Weise Worte

[kam]

Ich weiss ja nicht. Für mich ist Frömmigkeit ein extrem negativ behafteter Begriff:

 

...

 

Für mich ist Frömmigkeit die Liebe zu Gott, die Suche nach Wahrhaftigkeit im Leben, im Einklang mit meiner Persönlichkeit und meinen Möglichkeiten, die mir als Menschen von Gott gegeben worden sind. Ich bete jeden Abend und jeden Morgen das Vaterunser, weil es für mich alles aussagt, was ich brauche. Ich bete auch mal einen Rosenkranz.

 

...

 

Ich kenne die Gebräuche meiner Kirche und ich stehe dazu und erfülle ihre Gebote. Das heisst, dass ich auch beichten gehe und regelmässig die Eucharistie empfange.

Es bedeutet für mich auch, in Worten und Werken Gottes Heilswirken unter den Menschen zu beweisen, sei es als Katechetin, als Helferin in der Liturgie oder nur als "einfacher" Christ.

 

 

Eigentlich hast du zwei verschiedene Begriffe von Frömmigkeit. Grüße, KAM.

[Elima]

 

Ich weiss ja nicht. Für mich ist Frömmigkeit ein extrem negativ behafteter Begriff:

 

...

 

Für mich ist Frömmigkeit die Liebe zu Gott, die Suche nach Wahrhaftigkeit im Leben, im Einklang mit meiner Persönlichkeit und meinen Möglichkeiten, die mir als Menschen von Gott gegeben worden sind. Ich bete jeden Abend und jeden Morgen das Vaterunser, weil es für mich alles aussagt, was ich brauche. Ich bete auch mal einen Rosenkranz.

 

...

 

Ich kenne die Gebräuche meiner Kirche und ich stehe dazu und erfülle ihre Gebote. Das heisst, dass ich auch beichten gehe und regelmässig die Eucharistie empfange.

Es bedeutet für mich auch, in Worten und Werken Gottes Heilswirken unter den Menschen zu beweisen, sei es als Katechetin, als Helferin in der Liturgie oder nur als "einfacher" Christ.

 

 

Eigentlich hast du zwei verschiedene Begriffe von Frömmigkeit. Grüße, KAM.

 

Die Vorstellungen von Frömmigkeit sind eben verschieden.

 

Katta stellt die eigenen fremden gegenüber. Ich kann das gut verstehen. Als mich im Jahre 1959 (kurz vor dem Abitur) jemand den Gedanlen nahebringen wollte (und dann auch brachte), ich könne doch (wie sie mich einschätzte) Theologie studieren und Religionslehrerin werden, wehrte ich erschreckt ab, dazu sei ich nicht fromm genug. Ich war beim Heliand (heute KSJ), bei uns spielte Marienverehrung keine so große Rolle wie bei denen, die in der Gemeinde als fromm galten.

 

Nein, zu diesem Begriff passte mein Christsein nicht. In diesen meinen eigenen Vorstellungen eines christlichen lebens wurde ich dann im Studium nachhaltig bestärkt durch Prof. Alfons Auer, meinen erst kürzlich verstorbenen Professor der Moraltheologie, in seinen Vorlesungen und durch sein Buch "Der weltoffene Christ". Als später die Frau eines Kollegen mich (so etwas von der Seite) ansprach, ich sei doch für eine Religionslehrerin nicht so besonders fromm (wohl mit dem Hintergrund, den ich in der Schulzeit auch hatte), beendete ich das Gespräch mit der Gegenfrage, was sie genau damit meine. Es kam keine Erwiderung.

 

So wie es bei den Orden mehr tätige und mehr beschauliche gibt, so ist es eben auch mit der Frömmigkeit der Laien. Niemand sollte einem anderen seine eigene Form als "alleinseligmachend" aufzwingen wollen (auch nicht ein Pfarrer seiner Pfarrerei, wie einmal mein ehemaliger Heimatpfarrer tadelnd über seinen damaligen Kollegen in meiner jetzigen Pfarrei sagte).

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

 

Deine Vorschläge sind leider allzu allgemein ausgefallen.

Kann auch konkreter werden:

 

Sagen wir um 1-2 Stunden früher aufstehen, um Rosenkanz beten/ Bibellesen/ hl. Messe mitfeiern wo möglich. (Sich von Gott durch die Bibel ein spezielles Wort für den Tag geben lassen).

 

 

Kann man sich denn nicht für Buddhismus interessieren und sich dort Anregungen holen, wenn man Gott an erster Stelle setzt und den Glauben ernst nimmt?

Die Fülle des Glaubens ist in Christus zu finden. Warum zum Pfuscher gehen, wenn der Könner )Christus) uns viel besser heilt. Wir können die Schätze unseres christlichen Glaubens gar nicht ausloten. Wozu bei jenen Philosophien oder Rel. Anhaltspunkte suchen, wo es keine persönliche Beziehung zu Gott gibt, sondern z.B. den Glauben an eine Auflösung im Nirwana oder Reinkarnation?

 

Willst Du wirklich jeden Blick über den Tellerrand als "nicht ernst nehmen des eigenen Glaubens" definieren?

Nein. Wer sich mit diesen Lehren beschäftigt um anderen zu helfen, nicht in die Irrwege des Guru- Treibens, der hinduistischen Versuchungen zu fallen- der tut sicher gut daran, sich intensiver damit zu beschäftigen um vor Fehlwegen zu warnen. Aber die positive Beschäftigung mit dem christlichen Glauben schätze ich für den "Alltagschristen" schon etwas höher. Es gibt ja nicht wenige Christen, die durch die östlichen Einflüsse das ganze Klimbim mit Reinkarnation usw. zu assimilieren versuchen. Aber das Problem besteht darin, dass man nicht zwei Herren dienen kann- und dass Unvereinbares (hinduistische Reinkarnationsthesen und christliche Auferstehung) nicht vereinbart werden kann. Die Versuchung dazu ist groß.

 

Das war doch meine Frage: Was siehst Du als "gesunde Spiritualität"?

Gesunde Spiritualität bedeutet "fromm" sein in dem Sinne, dass man die Gebote Gottes erfüllt, die Liebe übt und sich vor allem im Gebet von Gott die Kraft holt, klarer zu sehen. Die Kirchenväter, die Heiligen und jene, die uns für die Unterscheidung der Geist große Helfer sind (ich denke hier z.B. an die sehr nüchteren Spiritualität eines hl. Franz von Sales) können einem hier sicher bessere Helfer sein wie Zen- Buddhismus und Yoga- übungen.

 

Sind Beichte und die übrigen Sakramente schon "Spiritualität"? Oder warum erwähnst Du das an dieser Stelle?

Die Beichte und die Sakramente reinigen unser Herz. Sie helfen uns, den "alten Menschen" abzulegen und Christus anzuziehen. Und das ist "Spiritualität": Vom Heiligen Geist erfüllt werden durch eine immer tiefere Vereinigung mit Jesus Christus und dem Vater im Heiligen Geist. Gott schenkt uns in den Sakramenten wunderbare Hilfen. Manche aber schätzen Zen- Medidationen oder dergleichen gleich oder höher. Sehe ich als Fehleinschätzung. Am meisten können wir in der Anbetung Gottes, der Anbetung Jesu im Allerheiligsten lernen: Hier inspiriert uns der Heilige Geist.

 

Das Evangelium und die Bibel sprechen nicht immer aus sich selbst sondern brauchen Übersetzungen, wörtlich und im übertragenen Sinne.

Wenn wir nur das, was wir vom Evangelium verstehen ins Leben umsetzen haben wir genug zu tun!

 

Jene, die das Evangelium in dem Sinne verwässern, dass sie die radikalen Forderungen Jesu "zurechtreden" oder beschönigen "übersetzen" falsch.

 

 

Welche Auslegung für mich ganz konkret in meinem Leben die richtige ist, hängt meines Wissens nicht davon ab, ob ich mit Hilfe eines Psychologen oder eines Schönstatt-Priesters zu dieser Auslegung gefunden habe. Oder siehst Du das anders?

 

Die Sprache des Evangeliums ist an vielen Stellen sehr klar: Gott über alles Lieben. Dem Nächsten als Bruder in Christus begegnen. Zur Vergebung bereit sein. Die Gebote halten. Eine "subjektive "Auslegung der Evangelien, die uns vor einer eindeutigen Entscheidung für Christus dispensiert oder gewisse moralische Anforderungen herunter schraubt sehe ich als Verfälschung und Verwässerung.

 

Soche Marktschreier kenne ich nicht.

Schön wenn du die Bücher jener nicht liest (z.B: Drewermann) die das Evangelium verdrehen und dicke Bücher schreiben, wie man die Evangelien in Märchenbücher oder psychologische Bilder verwandeln kann. Marktschreier sind jene, die das Evangelium in dem Sinne "zu Sonderpreisen" verkaufen, als sie anstössige Stellen (z.B. Wunderwirken Jesu, Dämonenaustreibungen, klare Entscheidung für Christus) verdrehen und zu Symbolen und geistigen Bildern verdrehen. Den Ausverkauf der Evangelien sehe ich darin, wenn der Theo- Rátionalismus alles wegstreicht und wegleugnet, was dem "modernen, rationalistischen" Menschen nicht zugemutet werden kann oder soll.

 

Der Herr sei mit Dir, herzliche Grüße, Peter

bearbeitet 3. Januar 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Helmut!

i

ch denke ich bin mißverstanden worden. tun heißt nicht aktiv sein, nicht aktivismus, nicht agieren,noch nicht mal das bewußtsein des tuns.

 

tun ist nur das gegenteil von reden, oder auch schreiben, oder auch posten.

Nur eine Anmerkung: Für den, der mit Herz - Blut und Hingabe schreibt ist auch schreiben und Posten ein "Tun". Für den, der sich die Zeit vertreibt, Schnellschreiben übt - ist es etwas anders.

[Mariamante]

Liebe Katta!

Ich weiss ja nicht. Für mich ist Frömmigkeit ein extrem negativ behafteter Begriff:

Ich denke, dein Begriff von Frömmigkeit ist hier ein etwas anderer. Franz von Sales meint unter Frömmigkeit die Bereitschaft, IN ALLEM den Willen Gottes zu erfüllen. Fromm hängt mit "prompt" zusammen: Fromm ist, wer "prompt" Gottes Willen erfüllt.

 

Wer z.B. (wie du es andeutest) zwar täglich die hl. Messe besucht, Rosenkränze herunter leiert- aber in seinem Leben unchristlich handelt, der hält Übungen zur Frömmigkeit für Frömmigkeit. Wenn uns aber Gebet und hl. Messe nicht ändert, dann machen wir etwas falsch- oder üben nur Rituale aus... und das wäre keine Frömmigkeit, sondern "Ritualismus". Frömmigkeit besteht darin, gerne und in jedem Lebensbereich Gott und die Menschen zu lieben, die Gebote zu halten.

Jesus hat uns davor gewarnt, "allzu fromm" zu sein. Ich denke da insbesondere an das Gleichnis aus Lukas.... Momentchen....

 

Jesus hat uns nicht gewarnt fromm zu sein (im Sinne von: Gottes Willen prompt erfüllen) sondern er hat uns vor den Irrwegen einer (falschen) Frömmigkeit, vor der Selbstgerechtigkeit und dem Selbstbetrug gewarnt. Die Evangelien wollen uns zu einer ungeteilten Hingabe an Gott und die Menschen führen- worin ich Hinführung zur Frömmigkeit verstehe.

Bedeutet Frömmigkeit nun, ein eifriger Beter zu sein, oder die Lehre Christi in das eigene Leben hinein zu tragen?

Bitte nicht trennen! Wer wirklich mit dem Herzen betet, den ändert das Gebet- oder er macht etwas falsch und betet nicht sondern "plappert". Autosuggestionen und Worte vor sich hinplappern sind kein Gebet. Gebet bedeutet m.E. "sich-Gott- geben" in dem Sinn, dass man berreit ist auf Gott zu hören.

Für mich ist Frömmigkeit die Liebe zu Gott, die Suche nach Wahrhaftigkeit im Leben, im Einklang mit meiner Persönlichkeit und meinen Möglichkeiten, die mir als Menschen von Gott gegeben worden sind.

 

Dem kann ich zustimmen. Das paßt ja ganz gut zu dem, was ich auch anführte.

Ich bete jeden Abend und jeden Morgen das Vaterunser, weil es für mich alles aussagt, was ich brauche. Ich bete auch mal einen Rosenkranz.

Aber ich kann mich nicht dazu durchringen, alles mögliche andere Zeugs wie diese kettenbriefartigen Novenen etc pp.zu beten, nur damit mir "mehr" Heil zuteil wird.

Das Vermehren von Gebeten bringt´s auch nicht. Nicht Gebetsvermehrung, sondern Gebetsvertiefung ist angesagt: Teresa von Avila meinte, wir sollten mit der größten Liebe beten - d.h. das Gebet soll uns zu Liebenden machen- sonst stimmt da etwas nicht. bearbeitet 3. Januar 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

 

Deine Vorschläge sind leider allzu allgemein ausgefallen.

Kann auch konkreter werden:

 

Sagen wir um 1-2 Stunden früher aufstehen, um Rosenkanz beten/ Bibellesen/ hl. Messe mitfeiern wo möglich. (Sich von Gott durch die Bibel ein spezielles Wort für den Tag geben lassen).

Lieber Peter,

 

und was sagst Du Menschen, die mit der spezíellen Spiritualität des Rosenkranzbetens nichts anfangen können (mir zum Beispiel)? Was sagst Du, wenn jemand das Bibellesen nicht auf diese Art und Weise gewohnt ist? Und vielleicht überdies nicht die hl. Messe mitfeiern kann?

Es braucht mehr als solche Schlagworte, um Menschen zu einer speziell katholischen tiefen Spiritualität heranzuführen.

 

Kann man sich denn nicht für Buddhismus interessieren und sich dort Anregungen holen, wenn man Gott an erster Stelle setzt und den Glauben ernst nimmt?

Die Fülle des Glaubens ist in Christus zu finden. Warum zum Pfuscher gehen, wenn der Könner )Christus) uns viel besser heilt. Wir können die Schätze unseres christlichen Glaubens gar nicht ausloten. Wozu bei jenen Philosophien oder Rel. Anhaltspunkte suchen, wo es keine persönliche Beziehung zu Gott gibt, sondern z.B. den Glauben an eine Auflösung im Nirwana oder Reinkarnation?

Sind Buddhisten denn allesamt "Pfuscher"? (Ein klares JA an dieser Stelle widerspräche "Nostra Aetate"!)

Du sagst, wir können die Schätze des christlichen Glaubens nicht ausloten - aber zu dem Versuch, dies zu tun, braucht es eine Anleitung, die mehr besagt als nur: "Rosenkanz beten/ Bibellesen/ hl. Messe mitfeiern"

Ein Suchen von Spiritualität bei z.B. den Buddhisten heißt ja nicht, den Glauben an eine Auflösung im Nirwana oder Reinkarnation anzunehmen. Warum also nicht nach dem suchen, was dort an Spiritualität vorhanden ist und gleichzeitig mir persönlich weiterhelfen kann auf meinem Weg zu einem intensiveren Glaubensleben?

 

Wer sich mit diesen Lehren beschäftigt um anderen zu helfen, nicht in die Irrwege des Guru- Treibens, der hinduistischen Versuchungen zu fallen- der tut sicher gut daran, sich intensiver damit zu beschäftigen um vor Fehlwegen zu warnen. Aber die positive Beschäftigung mit dem christlichen Glauben schätze ich für den "Alltagschristen" schon etwas höher. Es gibt ja nicht wenige Christen, die durch die östlichen Einflüsse das ganze Klimbim mit Reinkarnation usw. zu assimilieren versuchen. Aber das Problem besteht darin, dass man nicht zwei Herren dienen kann- und dass Unvereinbares (hinduistische Reinkarnationsthesen und christliche Auferstehung) nicht vereinbart werden kann. Die Versuchung dazu ist groß.

Also ist es Angst, auf Irrwege zu gelangen bei der Beschäftigung mit anderen Religionen?

Traust Du anderen nicht zu, den "Klimbim" von den Schätzen zu unterscheiden, die auch in anderen Religionen zu finden sind?

 

Gesunde Spiritualität bedeutet "fromm" sein in dem Sinne, dass man die Gebote Gottes erfüllt, die Liebe übt und sich vor allem im Gebet von Gott die Kraft holt, klarer zu sehen. Die Kirchenväter, die Heiligen und jene, die uns für die Unterscheidung der Geist große Helfer sind (ich denke hier z.B. an die sehr nüchteren Spiritualität eines hl. Franz von Sales) können einem hier sicher bessere Helfer sein wie Zen- Buddhismus und Yoga- übungen.

Kannst Du für andere beurteilen, was ihnen ein besserer Helfer ist?

 

Die Beichte und die Sakramente reinigen unser Herz. Sie helfen uns, den "alten Menschen" abzulegen und Christus anzuziehen. Und das ist "Spiritualität": Vom Heiligen Geist erfüllt werden durch eine immer tiefere Vereinigung mit Jesus Christus und dem Vater im Heiligen Geist. Gott schenkt uns in den Sakramenten wunderbare Hilfen. Manche aber schätzen Zen- Medidationen oder dergleichen gleich oder höher. Sehe ich als Fehleinschätzung. Am meisten können wir in der Anbetung Gottes, der Anbetung Jesu im Allerheiligsten lernen: Hier inspiriert uns der Heilige Geist.

Oh. Du kannst feststellen, wo der Heilige Geist inspiriert und wo nicht. Interessant.

Ich danchte bisher, dass ER weht, wo ER will.

 

Jene, die das Evangelium in dem Sinne verwässern, dass sie die radikalen Forderungen Jesu "zurechtreden" oder beschönigen "übersetzen" falsch.

Ja, Peter. Aber zu unserem Glück kennst Du ja die richtige Übersetzung und stellst diese radikalen Forderungen immer wieder an uns.

 

 

Die Sprache des Evangeliums ist an vielen Stellen sehr klar: Gott über alles Lieben. Dem Nächsten als Bruder in Christus begegnen. Zur Vergebung bereit sein. Die Gebote halten.

Und das geht nicht mehr, wenn sich jemand mit Zen-Meditation oder Buddhismus beschäftigt?

 

Schön wenn du die Bücher jener nicht liest (z.B: Drewermann) die das Evangelium verdrehen und dicke Bücher schreiben, wie man die Evangelien in Märchenbücher oder psychologische Bilder verwandeln kann. Marktschreier sind jene, die das Evangelium in dem Sinne "zu Sonderpreisen" verkaufen, als sie anstössige Stellen (z.B. Wunderwirken Jesu, Dämonenaustreibungen, klare Entscheidung für Christus) verdrehen und zu Symbolen und geistigen Bildern verdrehen. Den Ausverkauf der Evangelien sehe ich darin, wenn der Theo- Rátionalismus alles wegstreicht und wegleugnet, was dem "modernen, rationalistischen" Menschen nicht zugemutet werden kann oder soll.

Das sind also "Marktschreier"? Sie verkaufen das Evangelium zu Sonderpreisen? Weil sie manche Stellen anders sehen als Du? Bist Du Dir denn so sicher, die richtige Auslegung von Jesu Worten zu kennen und quasi zu besitzen?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[romeroxav]

Ein weiterer Beweis, dass du mein Posting nicht verstanden, ja nicht gelesen haben kannst. Hast du Tomaten vor den Augen Nein, du bist so Angstbesessen, dass du es nicht peilen kannst.

romeroxav

Die Tragik ist, dass du es auch noch lustig findest.

[Mariamante]

Ein weiterer Beweis, dass du mein Posting nicht verstanden, ja nicht gelesen haben kannst. Hast du Tomaten vor den Augen Nein, du bist so Angstbesessen, dass du es nicht peilen kannst.

romeroxav

Die Tragik ist, dass du es auch noch lustig findest.

Nun- deine Worte drücken doch eher aus wie du etwas siehst oder nicht siehst. "Angstbesessen" kann mich nur erheitern. Da ich an Gott glaube- wovor sollte ich "Angst" haben? Das war es was ich als lächerlich ansah.

[Mariamante]

Liebe Gabriele!

Und was sagst Du Menschen, die mit der spezíellen Spiritualität des Rosenkranzbetens nichts anfangen können (mir zum Beispiel)? Was sagst Du, wenn jemand das Bibellesen nicht auf diese Art und Weise gewohnt ist? Und vielleicht überdies nicht die hl. Messe mitfeiern kann?

Es braucht mehr als solche Schlagworte, um Menschen zu einer speziell katholischen tiefen Spiritualität heranzuführen.

Siehst du: Als ich von der Wichtigkeit des Gebetes sprach ("mit Gott fang an....") da war dir das zu allgemein. Als ich konkret wurde, wurde dir das zu konkret bzw. passte dir nicht.Bleiben wir halt allgemein: Den Tag im Gebet zu beginnen ist wichtig, damit wir Gottes Segen aufnehmen, auf das hören was der Heilige Geist uns sagt.

Sind Buddhisten denn allesamt "Pfuscher"? (Ein klares JA an dieser Stelle widerspräche "Nostra Aetate"!)

Es geht darum, dass die "echten" Buddhisten nicht an einen (persönlichen) Gott glauben. Als Stufe, die Aspekte des Weges zu Gott beinhaltet mag es seine Berechtigung haben. Aber den Buddhismus als gleichwertigen Weg ansehen von dem wir zu lernen hätten scheint mir Unkenntnis des christlichen Glaubens oder Unwillen, aus den eigenen Schätzen zu schöpfen. Dass viele christlich nicht mehr missionieren wollen, weil sie das sofort als "Intoleranz" sehen, das geht jedenfalls nicht mit dem Auftrag Jesu konform, alle zu seinen Jüngern zu machen. Sollen wir Jünger der Buddhisten werden?

Du sagst, wir können die Schätze des christlichen Glaubens nicht ausloten - aber zu dem Versuch, dies zu tun, braucht es eine Anleitung, die mehr besagt als nur: "Rosenkanz beten/ Bibellesen/ hl. Messe mitfeiern"

Ein Suchen von Spiritualität bei z.B. den Buddhisten heißt ja nicht, den Glauben an eine Auflösung im Nirwana oder Reinkarnation anzunehmen. Warum also nicht nach dem suchen, was dort an Spiritualität vorhanden ist und gleichzeitig mir persönlich weiterhelfen kann auf meinem Weg zu einem intensiveren Glaubensleben?

In dem Buch die "Verbotene Erfahrung" von Pater J. Verlinde führt der Autor (der 10 Jahre bei TM war, sich mit Buddhismus und Hinduismus sehr intensiv beschäftigt hatte) an, worin die Gefahren bestehen. Wir könne nicht Yogaübungen machen, ohne von dem "Geist" der dahinter steckt beeinflußt zu werden. Du kannst nicht in ein Wasser steigen, ohne nass zu werden. Der Versuch Buddhismus, Hinduismus etc. zu einem Konglomerat zusammen zu fügen (wie bei New Age) ist der Weg, vielen Herren zu dienen und den Herrn Jesus Christus zu verlieren.

Also ist es Angst, auf Irrwege zu gelangen bei der Beschäftigung mit anderen Religionen?

Traust Du anderen nicht zu, den "Klimbim" von den Schätzen zu unterscheiden, die auch in anderen Religionen zu finden sind?

Es geht nicht um Angst- sondern um Treue und entschiedene Nachfolge Christi. "Ihr könnt nicht zwei Herren dienen".

 

Kannst Du für andere beurteilen, was ihnen ein besserer Helfer ist?

Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.". Glaubst du das nicht? Glaubst du wir sollten Hinduisten oder Buddhisten werden, wenn uns das besser schmeckt - weil man z. B. bei gewissen Meditationsformen tolle Erlebnisse hat - oder wir sollten uns aus dem Buddhismus und das heraussuchen was einfacher und lieblicher ist?

 

Oh. Du kannst feststellen, wo der Heilige Geist inspiriert und wo nicht. Interessant.

Ich dachte bisher, dass ER weht, wo ER will.

Es geht nicht um mich. Aber als Christ ist es sehr wichtig, die Geister zu unterscheiden. Und wozu die Sakramente, wenn sie uns nicht helfen zu unterscheiden und das zu meiden, was Christus widerspricht? "Der Geist weht wo er will" ist für manche eine Ausrede, ihren eigenen Vogel für den Heiligen Geist zu halten. Ich denke hier an Sekten wie "Fiat lux" und andere, die z.B. die katholische Kirche für völlig verirrt hinstellen. Als Katholik bin ich da anderer Meinung - und wer meint, der Geist wehe ja ohnehin überall der übersieht, dass auch der Widersacher weht- und zwar vor allem dort, wo man den Pferdefuß nicht sehen will, sein Herz teilt, und auch die Mittel nicht anwenden will, dem Bösen zu widerstehen.

Ja, Peter. Aber zu unserem Glück kennst Du ja die richtige Übersetzung und stellst diese radikalen Forderungen immer wieder an uns.

Ich habe keine persönliche Übersetzung- aber ich glaube, dass die heilige, römisch-katholische, apostolische Kirche Jesu das Evangelium authentisch auslegt. Und ja- du hast recht: Ich habe das große Glück katholisch zu sein. Hallelujah. Nicht ich Sünder stelle radikale Forderungen, sondern das Evangelium selbst- lies nur mal Matthäus 5 Kapitel.

 

Und das geht nicht mehr, wenn sich jemand mit Zen-Meditation oder Buddhismus beschäftigt?

"Ihr könnt nicht zwei Herren dienen". Wir hätten doch genug zu tun, das Evangelium zu leben, die Heiligen kennen zu lernen, die Schätze der Kirche zu heben- warum schweifen wir da lieber zum Buddhismus und Zen? Modetorheiten oder Versuchungen?

 

Das sind also "Marktschreier"? Sie verkaufen das Evangelium zu Sonderpreisen? Weil sie manche Stellen anders sehen als Du? Bist Du Dir denn so sicher, die richtige Auslegung von Jesu Worten zu kennen und quasi zu besitzen?

Liebe Gabriele: Es geht nicht um mich- sondern um die Lehre der Kirche. Und wer die Auferstehung leugnet, die Gottheit Christi und wesentliche Glaubenswahrheiten - der verrät das Evangelium- ob er Lüdemann oder Drewermann oder sonst wie heißt. Dass es in Bezug auf manche Stellen eine differenzierte Sichtweise geben mag ist kein ernsthaftes Problem - aber wer Säulen umschmeißt (und die Gottheit Jesu ist nun mal so eine Säule) der verrät Christus und das Evangelium. Und wie du ja sicher bemerkt haben wirst vertraue ich auf die Auslegung der römisch- katholischen Kirche und nicht auf eine eigene. bearbeitet 4. Januar 2006 von Mariamante

[Elima]

Darf ich mal zaghaft darauf hinweisen, dass die auch im Christentum einmal weitverbreitete Übung der Meditation eigentlich in unserer westlichen "Aktionsgesellschaft" völlig vergessen war und erst dadurch auch im christlichen Bereich wieder "aktuell" wurde, weil sich Menschen mit den östlichen Religionen beschäftigt haben.

[Mariamante]

Darf ich mal zaghaft darauf hinweisen, dass die auch im Christentum einmal weitverbreitete Übung der Meditation eigentlich in unserer westlichen "Aktionsgesellschaft" völlig vergessen war und erst dadurch auch im christlichen Bereich wieder "aktuell" wurde, weil sich Menschen mit den östlichen Religionen beschäftigt haben.

Die hinduistische/buddhistische Meditation unterscheidet sich wesentlich darin:

 

Beim Buddhismus /Hind. geht es in der Meditation gleichsam um die "Auflösung des Ich" und z.B. bei TM oder Satsang schöne Gefühle und ego- zentrische Glückserfahrungen.

 

Bei der christlichen Meditation geht es darum, "Christus zu verkosten", Christus zu meditieren und eine persönliche Begegnung mit IHM zu suchen.

 

Pater Verlinde beschreibt die Unterschiede in dem Buch:

 

 

http://www.lecatalogue.info/product_info.p...products_id=199

 

aus eigener Erfahrung sehr differenziert.

bearbeitet 4. Januar 2006 von Mariamante

[Elima]

Dass es Unterschiede gibt, habe ich nicht bestritten, Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass die Meditation im Buddhismus erstmal wieder ein Fingerzeig darauf war, dass es adäquate Formen im Christentum auch gibt (und wir deswegen nicht auf den Buddhusmus ausweichen müssen).

 

In meiner Jugendzeit habe ich nirgends (Familie, Pfarrei, Reli-Unterricht oder Jugendgruppe) etwas von Meditation gehört. Da brauchte es wohl den Anstoß von außen.

bearbeitet 4. Januar 2006 von Elima

[Katta]

Pater Verlinde

 

Wer in aller Welt ist denn das schon wieder?

[Mariamante]

Pater Verlinde

 

Wer in aller Welt ist denn das schon wieder?

 

Guckst du nochmals hier

[Mariamante]

Dass es Unterschiede gibt, habe ich nicht bestritten, Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass die Meditation im Buddhismus erstmal wieder ein Fingerzeig darauf war, dass es adäquate Formen im Christentum auch gibt (und wir deswegen nicht auf den Buddhusmus ausweichen müssen).

 

In meiner Jugendzeit habe ich nirgends (Familie, Pfarrei, Reli-Unterricht oder Jugendgruppe) etwas von Meditation gehört. Da brauchte es wohl den Anstoß von außen.

Lief das nicht unter "kontemplatives" Gebet, Kontemplation (siehe Teresa von Avila???

[Elima]

Dass es Unterschiede gibt, habe ich nicht bestritten, Mir ging es lediglich darum zu zeigen, dass die Meditation im Buddhismus erstmal wieder ein Fingerzeig darauf war, dass es adäquate Formen im Christentum auch gibt (und wir deswegen nicht auf den Buddhusmus ausweichen müssen).

 

In meiner Jugendzeit habe ich nirgends (Familie, Pfarrei, Reli-Unterricht oder Jugendgruppe) etwas von Meditation gehört. Da brauchte es wohl den Anstoß von außen.

Lief das nicht unter "kontemplatives" Gebet, Kontemplation (siehe Teresa von Avila???

 

In den 1950er-Jahren war kontemplatives Gebet auf ebendiese Orden beschränkt. So betete man "in der Welt" nicht und niemand (oder kaum jemand) konnte sich etwas darunter vorstellen. Erst als viele anfingen von der segensreichen Wirkung der Meditation (im Buddhismus, ob das damals alle wussten, bezweifle ich) zu sprechen, begann der eine oder andere katholische Geistliche eher zaghaft daraufhinzuweisen, dass es Meditation im christlichen Raum auch gebe (und eben in den Klöstern geübt werde). Seit dieser Zeit weiß ich von Anleitungen zur Meditation in christlichem Kontext (manchmal bis zum Überdruss bei Fortbildungstagungen für Religionslehrer in den 1970ern).

[romeroxav]

Ein weiterer Beweis, dass du mein Posting nicht verstanden, ja nicht gelesen haben kannst. Hast du Tomaten vor den Augen Nein, du bist so Angstbesessen, dass du es nicht peilen kannst.

romeroxav

Die Tragik ist, dass du es auch noch lustig findest.

Nun- deine Worte drücken doch eher aus wie du etwas siehst oder nicht siehst. "Angstbesessen" kann mich nur erheitern. Da ich an Gott glaube- wovor sollte ich "Angst" haben? Das war es was ich als lächerlich ansah.

Wenn Du keine Angst hast, dann verstehe ich nicht weshalb du nicht in der Lage bist den von mir voirgetragenen Ansatz des 2 Vat. Konzils zum Interreligiösen Dialog zu verstehen?

 

romeroxav

[Gabriele]

Liebe Gabriele!

Siehst du: Als ich von der Wichtigkeit des Gebetes sprach ("mit Gott fang an....") da war dir das zu allgemein. Als ich konkret wurde, wurde dir das zu konkret bzw. passte dir nicht. Bleiben wir halt allgemein: Den Tag im Gebet zu beginnen ist wichtig, damit wir Gottes Segen aufnehmen, auf das hören was der Heilige Geist uns sagt.

Ja, Peter, ich weiß, ich bin schlimm und ziemlich nervend.

Aber ich wollte eben gerne etwas Praktikables erhalten und/oder auf den Punkt kommen, dass nicht jeder Weg für jeden gleich gut zu gehen ist, Stichwort Rosenkranz.

 

Worauf ich rauswollte, hat Elisabeth inzwischen sehr gut beschrieben:

Der Anstoß, den wir von außen, z.B. vom Buddhismus erhalten können, den sollten wir aufnehmen ohne gleich "unchristlich!" oder "New Age!" zu rufen. Die Schätze, die in unserem Glauben verborgen sind, lassen sich eben mitunter leichter über diesen Umweg heben, wie Elisabeth deutlich gemacht hat.

 

Als Stufe, die Aspekte des Weges zu Gott beinhaltet mag es seine Berechtigung haben. Aber den Buddhismus als gleichwertigen Weg ansehen von dem wir zu lernen hätten scheint mir Unkenntnis des christlichen Glaubens oder Unwillen, aus den eigenen Schätzen zu schöpfen.

Wer sieht hier den Buddhismus als gleichwertigen Weg an? Wer sagt, wir hätten von ihm zu lernen? Kennst Du denn nicht den Unterschied zwischen Angebot und Befehl?

Wie Elisabeth erläutert hat, ist in gewisser Weise Unkenntnis im Spiel, aber wenn die Unkenntnis auf diesem Wege beseitigt werden kann, ist dann der Weg falsch?

Und was den Unwillen betrifft: Hinter manchem "Unwillen" stehen handfeste Gründe, wie Du z.B. aus meinem eigenen Unwillen gegenüber dem Rosenkranzgebet sehen kannst. Du erinnerst Dich an meine Erfahrungen mit dem großmütterlichen Rosenkranzbeten?

 

Liebe Grüße, GAbriele

[helmut]

etwas differenziertes ist dort zu finden:

 

http://home.vrweb.de/j.ku/zen-chri.htm

 

es ist leider kein selbstgefälliges geschwätz. es macht mühe.

[Gojim]

etwas differenziertes ist dort zu finden:

 

http://home.vrweb.de/j.ku/zen-chri.htm

 

es ist leider kein selbstgefälliges geschwätz. es macht mühe.

Die Frage, was bzw. wo in diesem Artikel "Kat-holische Gedanken" sein sollen, beantwortet der Autor leider nicht .......

[Mariamante]

Liebe Gabriel!

Ja, Peter, ich weiß, ich bin schlimm und ziemlich nervend.

Nee. Nur nicht übertreiben. Das Evangelium sagt uns doch: "In Geduld werdet ihr eure Seele bewahren". Also Schulung in der Geduld tut uns sicher auch mal gut.

Aber ich wollte eben gerne etwas Praktikables erhalten und/oder auf den Punkt kommen, dass nicht jeder Weg für jeden gleich gut zu gehen ist, Stichwort Rosenkranz.

Der Weg des Gebetes ist sicher für jeden Gläubigen gut, wichtig und soll eine vorrangige Stelle einnehmen.

 

Worauf ich rauswollte, hat Elisabeth inzwischen sehr gut beschrieben:

Der Anstoß, den wir von außen, z.B. vom Buddhismus erhalten können, den sollten wir aufnehmen ohne gleich "unchristlich!" oder "New Age!" zu rufen. Die Schätze, die in unserem Glauben verborgen sind, lassen sich eben mitunter leichter über diesen Umweg heben, wie Elisabeth deutlich gemacht hat.

Es kann schon sein, dass der katholische Glauben durch äußere Anstösse (siehe Reformation- Gegenreformation) daran erinnert wird, seine Spiritualität zu erneuern, die vorhandene Schätze zu nutzen. Manche Sekten enstehen, weil in der Kirche etwas falsch läuft. Das sagt aber nicht, dass wir den Glauben anderer übernehmen sollten- sondern dass wir lernen, die Schätze, die wir bei uns "übersehen" zu nutzen.

 

Wer sieht hier den Buddhismus als gleichwertigen Weg an? Wer sagt, wir hätten von ihm zu lernen? Kennst Du denn nicht den Unterschied zwischen Angebot und Befehl?

Das Hochjubeln buddhistischer Meditationen erweckt einen solchen Eindruck.Manches Angebot wirkt wie ein Befehl.

Wie Elisabeth erläutert hat, ist in gewisser Weise Unkenntnis im Spiel, aber wenn die Unkenntnis auf diesem Wege beseitigt werden kann, ist dann der Weg falsch?

Auch wenn manche Sekten durch Fehler von Verantwortlichen in der Kirche enstanden sind, die zu einer Rückbesinnung der Kirche führten: Ist der Weg der Sekte falsch? Gott kann sicher auf krummen Zeilen gerade schreiben und sogar bewirken, dass der Mensch nach heftigen Irrwegen zu einer umso tieferen Gottesbeziehung findet. Aber deswegen kann man Irrwege nicht in sich gut heißen. Und wie ich oben schrieb: Wer ins Wasser geht, wird nass. Wer sich also mit den buddhistischen und hinduistischen Gedanken immer mehr einläßt (wir sehen es dort, wo auch Christen den Reinkarnationsgedanken übernehmen) der wird davon "verfärbt".

Und was den Unwillen betrifft: Hinter manchem "Unwillen" stehen handfeste Gründe, wie Du z.B. aus meinem eigenen Unwillen gegenüber dem Rosenkranzgebet sehen kannst. Du erinnerst Dich an meine Erfahrungen mit dem großmütterlichen Rosenkranzbeten?

Persönliche negative Erfahrungen können Blockaden bilden. Daher ist hier wohl ein bewußtes Aufarbeiten notwendig so wie die Heilung durch den Heiligen Geist.

 

Herzliche Segensgrüße, Peter

[Mariamante]

etwas differenziertes ist dort zu finden:

 

http://home.vrweb.de/j.ku/zen-chri.htm

 

es ist leider kein selbstgefälliges geschwätz. es macht mühe.

 

Die Geister unterscheiden macht Mühe. Dazu rät auch die Bibel wenn sie sagt: Traut nicht jedem Geist.

 

Denn Gottes Wahrheit ist reicher, als das Denksystem eines einzelnen oder einer Organisation jemals fassen kann. Außer bei klaren Verletzungen der Menschenrechte soll das Lehramt offenlassen, ob die abweichende Lehre Irrtum oder eine Wahrheit ist, welche die Christenheit derzeit - oder zu jeder irdischen Zeit - "noch nicht tragen kann" (Joh 16,12).

Dieses Zitat aus dem oa. Link könnte als Freibrief für alle möglichen Irrlehren gesehen werden. Wenn das Lehramt den Auftrag zu unterscheiden und vor Irrwegen zu warnen nicht mehr ernst nimmt, dann wird es mehr oder weniger sinnlos.

 

Zur Liebe gehört nicht nur zu loben sondern auch zu mahnen wie es Jesus Christus dort tat, wo der Mensch vom Wege Gottes abirrte.

[Mariamante]

etwas differenziertes ist dort zu finden:

 

http://home.vrweb.de/j.ku/zen-chri.htm

 

es ist leider kein selbstgefälliges geschwätz. es macht mühe.

 

Ist Christus Gott? Ja, fühlt beseligt Tomas (Joh 20,28), und auch auf seinen Glauben gründet sich die Kirche. Nein, widersprechen Juden wie Moslems. Und Jesus stimmt ihnen zu: "Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott dem Einen" (Mk 10,18). Insofern a) das Wort "Gott" den Vater meint und der Name "Jesus" die menschliche Natur bezeichnet, ist Jesus nicht Gott. Diesen kritischen Sprachgebrauch darf das innerchristliche Dogma den anderen nicht verbieten, also soll ein Christ ihr Zeugnis achten, es hilft auch ihm gegen die Versuchung, Endliches zu vergötzen.

Darf, umgekehrt, ein glaubendes Ich sich als Selbstvollzug des göttlichen ICH fühlen? Nein, erschrickt der Normalchrist, ihm bleibt Gott stets das hohe DU. Ja, glauben Hindu-Mystiker wie auch unser Meister Eckhart. Und irren nicht; denn "ehe Abraham ward, bin ICH" sagt Christus (Joh 8,58) und "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" (Gal 2,20), bezeugt Paulus und fährt fort: "Ihr alle seid Einer in Jesus Christus" (3,28): Einer, nicht bloß irgendwie eins, sondern in Person das Ur-ICH selbst, ähnlich wie in jedem Haaransatz wahrhaft du selbst, dein Gesamt-Ich, es spürt, wenn an dem Haar gezupft wird. O Freude: "Kein Kopfhaar kommt um" (Lk 21,18)!

Aus dem angegebenen Link: Kein Sophisterei? Kein Geschwätz? Ich erlaube mir anderer Ansicht zu sein. bearbeitet 4. Januar 2006 von Mariamante

[helmut]

etwas differenziertes ist dort zu finden:

 

http://home.vrweb.de/j.ku/zen-chri.htm

 

es ist leider kein selbstgefälliges geschwätz. es macht mühe.

 

Ist Christus Gott? Ja, fühlt beseligt Tomas (Joh 20,28), und auch auf seinen Glauben gründet sich die Kirche. Nein, widersprechen Juden wie Moslems. Und Jesus stimmt ihnen zu: "Warum nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott dem Einen" (Mk 10,18). Insofern a) das Wort "Gott" den Vater meint und der Name "Jesus" die menschliche Natur bezeichnet, ist Jesus nicht Gott. Diesen kritischen Sprachgebrauch darf das innerchristliche Dogma den anderen nicht verbieten, also soll ein Christ ihr Zeugnis achten, es hilft auch ihm gegen die Versuchung, Endliches zu vergötzen.

Darf, umgekehrt, ein glaubendes Ich sich als Selbstvollzug des göttlichen ICH fühlen? Nein, erschrickt der Normalchrist, ihm bleibt Gott stets das hohe DU. Ja, glauben Hindu-Mystiker wie auch unser Meister Eckhart. Und irren nicht; denn "ehe Abraham ward, bin ICH" sagt Christus (Joh 8,58) und "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" (Gal 2,20), bezeugt Paulus und fährt fort: "Ihr alle seid Einer in Jesus Christus" (3,28): Einer, nicht bloß irgendwie eins, sondern in Person das Ur-ICH selbst, ähnlich wie in jedem Haaransatz wahrhaft du selbst, dein Gesamt-Ich, es spürt, wenn an dem Haar gezupft wird. O Freude: "Kein Kopfhaar kommt um" (Lk 21,18)!

Aus dem angegebenen Link: Kein Sophisterei? Kein Geschwätz? Ich erlaube mir anderer Ansicht zu sein.

ich sprach von selbstgefälligem geschwätz, geschwätz das sich in den mittelpunkt stellt.

 

aber die scheinwahrheiten wirst du wohl nicht nur behaupten sondern auch belegen können. oder sind dem fuchs die trauben zu hoch?

[Mariamante]

Nein, erschrickt der Normalchrist, ihm bleibt Gott stets das hohe DU. Ja, glauben Hindu-Mystiker wie auch unser Meister Eckhart. Und irren nicht; denn "ehe Abraham ward, bin ICH" sagt Christus (Joh 8,58) und "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir" (Gal 2,20), bezeugt Paulus und fährt fort: "Ihr alle seid Einer in Jesus Christus" (3,28): Einer, nicht bloß irgendwie eins, sondern in Person das Ur-ICH selbst, ähnlich wie in jedem Haaransatz wahrhaft du selbst, dein Gesamt-Ich, es spürt, wenn an dem Haar gezupft wird.

Einzelne Lehren Eckharts wurden m.W. von der Kirche verurteilt. Die Ausführungen der Hindugurus über den "Christusgeist" (und dass es mehrere Christusse gibt) sind mit der Lehre der Einzigartigkeit der Menschwerdung des göttlichen Logos nicht in Einklang zu bringen. In dem angeführten Link versucht sich der Autor mit einer sophistisch wirkenden Ausführung ("Ur- Ich, Gesamt- Ich ) in ähnlicher Weise. Solche sauren Trauben (auch wenn sie noch so verlockend wirken mögen) mag ich nicht. Ich bleib da lieber katholisch.