Weise Worte

[helmut]

....... Ich bleib da lieber katholisch.

das will dir keiner nehmen, aber ich denke du bist nur römisch-katholisch. das ist weniger.

der weg der r.-k. kirche ist nicht nur ein klarer weg, ein sauberer weg. zum heil führen auch andere wege als r.-k. sie zu entdecken und heilbringend zu verwenden erfordert mut den du nicht hast. wenn dir angst nachgesagt wird mag das sein.

denn ist mutlosigkeit nicht auch ein zeichen von angst?

[helmut]

Die Geister unterscheiden macht Mühe. Dazu rät auch die Bibel wenn sie sagt: Traut nicht jedem Geist.

ich habe es etwas einfacher, ich kenne nur den heiligen geist. ich erkenne ihn auch.

bearbeitet 5. Januar 2006 von helmut

[helmut]

....Wenn das Lehramt den Auftrag zu unterscheiden und vor Irrwegen zu warnen nicht mehr ernst nimmt, dann wird es mehr oder weniger sinnlos.

....

dabei unterstütze ich es. es ist ein geben und nehmen.

[Gabriele]

Liebe Gabriel!

 

 

Worauf ich rauswollte, hat Elisabeth inzwischen sehr gut beschrieben:

Der Anstoß, den wir von außen, z.B. vom Buddhismus erhalten können, den sollten wir aufnehmen ohne gleich "unchristlich!" oder "New Age!" zu rufen. Die Schätze, die in unserem Glauben verborgen sind, lassen sich eben mitunter leichter über diesen Umweg heben, wie Elisabeth deutlich gemacht hat.

Es kann schon sein, dass der katholische Glauben durch äußere Anstösse (siehe Reformation- Gegenreformation) daran erinnert wird, seine Spiritualität zu erneuern, die vorhandene Schätze zu nutzen. Manche Sekten enstehen, weil in der Kirche etwas falsch läuft. Das sagt aber nicht, dass wir den Glauben anderer übernehmen sollten- sondern dass wir lernen, die Schätze, die wir bei uns "übersehen" zu nutzen.

 

Wer sieht hier den Buddhismus als gleichwertigen Weg an? Wer sagt, wir hätten von ihm zu lernen? Kennst Du denn nicht den Unterschied zwischen Angebot und Befehl?

Das Hochjubeln buddhistischer Meditationen erweckt einen solchen Eindruck.Manches Angebot wirkt wie ein Befehl.

Wie Elisabeth erläutert hat, ist in gewisser Weise Unkenntnis im Spiel, aber wenn die Unkenntnis auf diesem Wege beseitigt werden kann, ist dann der Weg falsch?

Auch wenn manche Sekten durch Fehler von Verantwortlichen in der Kirche enstanden sind, die zu einer Rückbesinnung der Kirche führten: Ist der Weg der Sekte falsch? Gott kann sicher auf krummen Zeilen gerade schreiben und sogar bewirken, dass der Mensch nach heftigen Irrwegen zu einer umso tieferen Gottesbeziehung findet. Aber deswegen kann man Irrwege nicht in sich gut heißen. Und wie ich oben schrieb: Wer ins Wasser geht, wird nass. Wer sich also mit den buddhistischen und hinduistischen Gedanken immer mehr einläßt (wir sehen es dort, wo auch Christen den Reinkarnationsgedanken übernehmen) der wird davon "verfärbt".

Und was den Unwillen betrifft: Hinter manchem "Unwillen" stehen handfeste Gründe, wie Du z.B. aus meinem eigenen Unwillen gegenüber dem Rosenkranzgebet sehen kannst. Du erinnerst Dich an meine Erfahrungen mit dem großmütterlichen Rosenkranzbeten?

Persönliche negative Erfahrungen können Blockaden bilden. Daher ist hier wohl ein bewußtes Aufarbeiten notwendig so wie die Heilung durch den Heiligen Geist.

 

Herzliche Segensgrüße, Peter

 

Lieber Peter,

 

diese Diskussion erinnert mich immer mehr an eine andere Diskussion, die ich vor Jahren mal mit einer Frau hatte, die es entsetzlich fand, dass Kinder in der Schule Mandalas malten. Sie hatte gelesen, dass buddhistische Mönche mit Hilfe von Mandalas Geister beschwören. Dazu brauchen sie zwar eine große Fläche, wochenlang Zeit und ganz viel Farbe, aber was "Mandala" genannt wird, ist nunmal gefährlich. "Rundbilder" hingegen, angelehnt an die Rosetten in Domen und Kathedralen, die waren in Ordnung.

 

So scheint mir, Du schreckst vor dem Begriff "Meditation" zurück wie der Teufel vor dem Weihwasser, das muß "kontemplatives Gebet" oder "eucharistische Anbetung" heißen.

Du übersiehst dabei, dass manche vor solchen Begriffen ebenso zurückschrecken, weil sie damit schlechte Erfahrungen gemacht haben.

Ich habe, ehrlich gesagt, wenig Neigung dazu, meine negativen Erfahrungen mit dem Rosenkranzgebet aufzuarbeiten - wie sollte ich das auch tun? Beim Psychologen?

Ich überlasse das Rosenkranzbeten denen, die etwas damit anfangen können, und übe mich stattdessen in Bild-Meditationen o.ä., auch wenn wir (noch?) keinen Heiligen haben, der uns in solchen Meditationen ein Vorbild sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[helmut]

....Ich habe, ehrlich gesagt, wenig Neigung dazu, meine negativen Erfahrungen mit dem Rosenkranzgebet aufzuarbeiten - wie sollte ich das auch tun? Beim Psychologen?

Ich überlasse das Rosenkranzbeten denen, die etwas damit anfangen können, und übe mich stattdessen in Bild-Meditationen o.ä., auch wenn wir (noch?) keinen Heiligen haben, der uns in solchen Meditationen ein Vorbild sein könnte.....

"erst kirche dann psychologe" wäre wohl nicht beispielgebend.

 

aber du könntest doch die erste derartige heilige werden, auch noch angefeindet von "guten katholiken" würdest du auch peters klischee erfüllen.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

In Hinblick auf Mantras, Mandalas, Amulette, Götteranrufungen gilt es sicher zu unterscheiden. Wachsamkeit ist nötig - wenn auch der Christ keine Angst zu haben braucht. Aber "fremden Göttern dienen" - davon wird uns abgeraten. Und wir sollten schon bewußt fragen, was hinter Symbolen und manchen "Meditationen" (siehe TM) steht.

 

So scheint mir, Du schreckst vor dem Begriff "Meditation" zurück wie der Teufel vor dem Weihwasser, das muß "kontemplatives Gebet" oder "eucharistische Anbetung" heißen.

Du übersiehst dabei, dass manche vor solchen Begriffen ebenso zurückschrecken, weil sie damit schlechte Erfahrungen gemacht haben.

 

Dafür habe ich folgenden Grund: Die Form der "Meditation" die ich für gefährlich halte ist jene, wo mit Methoden verschiedener Art der Verstand so völlig ausgeschaltet wird, der Mensch so leer wird, dass er für alle möglichen geistigen Einflüsse- auch für jene böser Geister- offen wird. Eine solche Art der Entleerung und Meditation (die auch durch verschiedene Techniken wie Satsang, TM angestrebt wird) lehne ich wirklich ab. Jene Form der Meditation, wo die Seele eine tiefe Verbindung mit Christus sucht, nicht nur leer wird- sondern sich von Christus erfüllen läßt und über seine Liebe meditiert- eine solche Art der Meditation halte ich für segensreich.

Ich habe, ehrlich gesagt, wenig Neigung dazu, meine negativen Erfahrungen mit dem Rosenkranzgebet aufzuarbeiten - wie sollte ich das auch tun? Beim Psychologen?

Ich überlasse das Rosenkranzbeten denen, die etwas damit anfangen können, und übe mich stattdessen in Bild-Meditationen o.ä., auch wenn wir (noch?) keinen Heiligen haben, der uns in solchen Meditationen ein Vorbild sein könnte.

Was das Rosenkranzgebet betrifft gäbe es sehr viel zu sagen- damit würden wir aber OT geraten, daher halte ich mich vorerst zurück.

 

Liebe Segensgrüße, Peter

[wolfgang E.]

Die Form der "Meditation" die ich für gefährlich halte ist jene, wo mit Methoden verschiedener Art der Verstand so völlig ausgeschaltet wird, der Mensch so leer wird, dass er für alle möglichen geistigen Einflüsse- auch für jene böser Geister- offen wird.

 

Da habe ich es leichter, da ich im Gegensatz zu Dir nicht an böse Geister glaube, kann ich in Ruhe und mit großem Gewinn für meine persönliche Spritualität Zen Meditation betreiben oder besser gesagt einüben.

 

Ich habe vor vielen Jahren diese Technik kennen gelernt und erlernt und möchte sie in meinen geistigen und geistlichen Übungen nicht mehr missen. Und durch das Rezitieren von Mantras habe ich den Wert des Rosenkranzes und noch mehr des Jesusgebetes schätzen gelernt.

Es geht neämlich nicht nur um kontemplative Gebete, sondern auch um das Verinnerlichen durch oftmalige Wiederholung. Und um "Synchronisierung" der Worte mit der eigenen Atmung und umgekehrt.

Dies geschiehst bei Mantras, aber auch in besonderer Form beim Jesusgebet, das besonders in den orthodoxen Kirchen große Wertschätzung genießt.

 

P.S. Bitte fang jetzt nicht wieder eine Dämonendebatte an sonst lauf ich unter dem Einfluß selbiger mit Schaum vorm Mund Amok.

bearbeitet 5. Januar 2006 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Bitte fang jetzt nicht wieder eine Dämonendebatte an sonst lauf ich unter dem Einfluß selbiger mit Schaum vorm Mund Amok.

 

Bitte keine Nägel ins Board spucken. Danke sehr.

[Tenzin Namdag]

1) Alles Persönliche klammere ich aus.

Daß Willigis Jäger sich im Jüngerkreis "abfällig und spöttisch" über P. Lassalle geäußert hat, erklärt manche Bitterkeit; Rivalitäten unter Kündern sind aber weder neu noch schlimm, schon Paulus berichtet davon. Ob P. Lassalle als rechtgläubiger Christ gelebt hat (wie ein Freund mir versichert) oder (wie ein anderer meint) nur nicht aussprechen wollte, was er wirklich dachte - diese Frage erledigt sich, wie der Leser sehen wird, von selbst. Ein Pionier der Versöhnung lebt stereo.

 

Das schien mir eine wichtige Aussage.

 

Auch wir hier ringen miteinander, gelingt es uns in den Dialog zu kommen, oder halten wir uns an den Geschichten fest, die wir alle noch haben. Doch was ist die Wahrheit? Kann das auch nur einer hier in Worte ausdrücken? Und wenn nur ein einziger da ist, der das anders sieht, was ist dann Wahrheit? Dogma, Begrenzung, Linie, ich habe recht, kommt alle zu mir, bei anderen Gurus wird nur gelogen, hier ist die Wahrheit, so oder so ähnlich wird dann argumentiert, versteckter, doch auch das ist gelogen, denn wenn wir uns nicht in unserer Freude und unserem Schmerz wiedererkennen, was soll daran wahr sein?

[Mariamante]

Da habe ich es leichter, da ich im Gegensatz zu Dir nicht an böse Geister glaube, kann ich in Ruhe und mit großem Gewinn für meine persönliche Spritualität Zen Meditation betreiben oder besser gesagt einüben.

Tja dazu kann ich nur sagen: Ich bleibe da lieber dem katholischen Glauben treu, der eindeutig und klar über die Existenz des Widersachers kündet. WEnn du dich z.B. auch mit den Techniken von TM oder Satsang ein wenig auseinander setzen würdest ( bei Satsang wurden sogar schon kleinen Kindern die Ohren verstopft, damit sie die himmlischen Klänge besser hören);vielleicht könnte das mitwirken zu verstehen, dass man vieles nicht kritiklos assimilieren kann, was im Hinduismus, Buddhismus etc. üblich ist.

 

Ich habe vor vielen Jahren diese Technik kennen gelernt und erlernt und möchte sie in meinen geistigen und geistlichen Übungen nicht mehr missen. Und durch das Rezitieren von Mantras habe ich den Wert des Rosenkranzes und noch mehr des Jesusgebetes schätzen gelernt.

M.E. gibt es keine "Technik" durch die wir uns Erleuchtungen und Gottes Gnade erwerben oder erkaufen könnten. Es ist die Liebe zu Gott, zu den Menschen und die tiefe Sehnsucht, Gottes Willen zu erfüllen, die uns immer fähiger macht, Gottes Gaben anzunehmen. Wer meint, eine bestimmte Gebetsform (und sei es auch das sehr wertvolle Rosenkranzgebet) würde eo ispo dazu führen, dass wir "erleuchtet" und heilig werden, der könnte in den Ritualismus gelangen. Nicht Rituale oder bestimmte Gebetsformen sind es die uns heilig machen, sondern dass wir Gott aus ganzem Herzen lieben. Nur wenn wir die Gebete mit "der Kraft des Herzens" füllen, wird es uns in der Vereinigung mit Gott weiter bringen.

Es geht nämlich nicht nur um kontemplative Gebete, sondern auch um das Verinnerlichen durch oftmalige Wiederholung. Und um "Synchronisierung" der Worte mit der eigenen Atmung und umgekehrt.

Dies geschieht bei Mantras, aber auch in besonderer Form beim Jesusgebet, das besonders in den orthodoxen Kirchen große Wertschätzung genießt.

Der Wert dieser Gebete und der Gebets- Werdung des geistlichen Menschen ist nicht zu verachten. Aber wenn eine einfache Bauersfrau ohne Bildung und ohne diese Übungen eine tiefere Liebe zu Gott hat, mehr Demut und einen stärkeren Glauben - dann ist sie in der "Erleuchtunggnade" weiter als jemand, der von früh bis spät Gebete rezitiert oder bestimmte spirituelle Praktiken die in Verbindung mit dem geistlichen Wachstum ihren Wert haben - aber immer ein Weg zu Christus sein sollen und nicht zu Hindernissen auf diesem Weg werden wenn sie in gewissem Sinn "an die Stelle Jesu" treten.

[wolfgang E.]

Ich habe vor vielen Jahren diese Technik kennen gelernt und erlernt und möchte sie in meinen geistigen und geistlichen Übungen nicht mehr missen. Und durch das Rezitieren von Mantras habe ich den Wert des Rosenkranzes und noch mehr des Jesusgebetes schätzen gelernt.

M.E. gibt es keine "Technik" durch die wir uns Erleuchtungen und Gottes Gnade erwerben oder erkaufen könnten. Es ist die Liebe zu Gott, zu den Menschen und die tiefe Sehnsucht, Gottes Willen zu erfüllen, die uns immer fähiger macht, Gottes Gaben anzunehmen. Wer meint, eine bestimmte Gebetsform (und sei es auch das sehr wertvolle Rosenkranzgebet) würde eo ispo dazu führen, dass wir "erleuchtet" und heilig werden, der könnte in den Ritualismus gelangen.

 

Du verfügst über eine herausragende Technik Behauptungen zu beantworten, die niemand aufgestellt hat. Ich habe nichts anderes gesagt und empfohlen als in jedem christlichen Milieu selbstverständlich ist. Gebetsformen zu wählen und "Techniken" anzuwenden um die eigene Konzentartion auf Gott zu unterstützen.

Auch der, von mir geliebte gregorianische Choral, fällt in diese Kategorie und ist als Meditationsmusik hervorragend geeignet.

Nicht Rituale oder bestimmte Gebetsformen sind es die uns heilig machen, sondern dass wir Gott aus ganzem Herzen lieben. Nur wenn wir die Gebete mit "der Kraft des Herzens" füllen, wird es uns in der Vereinigung mit Gott weiter bringen.

Warum erzählst Du mir das....bezweifelst Du, dass jemand wie ich, der nicht Deiner besonderen Art der Frömmigkeit anhängt, Gott überhaupt lieben kann?

 

Im übrigen hast Du als Wesentliches auch noch die Nächstenliebe und die aus dieser herkommende Diakonie vergessen. Ohne diese laufen die Gebete Gefahr, zu Phrasen zu degenerieren. Und man landet wir unweigerlich als Priester oder als Levit in der Geschichte vom barmherzigen Samariter......

[Mariamante]

Die Geister unterscheiden macht Mühe. Dazu rät auch die Bibel wenn sie sagt: Traut nicht jedem Geist.

ich habe es etwas einfacher, ich kenne nur den heiligen geist. ich erkenne ihn auch.

Danke für die Erheiterung.

[Mariamante]

....... Ich bleib da lieber katholisch.

das will dir keiner nehmen, aber ich denke du bist nur römisch-katholisch. das ist weniger.

der weg der r.-k. kirche ist nicht nur ein klarer weg, ein sauberer weg. zum heil führen auch andere wege als r.-k. sie zu entdecken und heilbringend zu verwenden erfordert mut den du nicht hast. wenn dir angst nachgesagt wird mag das sein.

denn ist mutlosigkeit nicht auch ein zeichen von angst?

Weniger ist mehr. Wenn man zu dem, was Gott uns durch die heilige, katholische und apostolsiche Kirche verkündet etwas "dazu erfindet", dann mag das zwar "mehr" sein, aber das sagt nicht, dass es auch richtig ist.

 

Die Mut und Selbstgerechtigkeitskeule samt Angst usw. kannst du wieder einstecken. Wirkt bei mir leider nicht. Da ich vor meiner Umkehr zur heiligen, römisch- katholischen Kirche einige dieser religiösen Wege und Irrwege kennen gelernt habe, ist es nicht Mangel an Mut sondern hängt auch mit gewissen Erfahrungen auf meinem Glaubensweg zusammen. Da du jene nicht kennst, sind Deine Ausführungen von einer gewissen Unwissenheit in dieser Hinsicht geprägt. Aber man kann sich ja nicht um alles kümmern und zu sehr in die Tiefe gehen.