisst auch Dermut gegenüber Gott und seiner Schöpfung. Ein bisschen Demut oder zumindest Respekt seinen Mitmenschen gegenüber würde einigen Beiträgen hier nicht schaden.

 

Zum eigentlichen Thema hier: ich halte die Aussage von Drewermann für verheerend und respektlos. Damit macht er sich unglaubwürdig, ja er disqualifiziert seine eigene Position - unabhängig von der Richtigkeit seiner Argumente. Küng ist einer der führenden und ernstzunehmenden katholischen Theologen. Man muss seine Argumente nicht teilen. Es geht ihm auch nicht darum andere zu überzeugen, sondern in einen Dialog zu treten. Und ich glaube Dialog wird der entscheidende Aspekt des neuen Pontifikats werden müssen: Dialog zwischen Rom und den Ortskirchen, Dialog zwischen Amtsträgern und Theologie und Gläubigen, Dialog in der Ökumene. Dialog ohne bevormundung, Dialog ohne irgendwelche Ergebnisse vorwegzunehmen.

 

Um Mißverständnissen vorzubeugen: es geht nicht darum dem Zeitgeist zu folgen und die Kirche attraktiv zu machen um den Preis ihrer Selbstaufgabe. Die katholische Kirche muß die moralische Instanz bleiben in einer Welt, die jeglichen Halt verliert und alle Normen und Werte über Bord wirft. Aber die Kirche - die aus fehlbaren Menschen besteht - hat die Pflicht um ihrer selbst Willen Dogmen auf den Prüfstand zu stellen und herasuzuarbeiten ob wirklich alle auf die Lehren Jesu Christi zurückzuführen sind. In ihrer 2000jährigen Geschichte haben Christen und auch die Kirche manchen Irrweg beschritten, wofür sich auch der verstorbene Heilige Vater in aller Deutlichkeit entschuldigt hat.

bearbeitet 6. April 2005 von Leo

[laura]

Hallo Laura!

 

Bei Deinem Posting zeigt sich ein Problem, welches die his.-krit. Exegese bzw. Jesus-Forschung häufig hat, nämlich ihr Immanentismus.

Und zwar überbewertest Du einen sozialgeschichtlichen Zugang (der sicher, recht angewandt, aufschlußreich ist), indem Du, auf das wahre Menschsein Jesu verweisend, eine vollständige oder zumindest umfangreiche Determiniertheit Jesu durch soziokulturelle Gegebenheiten präsupponierst.

Aber da kommt dann doch wohl die göttliche Natur in die Quere: Und zwar konnte Jesus ganz schlicht dem Hl. Josef erklären, warum es nicht geht, daß er ihn verheiratet, nämlich weil er eine wichtige Mission, um es so zu nennen, zu erfüllen hat. Dies mag auch bei manchen Zeitgenossen auf Erstaunen oder gar Unmut gestoßen sein, aber dies ist ja wohl kein Gegenargument.

 

Deine Argumentation kommt mir ein bißchen so vor wie: Jesus war eigentlich nur ein Mensch wie Du und ich, und nachher wurden allerlei seltsame Dinge über ihn erzählt und sogar Dogmen formuliert (Hellenisierung nennen Harnack und Co. das dann).

 

Bitte schreib', falls ich Dir damit unrecht tun sollte - ich habe bloß einen NT-Prof., der das so sieht, aber dem glaube ich inzwischen nichts mehr, was ich nicht noch ein ein paar anderen Autoren in der Literatur finde - Prinzip der mehrfachen Bezeugung nennt der Exeget das dann

 

Fabianus

Es geht hier letztlich - lieber Fabianus - (und damit sind wir in der theologischen Fachdiskussion) um die Frage, wann Jesus zum Sohn Gottes "wurde". Wenn ich - wie wohl die meisten traditionnellen Katholiken - in der Tradition des Lk und Joh Evangelium davon ausgehe, dass Jesus schon mit der Zeugung bzw. präexistent Sohn Gottes war, dann ist es in der Tat zumindest denkbar, dass auch seine Lebensgestaltung vor dem öffentlichen Wirken schon "besonders" war. In diesen Kontext passen dann auch die apokryphen Evangelien, in denen Jesus wohl tlw. schon als Kind Wunder gewirkt hat.

Nehmen wir aber Mk, dann wird deutlich, dass die älteren Schriften eigentlich gar nicht davon ausgingen, dass Jesus schon von Geburt an Messias war, sondern bei Mk geschieht dies in der Taufe (Mk 1: Das ist mein geliebter Sohn). Hier haben wir eindeutig das Zeugnis eines Glaubens, der davon ausgeht, dass der Mensch Jesus von Gott quasi "adoptiert" wurde.

Interessant finde ich, wie in der Diskussion immer wieder die menschliche und die göttliche Ebene vermischt werden.

 

Laura

[ramhol]

In meinem oben zitierten Lehrbuch heisst es zum Selbstverständnis der Wissenschaft allerdings auch ehrlicherweise, dass die Wissenschaft nie behauptet "So ist es" oder "So war es", sondern immer sagt "So könnte es nach unserem aktuellen Wissens- und Quellenstand gewesen sein.".

 

Die Wissenschaft ist weitaus weniger  überheblich als du vielleicht durch schlechte Erfahrungen meinst. Außerdem ich sage es nochmal: 99% der Theologen sehen sich als DIENER des Glaubens, niemand hat das Ziel den Glauben zu zerstören, sondern im Gegenteil ihn zu begründen!

 

Letztes Posting von mir für den Augenblick, du hast das letzte Wort,

Grüße

ramhol

Nun ja, leider gibt es auch Theologen (mir ist da ein Exeget [NT] persönlich bekannt), die genau wissen, was vor 2000 Jahren los war.

 

Besagter Mensch kam auch (ungenannt) in meinem Theologische Fakultäten-Thread vor (ich meine, Du hattest da auch was geschrieben), in dem ich vor allem mit Spott und Hohn bedacht worden bin.

 

Und zwar meinte er einmal zum Thema Wunder Jesu, daß es doch ganz schön naiv sei, auch nur die Frage (!) zu stellen, ob Jesus Wunder gewirkt habe. Wohlgemerkt die Frage und Wunder i.A., nichts mit wörtlicher Bericht o.ä. Geradezu perfide finde ich auch die Suggestion, wer das anders sehe, müsse wohl noch seinen "Kinderglauben" überwinden ( dies sagte er zu einem anderen Thema auch einmal wörtlich).

Klaus Berger spricht da von den "Exegeten, die Jesus zu gut kennen". Ich denke, das ist bei so einigen der Zunft ein echtes Problem.

 

Ich bin echt froh, daß ich nicht auf Diplom studiere und daher bei diesem Prof. keine Prüfung machen muß.

 

Fabianus

wie ich schon sagte, jeder kennt einen.

[Erich]

»Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‚Auferstehung‘ im Allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren«

ja, ja da ist sie wieder - die fleischlose Auferstehung. Igitt wie leibfeindlich!! Nix für mich - ich mag meinen Körper und will ihn in der Ewigkeit nicht missen. Christus anscheinend auch nicht.

[laura]

Und zwar meinte er einmal zum Thema Wunder Jesu, daß es doch ganz schön naiv sei, auch nur die Frage (!) zu stellen, ob Jesus Wunder gewirkt habe. Wohlgemerkt die Frage und Wunder i.A., nichts mit wörtlicher Bericht o.ä. Geradezu perfide finde ich auch die Suggestion, wer das anders sehe, müsse wohl noch seinen "Kinderglauben" überwinden.

Ich kann dich auch nur dazu ermutigen, dich den Fragen der Exegese und ihren Thesen in aller Offenheit zu stellen. Denn das macht ja gerade das Interessante an der Theologie aus - es bleibt nämlich irgendwann die Frage, was

wenn

-> Gott die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen hat

-> Abraham, Isaak und Jakob nie gelebt haben

-> das Großreich Israel ein mittelmäßiges Provinzreich war

-> die Israeliten an alles geglaubt haben, nur nicht ausschließlich an Jahwe

-> Maria keine Jungfrau war

-> Jesus keine Wunder gewirkt hat

-> das Grab nicht leer war

-> die Gemeindeschilderungen der Apostelgeschichte fromme Idealbilder sind ...

 

was - wenn all dies anzunehmen ist - vom Glauben noch übrig ist.

Was Gott dann für dich ist! Was du dann wirklich glauben willst ...

 

Übrigens: ich bin nach meiner intensiven Beschäftigung mit Exegese "frommer" geworden als vorher - obwohl ich all diese exegetischen Kenntnisse habe und sie auch wissenschaftlich für richtig halte.

 

Laura

[Erich]

Übrigens: ich bin nach meiner intensiven Beschäftigung mit Exegese "frommer" geworden als vorher

was verstehst Du unter "frommer"??

 

Und wenn Du alle (oder die meisten) o.a. Fragen verneinst - bist Du garantiert kein Christ. Bestenfalls Jesuianer.

[ramhol]

Und zwar meinte er einmal zum Thema Wunder Jesu, daß es doch ganz schön naiv sei, auch nur die Frage (!) zu stellen, ob Jesus Wunder gewirkt habe. Wohlgemerkt die Frage und Wunder i.A., nichts mit wörtlicher Bericht o.ä. Geradezu perfide finde ich auch die Suggestion, wer das anders sehe, müsse wohl noch seinen "Kinderglauben" überwinden.

Ich kann dich auch nur dazu ermutigen, dich den Fragen der Exegese und ihren Thesen in aller Offenheit zu stellen. Denn das macht ja gerade das Interessante an der Theologie aus - es bleibt nämlich irgendwann die Frage, was

wenn

-> Gott die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen hat

-> Abraham, Isaak und Jakob nie gelebt haben

-> das Großreich Israel ein mittelmäßiges Provinzreich war

-> die Israeliten an alles geglaubt haben, nur nicht ausschließlich an Jahwe

-> Maria keine Jungfrau war

 

bis hierhin d'accord, ab dann würd ich das nicht so absolut setzen, erst recht nicht das mit dem leeren grab.

 

aber ich teile deine erfahrung, auch mir hat exegese mehr weitergeholfen als geschadet.

[laura]

was verstehst Du unter "frommer"??

Was man so landläufig darunter versteht ...

-> mehr Gebet

-> höhere Identifikation mit Kirche (die übrigens in den letzten 50 Jahren nie die Ergebnisse der Exegesen lehramtlich getadelt hat - "Ärger" gab es nur bei Provokationen wie der von Drewermann 1992, da ging es nicht um die Inhalt (große Teile dessen, was er im Spiegel damals schrieb, stehen in jedem theologischen Lehrbuch))

-> Gottesdienst, Sakramente

... usw... usw ...

 

 

Vielleicht wäre es an der Zeit, ein paar Clichés aufzubrechen, oder?

 

Laura

bearbeitet 6. April 2005 von laura

[Mariamante]

 

 

Dazu:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Unser Mariamante, wie immer ein frommes Sprüchlein parat und auf den Lippen.

Auch wenn es Dich u.a. ein wenig ärgert:

 

Die Erleuchtung des Heiligen Geistes bringt mehr an Weisheit und Gotteserkenntnis als z.B. das Studium irgendwelcher Schriften und irgendwelcher Aussagen von Menschen, die oft ihre Klugheit zur SChau stellen wollen.

 

Wenn Theologen (ich erwähne gerne Männer wie Thomas von Aquin, Albertus Magnus) mit ihre theologischen Denken dass intensive Gebet verbinden, ist das zu begrüßen. Wenn aber manche meinen, mit ihrer Klugheit glänzen zu müssen und das, was wir durch den Glauben erfassen (die Wunder Jesu, Maria Immaculata, die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten, die Auferstehung Jesu) rationalistisch verklären zu müssen, umzudeuten oder zu verwässern - so halte ich das für den von einigen angedeuteten Versuch "philosophischer Verwässerung".

 

Wir können Gottes Weisheit und Größe nicht mit dem Verstand allein fassen. Dazu ist unser Verstand zu klein- Gottes Weisheit größer. Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige "Theologen" besser wissen oder zu wissen meinen, was Jesus sagte und wollte. Und wenn es vor allem um die Leugnung von Wundern geht oder um Verwässerung dessen, was dem Verstandesdenken gewisser Theologen nicht gefällt - kann ich das nicht mit vollziehen. Da mir der Glaube nicht so einfach in den Schoß gefallen ist, sondern ich hart darum gerungen habe, lasse ich mir diesen durch die Fabeleien mancher Schriftgelehrter nicht gerne ruinieren.

 

Ich denke hier immer wieder an die Worte im 2. Timotheusbrief:

Der zweite Brief an Timotheus, Kapitel 4

 

1 Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich:

2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.

3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;

4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.

5 Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[tomlo]

Wenn ich Papst wäre wurde ich auch Frauen ans Pult lassen und die Sexualmoral radikal auflockern nach dem Thenor. Ehepaare, habt sooft Sex wie ihr wollt. Kondome... yo, macht das

was ein Glück, das die Laien in der KK nix zu melden haben

bearbeitet 6. April 2005 von tomlo

[Sokrates]

was ein Glück, das die Laien in der KK nix zu melden haben

für wen?

[Gabriele]

Wir können Gottes Weisheit und Größe nicht mit dem Verstand allein fassen. Dazu ist unser Verstand zu klein- Gottes Weisheit größer.

Stimmt, Peter, Gottes Weisheit ist größer.

 

Aber wie der auch von Dir hochgeschätzte Thomas von Aquin meinte, darf das kein Grund sein, das Denken abzuschalten:

Wenn wir die Probleme des Glaubens nur auf dem Wege der Autorität lösen, werden wir gewiß die Wahrheit besitzen, aber in einem leeren Kopf!

 

Es geht eben genau darum, selber zu denken, und nicht einfach die Gedanken und Sprüche anderer zu übernehmen, selbst wenn es sich um Autoriäten handelt.

[Mariamante]

Wir können Gottes Weisheit und Größe nicht mit dem Verstand allein fassen. Dazu ist unser Verstand zu klein- Gottes Weisheit größer.

Stimmt, Peter, Gottes Weisheit ist größer.

 

Aber wie der auch von Dir hochgeschätzte Thomas von Aquin meinte, darf das kein Grund sein, das Denken abzuschalten:

Wenn wir die Probleme des Glaubens nur auf dem Wege der Autorität lösen, werden wir gewiß die Wahrheit besitzen, aber in einem leeren Kopf!

 

Es geht eben genau darum, selber zu denken, und nicht einfach die Gedanken und Sprüche anderer zu übernehmen, selbst wenn es sich um Autoriäten handelt.

Denken ist gut- aber immer wieder gibt es "Denker" die meinen, alles besser zu wissen als Kirche, als die Heiligen und die Theologen die nich´t nur große Denker sondern auch große Beter waren.

 

Die Gefahr der Hybris der sogenannten Schriftgelehrten, die gegen Evangelium und kirchl. Lehr- und Hirtenamt rebellieren sehe ich schon auch.

[wolfgang E.]

 

 

Dazu:

Den Glauben lernt man nicht auf den Akademien sondern auf den Knien.

Unser Mariamante, wie immer ein frommes Sprüchlein parat und auf den Lippen.

Auch wenn es Dich u.a. ein wenig ärgert:

 

Die Erleuchtung des Heiligen Geistes bringt mehr an Weisheit und Gotteserkenntnis als z.B. das Studium irgendwelcher Schriften und irgendwelcher Aussagen von Menschen, die oft ihre Klugheit zur SChau stellen wollen.

 

Wenn Theologen (ich erwähne gerne Männer wie Thomas von Aquin, Albertus Magnus) mit ihre theologischen Denken dass intensive Gebet verbinden, ist das zu begrüßen. Wenn aber manche meinen, mit ihrer Klugheit glänzen zu müssen und das, was wir durch den Glauben erfassen (die Wunder Jesu, Maria Immaculata, die Gegenwart Jesu im Allerheiligsten, die Auferstehung Jesu) rationalistisch verklären zu müssen, umzudeuten oder zu verwässern - so halte ich das für den von einigen angedeuteten Versuch "philosophischer Verwässerung".

 

Wir können Gottes Weisheit und Größe nicht mit dem Verstand allein fassen. Dazu ist unser Verstand zu klein- Gottes Weisheit größer. Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige "Theologen" besser wissen oder zu wissen meinen, was Jesus sagte und wollte. Und wenn es vor allem um die Leugnung von Wundern geht oder um Verwässerung dessen, was dem Verstandesdenken gewisser Theologen nicht gefällt - kann ich das nicht mit vollziehen. Da mir der Glaube nicht so einfach in den Schoß gefallen ist, sondern ich hart darum gerungen habe, lasse ich mir diesen durch die Fabeleien mancher Schriftgelehrter nicht gerne ruinieren.

 

Ich denke hier immer wieder an die Worte im 2. Timotheusbrief:

Der zweite Brief an Timotheus, Kapitel 4

 

1 Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich:

2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.

3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;

4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.

5 Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!

Es ärgert mich nicht, warum sollte es das.

Da ich wie Du aus meinem Geburtsdatum ersiehst, lange vor dem Konzil katholisch sozialisiert worden bin, bin ich noch mit frommen Sprüchen aufgewachsen. Ich habe dann allerdings schnell gelernt, dass auch gut möglich ist (nicht zwingend)mangelnde Überzeugungskraft hinter "Frömmeleien" zu tarnen.

bearbeitet 6. April 2005 von wolfgang E.

[soames]

Letztlich ist diese Frage aber auch relativ egal ... denn was würde sich ändern, wenn Jesus verheiratet gewesen wäre?

 

Laura

Das scheint immer Euer Hauptargument zu sein. Ihr setzt irgendwelche Sachen in die Welt, und darauf hingewiesen, daß dies gegen den Glauben der Kirche verstößt, stellt Ihr Euch hin und fragt scheinheilig: "Aber das würde dem Glauben doch nichts tun, oder? " Interessant wäre dann wiedereinmal, welchem Glauben denn da nichts getan wäre.

[wolfgang E.]

Und hier als Draufgabe ein etwas "hartes" Kommentar einer Userin, das ich trefflich fand:

 

 

 

Wer als Frau "Priesterin" spielen will, soll sich eine religiöse Gruppe suchen, die dies erlaubt. Wer es nicht gut findet, daß es nur ein männliches Priestertum gibt, soll Protestant werden. Wer mit der Unfehlbarkeit des Papstes Probleme hat, soll sich eine basisdemokratische Vereinigung suchen. Wer sich nicht vorstellen kann, daß es eine wahrhaftige Wandlung zu Christi Fleisch und Blut gibt, der verlasse die Kirche. Wer allen Ernstes glaubt, die Katholische Kirche sei eine massenmörderische Institution gewesen, der trete aus ihr aus. Mit einem Satz : wer Probleme mit dem katholischen Glauben und seiner Kirche hat, der ziehe die Konseqenz und trete aus, behellige uns Gläubige aber nicht mit seinen Haßtiraden gegen das, was uns heilig ist, mißbrauche nicht die Kirche für egoistische Experimente und belästige uns vor allem nicht ständig mit seiner ach-wir-sind-ja-so-modern-und-liberal-und-ihr-nicht-das-finden-wir-gar-nicht-gut Kritik an der Kirche

Ein Standpunkt der in seiner "Menschlichkeit" wahrhaft vorbildlich ist. Alle die nicht bereit sind kritiklos alles hinzunehmen, solle gefälligst verschwinden und uns nicht mit selbständigem Denken behelligen. Bei uns ist Kadavergehorsam gefragt, wie einst beim preussischen Militär.

[soames]

denn was würde sich ändern, wenn Jesus verheiratet gewesen wäre?

 

Es gäbe halb- oder viertel-Götter wenn denn Jesus Kinder hatte.

Falls nicht, kann man auch das Ehesakrament, was den Wunsch nach Kindern beinhaltet umstellen und als Kettenreaktion auch noch so einiges anderes.

 

Außerdem wäre was die Erbsündenthematik angeht, ein Teil der Menschheit - der, der von Jesus abstammt, befreit. Oder es gäbe einen zweiten Sündenfall

 

und und und.

Ungewollte Kinderlosigkeit sollte es ja auch in biblischer Zeit schon gegeben haben ... Jes 54?

 

 

Scherz beiseite ...

Deine Argumente sind theologisch alle treffend. Nur darf man wohl kaum von den theologischen Konstruktionen, die nach Ostern entstanden sind, auf die Biographie des irdischen Jesus schließen.

Die Menschen, die diese Konstruktionen erdachten, taten dies ja schließlich auch zu einer Zeit, als die Spuren der historischen Persönlichkeit längst im Nebel der Vergangenheit verschwunden waren.

 

Natürlich wäre es dogmatisch verheerend, wenn man Nachkommen Jesu fände (vgl. übrigens Dan Browns Sakrileg, wo es gerade um dieses Thema geht), aber was ist, wenn man hier nur den historischen Jesus anschaut.

Dann wird es nämlich verdammt spannend...

 

 

Laura

*sprachlos* Ich frage absolut gar nichts mehr bezüglich Deines "Glaubens". Die Evangelien gehen also nicht auf die Berichte der Apostel bzw. diese selbst zurück? Der "historische Jesus" ist ein anderer als die "nachösterlichen Konstrukte"? Es ist egal, wenn das tatsächliche Geschehen und die theologischen Aussagen meilenweit auseinanderliegen und sich widersprechen? Das ist Häresie und Beliebigkeit in Reinkultur. *baff* :ph34r:

[Mariamante]

Und hier als Draufgabe ein etwas "hartes" Kommentar einer Userin, das ich trefflich fand:

 

 

 

Wer als Frau "Priesterin" spielen will, soll sich eine religiöse Gruppe suchen, die dies erlaubt. Wer es nicht gut findet, daß es nur ein männliches Priestertum gibt, soll Protestant werden. Wer mit der Unfehlbarkeit des Papstes Probleme hat, soll sich eine basisdemokratische Vereinigung suchen. Wer sich nicht vorstellen kann, daß es eine wahrhaftige Wandlung zu Christi Fleisch und Blut gibt, der verlasse die Kirche. Wer allen Ernstes glaubt, die Katholische Kirche sei eine massenmörderische Institution gewesen, der trete aus ihr aus. Mit einem Satz : wer Probleme mit dem katholischen Glauben und seiner Kirche hat, der ziehe die Konseqenz und trete aus, behellige uns Gläubige aber nicht mit seinen Haßtiraden gegen das, was uns heilig ist, mißbrauche nicht die Kirche für egoistische Experimente und belästige uns vor allem nicht ständig mit seiner ach-wir-sind-ja-so-modern-und-liberal-und-ihr-nicht-das-finden-wir-gar-nicht-gut Kritik an der Kirche

Ein Standpunkt der in seiner "Menschlichkeit" wahrhaft vorbildlich ist. Alle die nicht bereit sind kritiklos alles hinzunehmen, solle gefälligst verschwinden und uns nicht mit selbständigem Denken behelligen. Bei uns ist Kadavergehorsam gefragt, wie einst beim preussischen Militär.

Es geht nicht um Kadavergehorsam- aber jene, die sich mit der Kirche grundsätzlich nicht identifizieren wollen/ können sollten konsequent sein.

 

In der Kirche blieben, sie von innen heraus ändern, zerstören wollen und nach außen hin so tun, als würde man in allem treu sein ist sicher keine christlich- adäquate Haltung. Jesus sagt: Dein Wort sei Jaja oder Neinnein. Wer es ablehnt, Grundentscheidungen des kirchl. Lehramtes der kath. Kirche zu zitieren sollte dazu stehen. Tauf- SCheinchristen gibt es genug. Was wir brauchen (das sagte auch der + Papst) sind Vollblutchristen - und ich möchte meinen: Vollblutkatholiken, die sich nicht ihren eigenen Glauben zurecht zimmern wollen sondern zu dem, was der Heilige Geist durch die hl. kath. Kirche wirkt zustimmen.

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[Flo77]

Ihr setzt irgendwelche Sachen in die Welt, und darauf hingewiesen, daß dies gegen den Glauben der Kirche verstößt, stellt Ihr Euch hin und fragt scheinheilig: "Aber das würde dem Glauben doch nichts tun, oder?

Was ist daran scheinheilig?

 

Für meinen Glauben ist es völlig irrelevant ob Jesus verheiratet war oder nicht.

 

Nur, daß das Lehramt darauf besteht, daß man das zu glauben habe (obwohl die Berichte in dieser Frage nicht eindeutig sind) und darauf auch noch kirchenrechtliche Entscheidungen aufbaut finde ich ausgesprochen seltsam.

 

Wenn der Glauben der Kirche auf derart wackeligen Füßen steht gute Nacht.

[soames]

Es stimmt schon, dass Drewermann in vielen Aspekten inhaltlich recht hat, denn mit diesem Papst - der "außenpolitisch" sicher immense Verdienste hat, die ihm so schnell keiner nachmachen wird -

Ist es ein aussenpolitischer oder ein innenpolitischer Akt, dass er die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht hat.

Da Du eine ganz spezielle Variante zu meinen scheinst: Menschen wie Dir sollte man ein Leben in 40 Jahren Marxismus an den Hals wünschen. Aber aus Österreich räsoniert es sich angenehm über soetwas, oder?

Ich freue mich besonders über die Diskussionskultur meiner konservativen Freunde.

Aber Du zweifelst wenigstens meine geistigen Fähigkeiten nicht an, was andere tun, wenn man ihnen widerspricht

QUOTE (altersuender @ 5 Apr 2005, 17:00)

 

 

Wen es interessiert, der werfe doch mal einen Blick in die Soziale Agenda. Und wer dann noch meint, die Kirche wäre gegen eine Theologie der Befreiung, ist einfach zu dumm, um solche Dokumente zu verstehen.

so ein schlechter stil wird ja meistens eingeschlagen, wenn einer keine lust mehr hat, argumente auszutauschen, überzeugen zu wollen oder sich andere meinungen anzuhören. ich beende diskussionen meistens an diesen stellen, weil es dann keine mehr sind.

 

ganz davon unabhängig, in welcher schublade ich mich gerade befinde (konervativ, progressiv, rechts, links,..)

Ich finde es äußerst schlechten Stil, im Sessel vor dem warmen Kamin zu sitzen und über das angenehme Leben derer zu fabulieren, die auf den Straßen Winterdienst leisten müssen. Als Österreicher hatte wolfgang E. keine Gelegenheit, das so verdienstvolle marxistische System, dem sich der vom Papst bekämpfte Teil der Befreiungstheologie hingegeben hatte, auszukosten. Der Papst selbst hat unter dem Marxismus gelitten, dem brauchte man da wohl keine Nachhilfe zu erteilen. Und genau in dieser Diskrepanz, in der ahnungslosen Besserwisserei, sehe ich schlechten Stil.

[Katta]

In der Kirche blieben, sie von innen heraus ändern, zerstören wollen und nach außen hin so tun, als würde man in allem treu sein ist sicher keine christlich- adäquate Haltung. Jesus sagt: Dein Wort sei Jaja oder Neinnein. Wer es ablehnt, Grundentscheidungen des kirchl. Lehramtes der kath. Kirche zu zitieren sollte dazu stehen. Tauf- SCheinchristen gibt es genug. Was wir brauchen (das sagte auch der +  Papst) sind Vollblutchristen - un dich möchte meinen: Vollblutkatholiken, die sich nicht  ihren eigenen Glauben zurecht zimmern.

So, das war's. Dank dieser Bemerkung unseres lieben Mariamantes seid Ihr mich vorläufig los. Bernd, ich folge Christus nach und ich lebe meinen Glauben. Deswegen bin ich aber nicht bereit, als dummes Schaf nichts zu tun und für meine Meinung einzustehen. Auch viele Gläubige wünschen sich inzwischen Diakoninnen. Ich bin auch nicht für das Priestertum der Frau. Aber es sollte doch möglich sein, wenigstens die Voraussetzungen klären zu dürfen.

bearbeitet 6. April 2005 von Katta

[Flo77]

Es geht nicht um Kadavergehorsam- aber jene, die sich mit der Kirche grundsätzlich nicht identifizieren wollen/ können sollten konsequent sein.

 

[...]

 

Vollblutkatholiken, die sich nicht ihren eigenen Glauben zurecht zimmern.

Wie Du da noch einen Unterschied siehst ist mir schleierhaft.

[laura]

In der Kirche blieben, sie von innen heraus ändern, zerstören wollen und nach außen hin so tun, als würde man in allem treu sein ist sicher keine christlich- adäquate Haltung. Was wir brauchen (das sagte auch der + Papst) sind Vollblutchristen - un dich möchte meinen: Vollblutkatholiken, die sich nicht ihren eigenen Glauben zurecht zimmern.

Mit dieser Argumentation hätte man 1962 alle Verfechter eines Konzils aus der Kirche werfen können.

Die Kirche ist nun einmal eine "semper reformanda" und daher haben die auch Laien das Recht und bisweilen auch die Pflicht, die kirchlichen Amtsträger auf Missstände aufmerksam zu machen.

 

Ein Beispiel aus meiner kleinen Welt als Religionslehrerin:

Nehmen wir folgendes fiktives Beispiel an: Die Jugendarbeit der Pfarrei, zu der meine Schule gehört, wird von einem Vikar gemacht, der komplett inkompetent ist und über den die Jugendlichen nur lachen, weil er überhaupt keine kommunikativen Kompetenzen hat. Konsequenz: "Der Glaube wird zur Lachnummer". Davon bekäme ich im RU Wind. Dann müsste ich den Pfarrer um ein Gespräch bitten und ihn doch bitten, nach seinen Möglichkeiten hier Einfluss auf seinen Vikar zu nehmen, oder?

 

Und diese Missstände können ein unfähiger Vikar aber auch Kirchenstrukture als Ganze sein - z.B. die Tatsache, dass immer mehr hochintelligente und tiefreligiöse Menschen der Kirche den Rücken kehren, während gleichzeitig massiver Priestermangel herrscht.

 

Laura