Jump to content

Weise Worte


Flo77
 Share

Recommended Posts

Ich hab mich auch sehr gewundert und gefreut über diese Worte. Anscheinend gelingt es doch noch Einigen, auf schwierigem Terrain klare Worte mit Anstand, Respekt und ohne Selbstaufgabe der eigenen Position zu sprechen.

Link to comment
Share on other sites

Wenn auch manches in der Aussage gut klingen mag, diese Aussage ist m.E. fragwürdig:

 

In einem Interview haben Sie, Eure Heiligkeit, gesagt, dass das Christentum vom Buddhismus lernen könne. Diese Ansicht teile ich mit Ihnen.

 

Wenn das Christentum mit seinen reichen spirituellen Schätzen plötzlich vom Buddhismus lernen sollte ( der ja ursprünglich eine Lebensphilosphie und keine eigentliche Religion war), dann muss es im Christentum ein spirituelles Problem geben. Sind wir wirklich so arm geworden, kennen wir die Schätze des christl. Glaubens in seiner Fülle nicht mehr, so dass wir von Buddhisten "lernen" müssen???

Link to comment
Share on other sites

Wenn auch manches in der Aussage gut klingen mag, diese Aussage ist m.E. fragwürdig:

 

In einem Interview haben Sie, Eure Heiligkeit, gesagt, dass das Christentum vom Buddhismus lernen könne. Diese Ansicht teile ich mit Ihnen.

 

Wenn das Christentum mit seinen reichen spirituellen Schätzen plötzlich vom Buddhismus lernen sollte ( der ja ursprünglich eine Lebensphilosphie und keine eigentliche Religion war), dann muss es im Christentum ein spirituelles Problem geben. Sind wir wirklich so arm geworden, kennen wir die Schätze des christl. Glaubens in seiner Fülle nicht mehr, so dass wir von Buddhisten "lernen" müssen???

Wie mein Großvater zu sagen pflegte "man kann sogar vom Dümmsten noch was lernen"

 

Warum soll das Christentum vom Buddhismus nichts lernen können?

 

Schon Paulus sagte "prüfet alles und behaltet das Gute"

 

Paulus war also auch der Meinung daß man ausserhalb des Christentums noch was lernen kann....

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Lieber Werner!

 

Sicher kann man sogar von jenen die schlecht handeln "etwas lernen"- nämlich wie man z.B. nicht handeln sollte.

 

Aber wenn man die obzitierte Aussage so sieht, als müsste das Christentum vom Buddhismus etwas "lernen" dann sehe ich darin keine so glaubensvolle-weise Aussage.

 

MFG

Peter

Link to comment
Share on other sites

Lieber Werner!

 

Sicher kann man sogar von jenen die schlecht handeln "etwas lernen"- nämlich wie man z.B. nicht handeln sollte.

 

Aber wenn man die obzitierte Aussage so sieht, als müsste das Christentum vom Buddhismus etwas "lernen" dann sehe ich darin keine so glaubensvolle-weise Aussage.

 

MFG

Peter

Ich versteh immer noch nicht, warum das Christentum nichts vom Buddhismus lernen können sollte!

Das bedeutet doch nicht, daß man buddhistische Glaubensaussagen übernimmt, aber das Christentum hat in der Vergangenheit aus den verschiedensten Richtung Dinge übernommen und in das Christentum orientiert, warum willst du das für den Buddhismus ausschliessen?

 

Werner

Link to comment
Share on other sites

Aber wenn man die obzitierte Aussage so sieht, als müsste das Christentum vom Buddhismus etwas "lernen" dann sehe ich darin keine so glaubensvolle-weise Aussage.

Von müssen hat niemand etwas gesagt.

Link to comment
Share on other sites

Franciscus non papa

im übrigen ist die erkenntnis, dass auch andere religionen wahrheit enthalten durchaus nichts neues. das hat auch schon vat II erkannt....

Link to comment
Share on other sites

<<In einem Interview haben Sie, Eure Heiligkeit, gesagt, dass das Christentum vom Buddhismus lernen könne. Diese Ansicht teile ich mit Ihnen. Dass der Buddhismus in unseren Breitengraden zu einer Modereligion geworden ist, hängt gewiss auch damit zusammen, dass in den christlichen Kirchen in den vergangenen Jahrzehnten die Spannung zwischen Glaube und Vernunft einseitig zugunsten der Vernunft verlagert wurde.

Die Bedeutung der Glaubenserfahrung und der bewusste Einbezug der Gefühlswelt und der Körperlichkeit wurden vernachlässigt. >>

http://www.kath.net/detail.php?id=11153

 

 

also keine glaubensinhalte übernehmen sondern glaubensformen wiederentdecken.

Link to comment
Share on other sites

Wer selektiv zitiert, der kann natürlich in Texte alles hineininterpretieren.

 

Helmut hat bereits den ganzen Absatz zitiert:

In einem Interview haben Sie, Eure Heiligkeit, gesagt, dass das Christentum vom Buddhismus lernen könne. Diese Ansicht teile ich mit Ihnen. Dass der Buddhismus in unseren Breitengraden zu einer Modereligion geworden ist, hängt gewiss auch damit zusammen, dass in den christlichen Kirchen in den vergangenen Jahrzehnten die Spannung zwischen Glaube und Vernunft einseitig zugunsten der Vernunft verlagert wurde.

 

Es geht darum, dass der Buddhismus mit seiner mystischen Komponente scheinbar "gut ankommt". Dieses "unvernünftige" Glauben ist auch ein nicht unwichtiger Teil im Christentum, allerdings wird er immer weiter vernachlässigt. Darauf spricht der Abt an.

Link to comment
Share on other sites

Wenn auch manches in der Aussage gut klingen mag, diese Aussage ist m.E. fragwürdig:

 

In einem Interview haben Sie, Eure Heiligkeit, gesagt, dass das Christentum vom Buddhismus lernen könne. Diese Ansicht teile ich mit Ihnen.

 

Wenn das Christentum mit seinen reichen spirituellen Schätzen plötzlich vom Buddhismus lernen sollte ( der ja ursprünglich eine Lebensphilosphie und keine eigentliche Religion war), dann muss es im Christentum ein spirituelles Problem geben. Sind wir wirklich so arm geworden, kennen wir die Schätze des christl. Glaubens in seiner Fülle nicht mehr, so dass wir von Buddhisten "lernen" müssen???

Nun ja,

 

man kann schon einiges voneinander lernen. Und wenn das jemand sagt, der aus einer monastischen Tradition kommt und dies an jemanden richtet, der aucb aus einer solchen Tradition kommt, dann haben wir hier zwei Fachleute, die sich über ihr spezielles Gebiet austauschen und von den unterschiedlichen Standpunkten lernen können.

Die fernöstliche Form der Meditation etwa, spricht hier viele Menschen an, auch solche, die fest auf christlichem Boden stehen. Es geht bei diesen Formen ja um das leer werden. Und für viele ist das in der Überflutung ihrer Welt ein sehr ansprechender Gedanke, um mal den ganzen Müll loszuwerden und eine Tür für Gott zu öffnen.

Ganz klar, hier gibt es auch Grenzen. Während die östliche Sichtwiese davon ausgeht, man wäre die Leere selbst der zu erreichende Zustand, reden wir hier ja eher von der Fülle. Und das ist m.E. etwas wesentlich Anderes, auch wenn dahinter derselbe Gedanke stackt, nämlich das Gott selbst das eigentlich Wesentliche ist. Und ich kann mir das wesentliche einerseits als die Kulmination von allem vorstellen oder als Abwesenheit alles Unwesentlichen. Die Fülle ist aber das Christentum ein nicht gegen Leere auszutauschender Begriff, weil es uns ja um die Begegnung mit einem personalen Gott geht und nciht um eine wie auch uimmer geartete Erleuchtung.

Ich habe oft festgestellt, dass die Menschen Meditaionstechniken und Inhalte sehr unreflektiert vermischet haben und dadurch entsteht eine undifferenzierte Religiosität ein Gemisch verschiedener Weltanschauungen, Esoterik. Und das kann mehr Identität rauben als es gewinnen lässt,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Link to comment
Share on other sites

Wenn es allerdings darum geht, dass dem modernen westlichen Menschen der Gedanke an Selbsterlösung sympathischer ist oder er von einer Wiedergeburt eine zweite tolle Chance (übrigens im Gegensatz zur buddhistischen Lehre) erhofft, geht es schon um Unterschiede in Glaubensdingen.

Link to comment
Share on other sites

man kann schon einiges voneinander lernen. Und wenn das jemand sagt, der aus einer monastischen Tradition kommt und dies an jemanden richtet, der auch aus einer solchen Tradition kommt, dann haben wir hier zwei Fachleute, die sich über ihr spezielles Gebiet austauschen und von den unterschiedlichen Standpunkten lernen können.
Selbst- Verleugnung ist gut. Aber seinen Glauben zu sehr verleugnen ist weniger gut. Die Anrede "Eure Heiligkeit" empfinden manche als Affront.

 

Die fernöstliche Form der Meditation etwa, spricht hier viele Menschen an, auch solche, die fest auf christlichem Boden stehen. Es geht bei diesen Formen ja um das leer werden. Und für viele ist das in der Überflutung ihrer Welt ein sehr ansprechender Gedanke, um mal den ganzen Müll loszuwerden und eine Tür für Gott zu öffnen.
Christen die den Geist der Unterscheidung pflegen wissen aber auch, dass gewisse Formen der östlichen Meditation gefährlich sind, weil hier der Verstand ausgeschaltet wird, und auch bösgeistige Kräfte auf den Menschen einwirken können. Wenn das Leer- Werden nicht zugleich ein Vollwerden von Christus ist, eine persönliche Begegnung mit Gott, dann ist es ein Irrweg. Und gottlob wird ja diese unkritische Vermischung rel. Formen (z.B. Hinduismus - Reinkarnation- Christentum) noch als Übel angesehen.... zumindest andeutungsweise.
Link to comment
Share on other sites

Lieber MM,

Wenn jemand durch seinen glauben an Reinkarnation dazu angetrieben wird, in seinem jetzigen Leben ein besserer Mensch zu sein, ist das kaum zu unterscheiden von einem Christen, der im Hinblick auf ein versprochenes Ewiges Leben dasselbe tut. Soweit "kämpfen" Christen und Buddhisten mit gleichlangen Spießen. Beweisen kann weder der eine noch der andere irgend etwas, das Fundament besteht im Glauben.

 

Und ich befürchte, "etwas lernen" setztest du gleich mit einer Gehirnwäsche. Doch wenn ich den Artikel richtig verstehe, meint der Einsiedler Abt ja nicht, daß wir unseren glauben durch lernen irgendwie buddhistisch "anreichern" sollen oder sowas. Im Gegenteil. Lernen bedeutet in dem Kontext hier "erfahren". Also wenn christliche Mönche zB etwas über die Lebensgewohnheiten buddhistischer Mönche lernen, heißt das ja noch lange nicht, daß sie nun ab morgen mit einer orangen Kutte und einem leeren Reiskessel durch Einsiedeln pilgern und sich von den Leuten füttern lassen. Wenn sie aber lernen wollen, wie viele buddhistische Klöster in armen Gegenden und ohne Zustupf von einer zentralen buddhistischen Landes"kirche" überleben, kann das für sie nur bereichernd sein. Im guten wie im schlechten, das schlechte ist mE vor allem die Duldung und zT Ausnutzung eines weit verbreiteten Aberglaubens.

 

Grüße.

Link to comment
Share on other sites

Lieber Chueni

 

 

Wenn jemand durch seinen glauben an Reinkarnation dazu angetrieben wird, in seinem jetzigen Leben ein besserer Mensch zu sein, ist das  kaum zu unterscheiden von einem Christen, der im Hinblick auf ein versprochenes Ewiges Leben dasselbe tut.
Das Christentum ist mit der Reinkarnationslehre nicht kompatibel: Jesus Christus ist unser göttlicher Erlöser. Die Reinkarnationslehre lehrt eine Art Selbsterlösung über verschiedene Inkarnationen. Im Grunde würde die Reinkarnation das Wirken und Leiden Jesu- seine gesamte Erlösung zu einem "Theater" machen. Das sollte man als Christ klar sehen und verstehen.

 

Soweit "kämpfen" Christen und Buddhisten mit gleichlangen Spießen. Beweisen kann weder der eine noch der andere irgend etwas, das Fundament besteht im Glauben.

 

Man sollte sich klar entscheiden und nicht zwei Herren dienen. Wie du vielleicht wissen wirst, hat Mutter Teresas durch ihr Wirken gegen die negativen Folgen der Reinkarnationslehre gekämpft: Durch den Karmagedanken herrscht nämlich die Überzeugung, dass man Menschen die leiden nicht helfen soll, denn sie müssen ja ihr Karma abtragen... und man stört dieses Ablauf. Eine weitere negative Folge des Karmadenkens und der Reinkarnation ist, dass sowohl die Einmaligkeit des Menschen in seiner Leib- Geist- Seele einheit verwischt und nivelliert wird so wie auch die Einmaligkeit des Lebens. Die Bibel sagt: Der Mensch lebt nur einmal- dann erfolgt das Gericht. Die Reinkarnationslehre widerspricht dem. Beides kann nicht stimmen.

 

Buddhisten die an eine Reink. glauben - Buddhisten, die an keinen persönlichen Gott glauben sind dem Christentum völlig entgegen gesetzt. Wenn sich auch Buddhismus als "Philosphie" manche Verdienste erworben hat- auch im Umgang mit dem Leid (wobei natürlich auch die Extremen Formen zu einer gewissen Gefühllosigkeit führen können) - man sollte sehr klar sehen, dass es hier in der Wurzel keine Gleichheit gibt. Die künstlichen Angleichungen sind daher immer Gefahrt, das Christentum, Christus zu verraten.

 

Wenn du mit "lernen" erfahren meinst, dann ist das eine andere Ebene die möglich ist. Wenn aber mit "lernen" gemeint ist, wir Christen sollten vom Buddhismus spirituell "lernen" dass wir ein Nirvana erreichen sollten, dass es eine Reinkarnation gäbe- oder das Gott nicht Person ist sondern eine dynamisch Kraft- dann wäre das falsch. Wenn wir das Differenzieren kommen wir zu einiger Klarheit.

 

Mit herzlichen Segensgrüßen

Peter

Link to comment
Share on other sites

wolfgang E.
Christen die den Geist der Unterscheidung pflegen wissen aber auch, dass gewisse Formen der östlichen Meditation gefährlich sind, weil hier der Verstand ausgeschaltet wird, und auch bösgeistige Kräfte auf den Menschen einwirken können. Wenn das Leer- Werden nicht zugleich ein Vollwerden von Christus ist, eine persönliche Begegnung mit Gott, dann ist es ein Irrweg. Und gottlob wird ja diese unkritische Vermischung rel. Formen (z.B. Hinduismus - Reinkarnation- Christentum) noch als Übel angesehen.... zumindest andeutungsweise.                                (Hervorhebung von wolfgang E.)

Lieber Mariamante,

 

das ist eine bei Dir ständig wiederkehrende und völlig unbelegte und unbelegbare Unterstellung, die zugleich eine Herabsetzung einer anderen weltweit sehr wichtigen Religion ist.

 

Ich betreibe seit Jahren ZEN Meditation und habe hier schon öfter erklärt, dass sie mir in meiner sprituellen Entwicklung sehr geholfen hat und hilft.

 

Im übrigen redet gerade der Dalai Lama eine sehr deutliche Sprache, wenn er zu wiederholten Malen erklärt hat, dass es für einen Menschen grundsätzlich das beste ist, in der Religion in die er hineingeboren wird, zu bleiben und sich in ihr zu vervollkommnen.

Link to comment
Share on other sites

Ich finde nichts schlimmer als eine Abschottung nach außen. Es wäre doch merkwürdig, wenn man einer Religion, der viele Millionen Menschen anhängen, nichts lernen könnte.

Link to comment
Share on other sites

Lieber Wolfgang:

Weil du jene Stellen der Bibel ausstreichst, wo von dämonischen Einflüssen, Besessenheit die Rede ist und davon, dass ein Mensch deswegen nicht mehr Herr seines Vestandes war- muss dieser Einstellung doch nicht jeder folgen.

 

das ist eine bei Dir ständig wiederkehrende und völlig unbelegte und unbelegbare Unterstellung, die zugleich eine Herabsetzung einer anderen weltweit sehr wichtigen Religion ist.
Da ich mich vor Jahrzehnten auch persönlich mit diesen Irrtümern auseinander gesetzt habe, sowohl mit Spiritismus (war damals kurze Zeit inKontakt mit einer sogenannten "parapsychologischen Liga" in Wien) und der "Dämonologie" von Egon von Petersdorff und anderen in dieser Hinsicht kompetenten Werken beschäftigt habe - muss ich dir mitteilen, dass ich diesen Menschen (übrigens auch einem jetzigen Priester der 10 Jahre Guru war) mehr vertraue als einer bei Freud abgekupferten aufklärerischen Einstellung, die geistliche ERfahrungen gern in den Bereich sexualneurotischer Phantasien und Projektionen zu verschieben scheint.

 

Egon von Petersdorff hat zurecht darauf hingewiesen, dass sowohl Drogen, Derwischtänze wie auch bestimmte Formen der Meditation die das Abschalten des Verstandes bewirken eine ähnliche Folge wie Hypnose haben. Was Hypnose ist, wird dir ja bekannt sein. Das Ausschalten des Verstandes mit diesen Mehtoden ist und bleibt eine Gefahr, dass Kräfte auf den Menschen einwirken, die ihn ind ie Irre führen. Dass du dir dieser Gefahren nicht mehr bewußt bist und sein willst, weil du die Existenz von Dämonen leugnest ist Dein Kaffee. Das du mich hier deswegen dauernd zu diskmreditieren suchst, gefällt mir allerdings weniger.

 

Ich betreibe seit Jahren ZEN Meditation und habe hier schon öfter erklärt, dass sie mir in meiner sprituellen Entwicklung sehr geholfen hat und hilft.

 

Um hier keinen neuerlichen Streit zu provozieren, will ich mich dazu nicht näher äußern.

 

Im übrigen redet gerade der Dalai Lama eine sehr deutliche Sprache, wenn er zu wiederholten Malen erklärt hat, dass es für einen Menschen grundsätzlich das beste ist, in der Religion in die er hineingeboren wird, zu bleiben und sich in ihr zu vervollkommnen.

Barbara (Platona) und auch einige andere die von der Buddhismus_ Manipulation offenbar noch nicht eingenommen sind haben vor einiger Zeit einige klare Link- Hinweise geliefert, die sowohl die Schattenseiten des Dali Lama wie auch des Buddhismus aufzeigen.

 

Hier ein paar Hinweise für dich:

 

http://www.relinfo.ch/gelugpa/trimondi.html

 

http://www.trimondi.de/interv06.html

 

http://home.tiscalinet.ch/ufwind/Diverse/s...betischen_b.htm

Link to comment
Share on other sites

Ich finde nichts schlimmer als eine Abschottung nach außen. Es wäre doch merkwürdig, wenn man einer Religion, der viele Millionen Menschen anhängen, nichts lernen könnte.

Das Argument, dass viele Millionen Menschen einer Lehre anhängen ist aber nicht schlagkräftig- denn sowohl der Kommunismus wie auch der NS hatten unzählige Anhänger...

Link to comment
Share on other sites

Ich finde nichts schlimmer als eine Abschottung nach außen. Es wäre doch merkwürdig, wenn man einer Religion, der viele Millionen Menschen anhängen, nichts lernen könnte.

Das Argument, dass viele Millionen Menschen einer Lehre anhängen ist aber nicht schlagkräftig- denn sowohl der Kommunismus wie auch der NS hatten unzählige Anhänger...

Diese beiden Phänomene sind auch aus psychologischer Sicht sehr interessant. Allerdings waren beide sehr kurzlebig. Außerdem muss man berücksichtigen, dass das keine Religionen waren sondern Ideologien, die auf dem Mist irgendwelcher Einzelpersonen gewachsen sind und im Volk nicht verwurzelt waren. So etwas kann man mit einer Religion wie dem Buddhismus nicht vergleichen.

Edited by Squire
Link to comment
Share on other sites

Diese meldung paßt thematisch hieher:

Kardinal verteilt Buddhastatuen

 

„Sobald er in Sri Lanka angekommen war, fuhr Kardinal Cormac Murphy O’Connor mit Erzbischof Oswald Gomis von Colombo ins Tsunami-Gebiet nach Payagala. Dort übergaben die beiden Bischöfe die Schlüssel von fast 820 neuen Häusern, die mit Geldern verschiedener Spender gebaut wurden. Zusammen mit den Schlüsseln übergaben sie auch Bibeln für die Katholiken und Buddha-Statuen für die Buddhisten.“

 

Aus einem Bericht des katholischen Nachrichtendienstes ‘AsiaNews’ vom 31. Dezember 2005 über den Besuch des englischen Kardinals Cormac Murphy O’Connor im Tsunamigebiet von Sri Lanka.

Quelle:http://www.&lt;Link unzulässig&gt;/article.2470.html

 

Ich finde diese Vorgangsweise ganz toll und beispielgebend.

Link to comment
Share on other sites

Nur eine kleine Anmerkung vom Reisenden:

 

Das Christentum hat definitiv bereits vom Buddhismus gelernt. Es gibt eine sehr alte, spannende Querverbindung zum Buddhismus über die Heiligenlegende von Barlaam und Josaphat. "Barlaam und Josaphat" scheint eine verballhornte Form des Begriffes "Boddhisattva" (der um Erleuchtung ringt o.ä.) zu sein. Diese uralte Legende kam über die Seidenstraße in christliche Gebiete und reflektiert die Lebensgeschichte Gautamas.

Link to comment
Share on other sites

Ich kann es durchaus nicht als "Weisheit" ansehen, Christus und Buddha auch in diesen angeführten Gesten gleich zu stellen. Ich sehe es eher als eine große Tragik an, dass wir die spirituellen Schätze des christlichen Glaubens so wenig sehen, dass wir meinen von den Buddhisten viel lernen zu müssen. Ich sehe darin einen Ausdruck einer äußerst geschwächten Spiritualität, welche die Einzigartigkeit des christlichen Glaubens nicht mehr zu sehen fähig ist. Opportunismus, Angleichungsbemühungen welche die Einzigartigkeit Jesu Christi verwässern kann ich nicht als Weisheit vor Gott- sondern höchstens als "Weisheit dieser Welt" sehen.-

Link to comment
Share on other sites

Lieber Peter,

vom Budhismus lernen, bedeutet nicht, die eigene Position aufzugeben. Es bedeutet auch nicht, das wir nicht die Fülle der Wahrheit und des Heils hätten und uns etwas fehlt, was wir vom Budhismus her am christlichen Glauben ergänzen müssten. Es bedeutet schlicht und ergreifend uns der Wirklichkeit zu stellen, offen zu sein für Begenung mit Menschen. So dürften wir von unseren evangelischen Brüdern und Schwestern lernen die Bibel neu zu entdecken. Und dara zeigt sich worum es geht. Gott spricht zu uns durch Brüder anderer christlicher Konfessionen aber auch durch andere Religionen um uns die Schätze die er uns geschenkt hat tiefer entdecken zu lassen. Selbst Jesus lernt gleichsam als Mensch von der Syrophynizischen Frau, dass auch die Hunde (Gojim - also wir) etwas vom Brot das vom Tisch der Kinder Israels herunterfällt bekommen. Jesus wird gleichsam von einer heidnischen Frau an seine universale Sendung erinnert. In diesem Sinne wünsch ich dir ein gesegnetes neues Jahr in dem wir uns freuen dürfen über die Körner der Wahrheit und des Lichtes in anderen Religionen durch die wir manchmal beschämt einen Schatz entdecken den wir haben aber bislang nicht gewertschätzt haben.

 

romeroxav

Link to comment
Share on other sites

Ich kann es durchaus nicht als "Weisheit" ansehen, Christus und Buddha auch in diesen angeführten Gesten gleich zu stellen. Ich sehe es eher als eine große Tragik an, dass wir die spirituellen Schätze des christlichen Glaubens so wenig sehen, dass wir meinen von den Buddhisten viel lernen zu müssen. Ich sehe darin einen Ausdruck einer äußerst geschwächten Spiritualität, welche die Einzigartigkeit des christlichen Glaubens nicht mehr zu sehen fähig ist. Opportunismus, Angleichungsbemühungen welche die Einzigartigkeit Jesu Christi verwässern kann ich nicht als Weisheit vor Gott- sondern höchstens als "Weisheit dieser Welt" sehen.-

 

Hätten sie nach Deiner Meinung gleich diese Gelegenheit zur "Missionierung" nutzen und den Buddhisten auch eine Bibel schenken sollen? B)

 

P.S. Was hast Du von Buddha gelesen - wahrscheinlich so wie von Drewermann - nichts.

Edited by wolfgang E.
Link to comment
Share on other sites

 Share

×
×
  • Create New...