Gott

[Pegasos]

Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

 

Haben nun die Selbstmordattentäter keine Religion oder kein Hirn, oder beides - oder beides nicht?

 

Vielleicht die falsche Religion - ups - gefährlich!

 

Vielleicht ist keine Religion dann doch besser!

Die Kommunisten hatten teilweise auch viel Hirn und keine Religion. Die Nazis hatten auch keine Religion. Die chinesische Führung hat auch keine Religion. Die Heuschreckenkapitalisten haben auch keine Religion.

gelöschtes Zitat entfernt

Ich möchte mal anmerken, dass die Nazis sehr wohl eine Moral hatten ("Ein Deutscher gibt sich nicht mit Juden ab!", etc.) - wie sonst konnten sie der Meinung sein, dass die "deutsche" (bzw. nationalsozialistische) Art den übrigen überlegen ist? Wo nichts ist, kann auch nichts überlegen sein.

Dass heutzutage die wenigsten mit dieser Moral einverstanden wären, ändert nichts daran, dass sie eine hatten.

bearbeitet 27. September 2005 von hansjo

[Volker]

gelöschtes Zitat entfernt

In gewisser Hinsicht stimmt dies, wenn man Religion (etwa die christliche) als alleinstiftend für eine (dann christliche) Moral ansieht - die Leute, die keine Christen sind, werden sich natürlich auch nicht an eine ihnen fremde Moral halten oder sich danach bewerten lassen. Allerdings wird dies kurios, wenn man es auch andersherum gelten lässt: In China sind bsp. die absolute Mehrheit der Menschen Atheisten, seit nunmehr ein paar tausend Jahren. Andere Kulturen und Reiche kamen und gingen, das chinesische Reich ist eines der ältesten und das einzige, was noch übrig geblieben ist.

 

Und natürlich haben die Chinesen eine Moral, nämlich ihre eigene, nennen wir sie einmal die chinesische Moral. Nach dieser Moral werden sich die meisten Christen in ihrem Leben höchst unmoralisch verhalten.

 

Daher kann jeder Chinese sagen: Wer nicht in der chinesischen Kultur aufgewachsen ist, hat keine (nämlich nicht meine) Moral.

 

Das wird natürlich gerne verwechselt: Wer nicht meine Moral hat, der hat keine Moral. Das ist natürlich nicht dasselbe, in Wahrheit heißt es nur: Wer nicht meine Moral hat, hat eine andere, davon abweichende Moral. Keine Moral zu haben ist praktisch unmöglich, es sei denn, man lebt alleine auf einer Insel.

 

Anderen eine Moral abzusprechen spricht immer für ein Missverständnis (wenn nicht sogar von Ignoranz).

 

Ich will hier nicht einem moralischen Relativismus das Wort reden - es gibt einen gemeinsamen moralischen Grundkonsens, der zum größten Teil angeboren ist oder die Folge einer zwingenden, sachimmanenten Logik, und auf dieser Basis entwickeln sich verschiedene divergierende, kulturell begründete moralische Vorstellungen.

 

Man muss es - auch historisch, wie Pascal Boyer gezeigt hat - genau umgekehrt formulieren: Da Religion aus der Rationalisierung von moralischem Verhalten entstand [*], verhält es sich genau umgekehrt:

 

Ohne Moral gäbe es keine Religion.

 

Daraus entstand im Laufe der Zeit der verkehrte - auf dem Kopf stehende - Eindruck, dass es ohne Religion keine Moral geben könnte. Inzwischen wissen wir, dass auch Tiere, die garantiert keine Religion haben, einer Moral folgen. Erst kommt die Moral - dann die Religion.

 

Man muss also den Satz nur "vom Kopf auf die Füße stellen", dann stimmt er.

 

 

[*] Im Thread "Wozu Religion" habe ich übrigens eine experimentell überprüfbare Begründung dafür gegeben, warum das der Fall ist, warum sich aus der Moral heraus die verschiedenen Religionen entwickelt haben, was die (an sich sinnlos erscheinenden) Opferrituale angeht, und dass diese auf Rationalisierung beruhen

bearbeitet 27. September 2005 von hansjo

[rakso]

Lieber Volker,

 

warum unterstellst Du mir, ich wolle euch hinter das Licht führen und das was ich geschrieben habe seien raffinierte, längs bekannte Argumente. Kann ich dafür, dass das Wissen, dass Geist der hinter allen Materiellen steht, bei euch verloren gegangen ist. Warum beruf ihr euch immer auf die Forscher, wenn Du nur bei einigermaßen wachem Geist und genauer Beobachtung genauso hinter diese Tatsache gekommen wärest. Aber dazu muß man man sich schon in der Natur begeben und diese vorurteilslos betrachten.

 

Das Geistige kann niemals aus der Materie entstehen, sondern es ist umgekehrt. Du brauchst ja nur einen Menschen betrachten, der ein Haus bauen will, ist zunächst geistiger Natur. Dieser Wunsch wird von seiner Liebe umhäutet und so steigt die Idee Hauses als ein Gedanke aus seinem Herzen in das Gehirn, wo der Mensch mit dem Verstande die Idee begutachten kann, Und so kommen noch weitere Gedanken hinzu, bis das Haus so dar steht, dass er sagen kann, so gefällt das mir. Und dann baut er dieses Haus oder lässt es von einem Baumeister bauen.

 

So wie wir also unsere Gedanken und Ideen mit der Materie umkleiden, so umkleidet Gott seine Gedanke und Ideen ebenfalls mit der Materie, mit dem einen Unterschied, dass Gott die Materie aus sich selbst schafft.

 

So ist das Geistige der Urgrund des Lebendigens und des Materiellen. Das Geistige stellt den Bauplan, nach der die Seele in das Dasein gesetzt wird und der Körper ist die Unterlage der Seele und diese die Unterlage des Geistes. Also haben wir eine Dreieinheit aus Materie, Substanz und Geist. Die Materie kommt und geht. Die Substanz kommt und bleibt und das Geistige war, ist und bleibt. Darwin war in einer ganz großen Irre und seine Evolutionslehre in der Art, dass das Geistige aus der Materie entsteht ist schlichtweg falsch.

 

Genauso wie ich dein Wirken als Autor in diesem Forum als der Beweis deiner Existenz erkenne, genauso kann ich Gottes Wirken als Autor in der Schöpfung als den Beweis seiner Existenz erkennen.

 

Nur weil ein Blinder dein Wirken nicht sieht, heißt es noch lange nicht, dass du nicht existent bist. Oder ? So kannst Du doch Gottes Wirken in der Schöpfung nicht abstreiten, nur weil Du das Wirken Gottes in der Schöpfung nicht siehst. Dass Du es nicht siehst, das hast Du mir schon so oft erzählt.

 

Nicht Gott ist zurückgedrängt worden, sondern die geistige Blindheit breitet sich immer mehr und immer weiter aus. Diese geistige Blindheit hindert die Menschen daran, Gottes Walten in der Schöpfung zu sehen und dieses Walten auch anzunehmen. Weil diese Fälle – die geistige „Augenkrankheit“ – zu nehmen, hat es den Anschein, dass Gott zurückgedrängt wird.

 

Was redest Du von der Ordnung Gottes. Wie willst Du als ein geistig Blinder die Ordnung Gottes erkennen. Wie kann ein Blinder etwas sehen und beurteilen, was nur ein Sehender beurteilen kann.

 

Du sagt es ganz richtig, das die Wirkung der Ursache folgt und dass die Wirkung eine logische Folge der Ursache sein muss. Da stimme ich Dir vollkommen zu. So lange aber ein Blinder nur Wirkungen sieht, aber nicht die Ursachen, wie kann sich der Blinde über die Logik aufhalten.

 

Was redest Du für einen Schmarren zusammen. Wohl dringt das Licht in das Auge und wird als ein Impuls in das Sehzentrum geleitet, Aber nicht das Gehirn sieht die Bilder, sondern die menschliche Seele - das Ich - bedient sich des Sehzentrum, um sich über das zu informieren, was außerhalb seines Körpers geschieht. Genauso ist es mit den anderen Sinnen. So hat der Mensch mehr als die 5 Sinne, nämlich die 5 körperlichen, die 5 seelischen, und die 5 geistigen Sinne. Die körperlichen und die seelischen Sinne, die funktionieren bei den meisten noch, aber die geistigen Sinne, sind schon bei Vielen durch die verkehrte Erziehung verdorben worden.

 

Wären nämlich bei Euch die geistigen Sinne intakt, dann wäre für Euch Gottes Walten so offenkundig wie die Sonne am hellsten wolkenlosen Tag , wie für einen Sehenden am hellsten Tag alles klar ist. Ihr würdet die Ursachen erkennen und die daraus folgenden Wirkungen wären für euch kein Zufall, sondern eine logische Folge der Ursachen..

 

Denn dann würdest Du den Ereignissen der Welt auf den Grund schauen können und es würde dir nichts unlogisch vorkommen, was in der Welt passiert. Selbst ein Flugzeugabsturz mit 100 Toten oder Tsunami mit 300 000 „Toten“ nicht. Dir wäre das „Leiden“ vieler Menschen ebenso klar und die Ereignisse der Welt wären für Dich offenes Buch, in dem Du lesen könntest, wenn Du möchtest.

 

Du würdest Liebe und Weisheit Gottes erkennen und ihn loben in deinen Herzen, weil er alles zum Besten leitet. Aber weil Du an geistiger Blindheit leidest und aus diesem Grunde nichts siehst, bekrittelst Du alles, ohne zu wissen, warum, wieso und weshalb dasjenige es so geschieht.

 

Und so ist die Geschichte der Menschheit eine Geschichte von den wenigen Sehenden, von vielen Einäugigen und von ganz vielen Blinden und daraus resultiert das ganze Elend in unserer Welt.

 

Denk mal darüber nach.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 26. September 2005 von rakso

[Volker]

Lieber Volker,

 

warum unterstellst Du mir, ich wolle euch hinter das Licht führen und das was ich geschrieben habe seien raffinierte, längs bekannte Argumente.

Lieber Oskar,

 

das war keineswegs nicht als Vorwurf gemeint! Ich denke, Du wusstest einfach noch nicht, wie gründlich die Argumente, die Du anführst, schon auseinander genommen wurden. Nicht Du versuchst, mich hinters Licht zu führen - Du wurdest selbst dorthin geführt, u. a. auch, weil Du den entsprechenden Argumenten nichts entgegen setzen konntest (woher denn auch? Nicht Deine Schuld!).

[Stefan]

Warum beruf ihr euch immer auf die Forscher, wenn Du nur bei einigermaßen wachem Geist und genauer Beobachtung genauso hinter diese Tatsache gekommen wärest. Aber dazu muß man man sich schon in der Natur begeben und diese vorurteilslos betrachten.

Genau das tun Forscher, sie betrachten die Natur vorurteilslos. Was Du als Ergebnis eines "wachen Geistes" und "genauer Beobachtung" bezeichnest, ist, wenn man es genauer betrachtet, nur ein Haufen einfach gestrickter Analogien. Aus diesen Kinderschuhen ist die Wissenschaft aber schon lange rausgewachsen.

[Olli]

Hi Volker,

 

wegen der Chinesen noch was: dass viele atheistisch sind (im Sinne von nicht-theistisch, nicht-an-einen-Gott-glaubend) heisst ja noch lange nicht dass diese Leute areligiös wären.

 

Es gibt ja zahlreiche Religionen ohne Gott. Der Buddhismus ist keine theistische Religion, ebenso nicht der Konfuzianismus (welcher eher eine Sammlung von philosophischen Weisheiten ist), wobei die Historizität Buddhas eher umstritten ist als die von Konfuzius. Dann gibts noch den Taoismus, welcher sich auch mehr oder weniger unter die anderen Tendenzen druntermischt (daher kommt die Ying/Yang Geschichte).

 

Sowieso kann man sagen, dass viele asiatische Religionen durchaus kompatibel sind miteinander (im Gegensatz zu den theistischen Religionen , man kann schlecht Christ und Muslim in Personalunion sein). In China funktioniert eine Mixtur aus Buddhismus/Konfuzianismus/Taoismus und anderen Dingen ganz gut. Auch der alte Shintoismus (Japan) hat sich offen gezeigt im Laufe der Geschichte für fremde Tendenzen aus Festland-Asien.

 

viele Grüsse

 

Olli

[Volker]

Das Geistige kann niemals aus der Materie entstehen, sondern es ist umgekehrt. Du brauchst ja nur einen Menschen betrachten, der ein Haus bauen will, ist zunächst  geistiger Natur. Dieser Wunsch wird von seiner Liebe umhäutet und so steigt die Idee Hauses als ein Gedanke aus seinem Herzen in das Gehirn, wo der Mensch mit dem Verstande die Idee begutachten kann, Und so kommen noch weitere Gedanken hinzu, bis das Haus so dar steht, dass er sagen kann, so gefällt das mir. Und dann baut er dieses Haus oder lässt es von einem Baumeister bauen.

Dass Geistiges "niemals" aus der Materie entstehen kann, ist beweisbar falsch. Eine der stärksten Beweise dafür ist die Evolution - tatsächlich können seelenlose, blinde, vom Zufall gesteuerte Algorithmen oftmals "geistige" Probleme lösen, die wir nicht selbst lösen können.

 

Wir haben zwei Optionen (tatsächlich sind es genau zwei): Entweder, es gilt das Primat des Geistes, dann gab es zuerst das Geistige, und daraus entstand das Materielle. oder aber umgekehrt, es gilt das Primat der Existenz, dann ist alles Geistige daraus entstanden. Beide Metaphysiken schließen sich gegenseitig aus - sie können nicht beide zugleich wahr sein.

 

Und hier der Beweis, dass das Primat der Existenz gilt:

 

Das erste Axiom ist, dass etwas existiert: Existenz existiert. Damit ist über die Natur des Existierenden noch nichts gesagt - es kann materiell sein, oder geistig. Damit man wahrnehmen kann, dass etwas existiert, muss man sich der Existenz dessen bewusst sein. Dass wir uns der Existenz bewusst sind, kann nur jeder für sich selbst beweisen, ich aber nicht für Dich. Aber es ist ziemlich offensichtlich der Fall.

 

Nun ist Bewusstsein nur seiner selbst ein fundamentaler Widerspruch. Bewusstsein bedeutet, bewusstes Sein, und das bedeutet, sich der Existenz von etwas gewahr zu werden, was außerhalb von einem selbst existiert. Ohne Existenz von etwas "außerbewusstem" gibt es kein Bewusstsein. Und das außerbewusste kann nicht selbst Geist sein, denn da wäre nichts da, was man wahrnehmen könnte.

 

Gott könnte also, bevor er etwas geschaffen hat, über kein Bewusstsein verfügen ... er müsste aber über eines verfügen, um erschaffen zu können (und um der Gott der Christen zu sein).

 

Wenn nichts existiert, kann es auch nichts geben, was sich dessen bewusst wird. Das ist der zweite Grund, warum immer etwas außerbewusstes existieren muss. Und damit gilt das Primat der Existenz, und folglich ist das Primat des Bewusstseins falsch. Wenn man das weiter ausbaut (was ich hier nicht vorhabe), so ist das ein Beweis dafür, dass es keinen Gott geben kann (denn dazu müsste das Primat des Bewusstseins gelten, und das ist unmöglich).

 

Es ist nun nicht so verwunderlich, dass zunächst die Materie existiert, in der dann (durch blinde Automatismen) Geist entsteht und damit "bewusstes Sein" - denn es ist ja dann bereits ein Sein vorhanden, dessen man sich bewusst werden kann. Umgekehrt ist es eben unmöglich - es kann nicht erst ein Bewusstsein geben dass sich dann genau WAS bewusst sein sollte??? Da ist doch noch nichts, dessen man sich bewusst sein könnte oder das man wahrnehmen könnte!

 

Es ist also genau umgekehrt: Ohne das Materielle kann niemals Geist entstehen - was zu beweisen war.

[Olli]

Hi Mariamante,

 

Hier muss ich indrekt an Stefan denken der meinte - einen Gott, einen Himmel der ihn so verändern würde, dass er nicht mehr der Stefan ist, der nicht mehr die Individualität hätte die er hat - das könnte er nicht akzeptieren.

 

Mag schon sein, mir gings aber mehr um die Frage, warum Gott dies nicht macht.

 

  Ich glaube an einen Gott, der den Menschen respektiert - und seinen freien Willen und seine Persönlichkeit akzeptiert. M.E. übt Gott also keine "Gewalt" aus, und ändert den Mensche nicht gegen seinen Willen. Eine Persönlichkeit, die das Böse bewußt will, es auch nicht bereut zu verändern würde bedeuten, ihr Gewalt anzutun.

 

Naja, ich denke mal, so einfach ist das auch nicht mit den Leuten, die angeblich "das Böse wollen". Es sind viele darunter, die meinten, etwas Gutes vorzuhaben, und dann letztendlich beim Bösen gelandet sind. Es ist ja auch nicht einfach: hat der Bomberpilot, der die Atombombe über Hiroshima abgeworfen hat, nun das Böse gewollt (immerhin hat er zahlreiche Leben damit auf dem Gewissen) oder das Gute (immerhin hat er im Glauben an sein Vaterland gehandelt, und den Krieg damit verkürzt)?

Man kann es so oder so sehen.

 

Hitler hat auch gemeint, er handele im Interesse Deutschlands - hat er letztendlich nicht, da er mehr Schaden angerichtet hat als jemals zuvor. Aber ich denke schon, dass er davon überzeugt war, auf seine verquere Art etwas Gutes zu tun - natürlich nur für "sein" Volk. Wohlgemerkt: ich teile seine Einschätzung freilich nicht, aber ich denke halt, dass sein Vorhaben eben nicht "das Böse" war - auch wenns de facto darauf hinausgelaufen ist.

 

Hitler war ja ein extremes Beispiel für Schwarz/Weiss Denken, alles Deutsche (oder was er dafür hielt) war "gut" in seinem Denken, alles was "fremd" war, war schlecht und wurde rücksichtslos bekämpft. Innerhalb seines verqueren Denkens war der Kampf gegen das Fremde "gut" - wohlgemerkt in seinem Denken.

 

Da ich denke, dass Gott uns ja zum Guten verändern will (zumindest wird dies ja oft in christlichen Kreisen so gesagt), sehe ich das Problem mit der "Gewalt" nicht genauso, sondern: wenn man es so sieht, dass eine von aussen bewirkte/geförderte Persönlichkeitsänderung immer negativ ist, müsste man auch Unterricht, psychologische Beratung und Seelsorge negativ sehen, denn auch dort sind Menschen (Lehrer, Therapeuten, Seelsorger) damit bechäftigt, andere Menschen in ihrer Persönlichkeit zu besseren Denk- und Verhaltensweisen zu ändern - gewaltlos übrigens. Gott sollte es eigentlich ein Leichtes sein, gewaltlos diesen Prozess zu bewerkstelligen, und viel effektiver als wir Menschen das können.

 

viele Grüsse

 

Olli

bearbeitet 26. September 2005 von Olli

[rakso]

Das Geistige kann niemals aus der Materie entstehen, sondern es ist umgekehrt. Du brauchst ja nur einen Menschen betrachten, der ein Haus bauen will, ist zunächst  geistiger Natur. Dieser Wunsch wird von seiner Liebe umhäutet und so steigt die Idee Hauses als ein Gedanke aus seinem Herzen in das Gehirn, wo der Mensch mit dem Verstande die Idee begutachten kann, Und so kommen noch weitere Gedanken hinzu, bis das Haus so dar steht, dass er sagen kann, so gefällt das mir. Und dann baut er dieses Haus oder lässt es von einem Baumeister bauen.

Dass Geistiges "niemals" aus der Materie entstehen kann, ist beweisbar falsch. Eine der stärksten Beweise dafür ist die Evolution - tatsächlich können seelenlose, blinde, vom Zufall gesteuerte Algorithmen oftmals "geistige" Probleme lösen, die wir nicht selbst lösen können.

 

Wir haben zwei Optionen (tatsächlich sind es genau zwei): Entweder, es gilt das Primat des Geistes, dann gab es zuerst das Geistige, und daraus entstand das Materielle. oder aber umgekehrt, es gilt das Primat der Existenz, dann ist alles Geistige daraus entstanden. Beide Metaphysiken schließen sich gegenseitig aus - sie können nicht beide zugleich wahr sein.

 

Und hier der Beweis, dass das Primat der Existenz gilt:

 

Das erste Axiom ist, dass etwas existiert: Existenz existiert. Damit ist über die Natur des Existierenden noch nichts gesagt - es kann materiell sein, oder geistig. Damit man wahrnehmen kann, dass etwas existiert, muss man sich der Existenz dessen bewusst sein. Dass wir uns der Existenz bewusst sind, kann nur jeder für sich selbst beweisen, ich aber nicht für Dich. Aber es ist ziemlich offensichtlich der Fall.

 

Nun ist Bewusstsein nur seiner selbst ein fundamentaler Widerspruch. Bewusstsein bedeutet, bewusstes Sein, und das bedeutet, sich der Existenz von etwas gewahr zu werden, was außerhalb von einem selbst existiert. Ohne Existenz von etwas "außerbewusstem" gibt es kein Bewusstsein. Und das außerbewusste kann nicht selbst Geist sein, denn da wäre nichts da, was man wahrnehmen könnte.

 

Gott könnte also, bevor er etwas geschaffen hat, über kein Bewusstsein verfügen ... er müsste aber über eines verfügen, um erschaffen zu können (und um der Gott der Christen zu sein).

 

Wenn nichts existiert, kann es auch nichts geben, was sich dessen bewusst wird. Das ist der zweite Grund, warum immer etwas außerbewusstes existieren muss. Und damit gilt das Primat der Existenz, und folglich ist das Primat des Bewusstseins falsch. Wenn man das weiter ausbaut (was ich hier nicht vorhabe), so ist das ein Beweis dafür, dass es keinen Gott geben kann (denn dazu müsste das Primat des Bewusstseins gelten, und das ist unmöglich).

 

Es ist nun nicht so verwunderlich, dass zunächst die Materie existiert, in der dann (durch blinde Automatismen) Geist entsteht und damit "bewusstes Sein" - denn es ist ja dann bereits ein Sein vorhanden, dessen man sich bewusst werden kann. Umgekehrt ist es eben unmöglich - es kann nicht erst ein Bewusstsein geben dass sich dann genau WAS bewusst sein sollte??? Da ist doch noch nichts, dessen man sich bewusst sein könnte oder das man wahrnehmen könnte!

 

Es ist also genau umgekehrt: Ohne das Materielle kann niemals Geist entstehen - was zu beweisen war.

Lieber Volker,

 

was machst Du so kompliziert, sagt's doch mit einfachen Worten und red doch nicht so umständlich daher.

 

lieber Grüße von Oskar

bearbeitet 26. September 2005 von rakso

[Domingo]

Ich fasse es für Dich zusammen:

 

Bewusstsein ist immer Bewusstsein von etwas. Das heißt, es kann nur dann Bewusstsein geben, wenn es schon etwas anderes gibt(*), dessen man sich bewusst sein kann. Also ist das Bewusstlose (=die Materie) notwendigerweise früher da als das Bewusstsein.

 

Klar geworden?

 

Tschüss/Domingo

 

 

 

 

(*) Natürlich etwas Bewusstloses, sonst stehen wir wieder vor einem regressus ad infinitum.

bearbeitet 26. September 2005 von Domingo

[rakso]

Das Geistige kann niemals aus der Materie entstehen, sondern es ist umgekehrt. Du brauchst ja nur einen Menschen betrachten, der ein Haus bauen will, ist zunächst  geistiger Natur. Dieser Wunsch wird von seiner Liebe umhäutet und so steigt die Idee Hauses als ein Gedanke aus seinem Herzen in das Gehirn, wo der Mensch mit dem Verstande die Idee begutachten kann, Und so kommen noch weitere Gedanken hinzu, bis das Haus so dar steht, dass er sagen kann, so gefällt das mir. Und dann baut er dieses Haus oder lässt es von einem Baumeister bauen.

Dass Geistiges "niemals" aus der Materie entstehen kann, ist beweisbar falsch. Eine der stärksten Beweise dafür ist die Evolution - tatsächlich können seelenlose, blinde, vom Zufall gesteuerte Algorithmen oftmals "geistige" Probleme lösen, die wir nicht selbst lösen können.

 

Wir haben zwei Optionen (tatsächlich sind es genau zwei): Entweder, es gilt das Primat des Geistes, dann gab es zuerst das Geistige, und daraus entstand das Materielle. oder aber umgekehrt, es gilt das Primat der Existenz, dann ist alles Geistige daraus entstanden. Beide Metaphysiken schließen sich gegenseitig aus - sie können nicht beide zugleich wahr sein.

 

Und hier der Beweis, dass das Primat der Existenz gilt:

 

Das erste Axiom ist, dass etwas existiert: Existenz existiert. Damit ist über die Natur des Existierenden noch nichts gesagt - es kann materiell sein, oder geistig. Damit man wahrnehmen kann, dass etwas existiert, muss man sich der Existenz dessen bewusst sein. Dass wir uns der Existenz bewusst sind, kann nur jeder für sich selbst beweisen, ich aber nicht für Dich. Aber es ist ziemlich offensichtlich der Fall.

 

Nun ist Bewusstsein nur seiner selbst ein fundamentaler Widerspruch. Bewusstsein bedeutet, bewusstes Sein, und das bedeutet, sich der Existenz von etwas gewahr zu werden, was außerhalb von einem selbst existiert. Ohne Existenz von etwas "außerbewusstem" gibt es kein Bewusstsein. Und das außerbewusste kann nicht selbst Geist sein, denn da wäre nichts da, was man wahrnehmen könnte.

 

Gott könnte also, bevor er etwas geschaffen hat, über kein Bewusstsein verfügen ... er müsste aber über eines verfügen, um erschaffen zu können (und um der Gott der Christen zu sein).

 

Wenn nichts existiert, kann es auch nichts geben, was sich dessen bewusst wird. Das ist der zweite Grund, warum immer etwas außerbewusstes existieren muss. Und damit gilt das Primat der Existenz, und folglich ist das Primat des Bewusstseins falsch. Wenn man das weiter ausbaut (was ich hier nicht vorhabe), so ist das ein Beweis dafür, dass es keinen Gott geben kann (denn dazu müsste das Primat des Bewusstseins gelten, und das ist unmöglich).

 

Es ist nun nicht so verwunderlich, dass zunächst die Materie existiert, in der dann (durch blinde Automatismen) Geist entsteht und damit "bewusstes Sein" - denn es ist ja dann bereits ein Sein vorhanden, dessen man sich bewusst werden kann. Umgekehrt ist es eben unmöglich - es kann nicht erst ein Bewusstsein geben dass sich dann genau WAS bewusst sein sollte??? Da ist doch noch nichts, dessen man sich bewusst sein könnte oder das man wahrnehmen könnte!

 

Es ist also genau umgekehrt: Ohne das Materielle kann niemals Geist entstehen - was zu beweisen war.

lieber Volker,

 

es ist schwer mit Dir zu reden. Aber ich will Dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Du bist ganz gehörig auf dem Holzweg, wenn Du behauptest, das Geistige ist das Produkt der Materie. Es ist genau umgekehrt. So wie unsere Gedanken und Ideen, die in uns aufsteigen, der Umhäutung bedürfen, damit sie uns in unserer materiellen Welt in einer gewissen Zeit körperlich dienen können, bedürfen die Gedanken und Ideen Gottes auch eine Umhäutung mit der Materie.

 

So wie unsere Zivilisation und unsere ganzen Errungenschaften nichts all die Summe aller jemals gedachten Gedanken und Ideen von Menschen sind, die gelebt haben und noch leben, so sit die Schöpfung jetzt die Summe aller Gedanken und Ideen Gottes, von dem du ein alleraller winzigster Teil bist.

 

Der einzige Unterschied ist der, dass Gott die Materie aus sich selbst schaffen kann , während wir nur mit der Materie arbeiten können, die Gott uns bereit gestellt hat. So arbeiten wir im einem kleinem Bereich mit den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Wir spielen also, soweit es Gott es zuläßt, mit mit den Gedanken und Ideen Gottes.

 

Du sagst es ganz richtig, das es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder Geist aus der Materie oder Materie aus Geist. Du behauptest das erste und ich sage Dir, dass du damit falsch liegst. Denn es kann nur die zweite, nämlich meine stimmen.

 

Wenn die Ideen und Gedanken geistiger Natur sind, dann können sie nur von einem denkendem und bewußtem Geist herrühren. Da brauchst Du nur Dich anschauen. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass deine hier dargebrachten Schlussfolgerungen materieller Natur sind. Und genauso ist es mit all deinen anderen Gedanken und Ideen. Damit diese verwirklicht werden, muß Du schon etwas unternehmen, damit diese "Realität" werden. Oder ist schon mal eine Masche oder anderes Ding aus sich selbst entstanden.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Auch diese waren zunächst Gedanken und Ideen und somit flüchtig. Damit aber die Schöpfung ihre Aufgabe erfüllen kann, wurden die Gedanken und Ideen Gottes von Ihm verdichtet, das heißt, sie wurden mit der Materie umhäutet. Ich weiß nicht inweit Du mir jetzt folgen kannst. Die geistigen Gedanken und Ideen Gottes werden durch den Willen Gottes verdichtet und so ist die ganze Schöpfung nichts anderes als verdichteten und damit verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Also ist die Materie nicht anderes als um einen Partikel kondensierte Materieteilchen, die ben durch die Anziehung und Abstoßung, durch Sympathie und Antipathie, durch Liebe und Hass interagieren.

 

Das in der Materie gefangenes Geistige ist das, das auf die ihn umgebende in den Teilchen gefangenes Geistiges agiert und reagiert. Denn nur das Bewußtsein kann auf die ihn umgebenden, auf ihn wirkenden Reize - also Signale - anderer Bewußtseine reagieren. Daher gibt es in der ganzen ewigen Unendlichkeit nichts Totes, sondern nur Lebendiges. Sei vom Kleinsten bis zum Größten. Von Atom bis zum größten und uns noch unbekannten schöpfungen. Ich meine nicht das Atom - das bei uns als Atom bekannt und schon unendlich groß ist - sondern der wirklich erste Baustein, und das wirklich unteilbar ist und wir es mit einem materiellen Gerät nicht so schnell sehen können, weil die "Atome" des Gerätes unendlich groß sind für dieses Teilchen.

 

Jedes Teilchen ist sich seiner selbst bewußt, denn sonst könnte es gar nicht auf die Umweltreize reagieren. Das siehst Du am Rosten und am korrodieren von Metallen genauso, wie am Werden und Vergehen der Materie. Du könntest niemals eine Legierung herstellen, oder verschiedene Stoffen miteinander mischen. Du siehst es in der Natur mit ihren drei Reichen und du siehst es daran, wie Menschen sich lieben oder sich die Köpfe einschlagen.

 

Überall reagiert ein Bewußtsein auf das Andere und was sind die Menschen menschliche Vereine und Gesellschaften, die Gemeinden, die Staaten und Nationen und die ganze Menschheit. Jedes Teil dieser Gemeinschaften kann als ein Bewußtsein für sich agieren und es können alle zusammen ebenfalls als ein Bewußtsein agieren mit in einem Sinne, oder in sich zerstritten, wir dies in den Tagen nach der Wahl erleben.

 

Überall muß sich das Geistige durch die Materie hocharbeiten und steigt das Bewußtsein immer höher und in immer größeren Vereinen durch alle Reiche der Natur hindurch, zu der unser Körper auch gehört und Ende des "Lebens" in die jenseitige geistige Welt einzutauchen.

 

Das Bewußtsein seiner Selbst ist überhaupt kein Widerspruch, sondern sie ist Grundvoraussetzung dafür, damit wir unser Sein als solches Erkennen,und auch in unserer Umwelt agieren und bestehen können. Das gilt für alle Bewußtseine, sei vom Kleinsten bis zum Größten, was von Gott geschaffen ist.

 

Gott ist es, der seine Gedanken und Ideen aus sich herausstellt, damit ein Funken seines Geistes sich selbst ausbilden kann, sich Selbst seiner bewußt wird und erkennt von wo er ausgegangen ist und wieder heimkehrt. Siehe das Kompendium des verlorenen Sohnes.

 

Gott selbst ist im hellsten Bewußtsein seiner Selbst, der volkommenste Mensch voll der höchsten Liebe und höchsten Weisheit, den festesten Willen, voll des tiefsten Ernstes und und höchsten Ordung, größten Geduld und größten BarmherzigKeit. Nach diesem Bilde Gottes soll der geistige Mensch ein Abblid Gottes werden.

 

Liebe Volker, Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Kurz und bündig, dein Beweis ist nicht stichhaltig.

 

liebe Grüße von Oskar

[MartinO]

Was bedeutet: Er kann es nicht überprüfen - Kerne aller Religionen basieren ja auf dem prinzipiell Unüberprüfbaren.

Es ist nicht Kern meiner Religion, ob Herr X oder Frau Y in der Hölle ist. Es ist Kern meiner Religion, mich gemäß dem zu verhalten, was ich aus dem Leben Jesu und der Bibel verstanden habe - und ich hoffe, dass Gott mir dafür gnädig ist, wenn ich Mist gebaut habe.

 

Wenn man damit anfängt, nicht Prüfbares zu glauben, so gibt es dafür prinzipiell keine Grenzen - speziell wenn man auch noch die Logik "aushebelt" - man kann dann alles glauben.

 

Wenn du Glaube so verstehst, dass man absolut nichts nachprüfen darf, dann hast du Recht - und nur dann. Nun sieht das Christentum zwar Gott als unerklärbar an, aber es ist sehr wohl erlaubt und geboten, die Folgen für das eigene Handln genau zu prüfen.

 

Erhebt man diese Art des Glaubens dann auch noch in den Rang einer Tugend - mein schwerster Vorwurf an alle Religionen - dann schafft man damit - ob man will oder nicht - die notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Basis für solche Selbstmordattentate.

 

Eines sollte einem nämlich klar sein - in einer Welt mit lauter Atheisten, die nicht an ein Weiterleben nach dem Tode glauben, wären Selbstmordattentate extrem selten. Sie würden, wenn überhaupt, nur von geistig verwirrten Menschen getan - und die können meist weder Bomben bauen noch können sie Flugzeuge fliegen.

 

Da täusch dich einmal nicht. Vor allem die Österreicher hier werden sich an eine "Bajuwarische Befreiungsfront" erinnern, die nur aus einem einzigen, geistig verwirrten Mann bestand. Der hat zwar nicht so viel Schaden angerichtet, aber sehr wohl mit einiger technischer Raffinesse Bomben gebastelt. Leider schließen sich geistige Verwirrtheit und Fähigkeit zur Planung nicht aus.

[Olli]

Hi

 

ergänzen will ich noch, dass Gott zwar aus christlicher Sicht nicht vollständig erklärbar ist, jedoch erfahrbar (im Gebet beispielsweise).

 

viele Grüsse

 

Olli

[Stefan]

lieber Volker,

 

es ist schwer mit Dir zu reden. Aber ich will Dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Du bist ganz gehörig auf dem Holzweg, wenn Du behauptest, das Geistige ist das Produkt der  Materie. Es ist genau umgekehrt. So wie unsere Gedanken und Ideen, die in uns aufsteigen, der Umhäutung bedürfen, damit sie uns in unserer materiellen Welt in einer gewissen Zeit körperlich dienen können, bedürfen die Gedanken und Ideen Gottes auch eine Umhäutung mit der Materie.

Soweit die Behauptungen, jetzt schauen wir mal, was die Begründung hergibt.

 

So wie unsere Zivilisation und unsere ganzen Errungenschaften nichts all die Summe aller jemals gedachten Gedanken und Ideen von Menschen sind, die gelebt haben und noch leben, so sit die Schöpfung jetzt die Summe aller Gedanken und Ideen Gottes, von dem du ein alleraller winzigster Teil bist.

 

Na gut, das war wohl noch nicht die Begründung, sondern nur die paraphasierte Wiederholung der Grundbehauptung. Schauen wir weiter...

 

Der einzige Unterschied ist der, dass Gott die Materie aus sich selbst schaffen kann , während wir nur mit der Materie arbeiten können, die Gott uns bereit gestellt hat. So arbeiten wir im einem kleinem Bereich mit den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Wir spielen also, soweit es Gott es zuläßt, mit mit den Gedanken und Ideen Gottes.

 

Immer noch keine Begründung, dafür neue Behauptungen.

 

Du sagst es ganz richtig, das es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder Geist aus der Materie oder Materie aus Geist. Du behauptest das erste und ich sage Dir, dass du damit falsch liegst. Denn es kann nur die zweite, nämlich meine stimmen.

 

Dass Du das glaubst, wissen wir bereits. Wann kommt endlich die Begründung?

 

Wenn die Ideen und Gedanken geistiger Natur sind, dann können sie nur von einem denkendem und bewußtem Geist herrühren. Da brauchst Du nur Dich anschauen. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass deine hier dargebrachten Schlussfolgerungen materieller Natur sind. Und genauso ist es mit all deinen anderen Gedanken und Ideen. Damit diese verwirklicht werden, muß Du schon etwas unternehmen, damit diese "Realität" werden. Oder ist schon mal eine Masche oder anderes Ding aus sich selbst entstanden.

 

Das sieht ja schonmal fast wie eine Begründung aus, ist aber leider keine, sondern nur eine emotionale Bekräftigung der Grundbehauptung nach dem Muster "Wenn es so ist, wie ich denke, wirst Du doch wohl nicht etwas anderes behaupten wollen?"

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Auch diese waren zunächst Gedanken und Ideen und somit flüchtig. Damit aber die Schöpfung ihre Aufgabe erfüllen kann, wurden die Gedanken und Ideen Gottes von Ihm verdichtet, das heißt, sie wurden mit der Materie umhäutet. Ich weiß nicht inweit Du mir jetzt folgen kannst. Die geistigen Gedanken und Ideen Gottes werden durch den Willen Gottes verdichtet und so ist die ganze Schöpfung nichts anderes als verdichteten und damit verkörperten Gedanken und Ideen Gottes. Also ist die Materie nicht anderes als um einen Partikel kondensierte Materieteilchen, die ben durch die Anziehung und Abstoßung, durch Sympathie und Antipathie, durch Liebe und Hass interagieren.

 

Das ist die gleiche Aussage wie im 2. Absatz, halt nur etwas ausführlicher und durch weitere unbegründete Behauptung ergänzt.

 

Das in der Materie gefangenes Geistige ist das, das auf die ihn umgebende in den Teilchen gefangenes Geistiges agiert und reagiert. Denn nur das Bewußtsein kann auf die ihn umgebenden, auf ihn wirkenden Reize - also Signale - anderer Bewußtseine reagieren. Daher gibt es in der ganzen ewigen Unendlichkeit nichts Totes, sondern nur Lebendiges. Sei vom Kleinsten bis zum Größten. Von Atom bis zum größten und uns noch unbekannten schöpfungen. Ich meine nicht das Atom - das bei uns als Atom bekannt und schon unendlich groß ist - sondern der wirklich erste Baustein, und das wirklich unteilbar ist und wir es mit einem materiellen Gerät nicht so schnell sehen können, weil die "Atome" des Gerätes unendlich groß sind für dieses Teilchen.

 

Weitere Behauptungen, die nicht nur ebenfalls unbegründet bleiben, sondern auch mit der Ausgangsfrage kaum noch etwas zu tun haben.

 

Jedes Teilchen ist sich seiner selbst bewußt, denn sonst könnte es gar nicht auf die Umweltreize reagieren. Das siehst Du am Rosten und am korrodieren von Metallen genauso, wie am Werden und Vergehen der Materie. Du könntest niemals eine Legierung herstellen, oder verschiedene Stoffen miteinander mischen. Du siehst es in der Natur mit ihren drei Reichen und du siehst es daran, wie Menschen sich lieben oder sich die Köpfe einschlagen.

 

Rost als Beleg dafür, dass tote Materie ein Bewusstsein...nein, ein Selbstbewusstsein hat? Wer hat Dir denn das eingetrichtert? Das ist ganz bestimmt nicht katholisch... und bestimmt auch nicht sonstwie christlich. Ich traue den Christen ja allerhand zu, aber das ist selbst für die zu abgefahren.

 

Überall reagiert ein Bewußtsein auf das Andere und was sind die Menschen menschliche Vereine und Gesellschaften, die Gemeinden, die Staaten und Nationen und die ganze Menschheit. Jedes Teil dieser Gemeinschaften kann als ein Bewußtsein für sich agieren und es können alle zusammen ebenfalls als ein Bewußtsein agieren mit in einem Sinne, oder in sich zerstritten, wir dies in den Tagen nach der Wahl erleben.

 

Und?

 

Überall muß sich das Geistige durch die Materie hocharbeiten und steigt das Bewußtsein immer höher und in immer größeren Vereinen durch alle Reiche der Natur hindurch, zu der unser Körper auch gehört und Ende des "Lebens" in die jenseitige geistige Welt einzutauchen.

 

Du schweifst ab, komm mal wieder auf den Punkt.

 

Das Bewußtsein seiner Selbst ist überhaupt kein Widerspruch, sondern sie ist Grundvoraussetzung dafür, damit wir unser Sein als solches Erkennen,und auch in unserer Umwelt agieren und bestehen können. Das gilt für alle Bewußtseine, sei vom Kleinsten bis zum Größten, was von Gott geschaffen ist.

 

Welchen Widerspruch meinst Du? Ansonsten stimme ich Dir (bis auf den Punkt mit Gott) zu, aber das ist auch nicht schwer, da Du da Binsenweisheiten beschreibst.

 

Gott ist es, der seine Gedanken und Ideen aus sich herausstellt, damit ein Funken seines Geistes sich selbst ausbilden kann, sich Selbst seiner bewußt wird und erkennt von wo er ausgegangen ist und wieder heimkehrt. Siehe das Kompendium des verlorenen Sohnes.

 

Was hat das mit dem Thema zu tun?

 

Gott selbst ist im hellsten Bewußtsein seiner Selbst, der volkommenste Mensch voll der höchsten Liebe und höchsten Weisheit, den festesten Willen, voll des tiefsten Ernstes und und höchsten Ordung, größten Geduld und größten BarmherzigKeit. Nach diesem Bilde Gottes soll der geistige Mensch ein Abblid Gottes werden.

 

Was, schon vorbei? Letzter Absatz? Wo sind die Begründungen? Wo ist der Zusammenhang?

 

Liebe Volker, Du zäumst das Pferd vom Schwanz auf. Kurz und bündig, dein Beweis ist nicht stichhaltig.

 

Warum ist der Beweis nicht stichhaltig? In Deinem wortreichen Beitrag findet man jedenfalls keine Begründung für diese Behauptung.

[MartinO]

Ich darf freundlich um gegenseitigen Respekt in der Diskussion bitten. Wer pauschal A&As die Fähigkeit zur Moral, Christen die Fähigkeit zum Denken etc. abspricht oder sonst die Gegenseite pauschal verunglimpft, wird verwarnt.

[Stefan]

Hi

 

ergänzen will ich noch, dass Gott zwar aus christlicher Sicht nicht vollständig erklärbar ist, jedoch erfahrbar (im Gebet beispielsweise).

 

viele Grüsse

 

Olli

Diese Erfahrungen sind aber für den Diskurs wertlos, da sie rein subjektiv sind. Ich habe schon einmal während einer Zeltmission direkt neben einem Christen gesessen, der hinterher meinte, im Gottesdienst die bisher intensivste Gotteserfahrung seines Lebens gehabt zu haben. Ich habe direkt daneben gesessen und nichts davon mitbekommen. Es handelt sich hier also nicht um intersubjektiv vermittelbare und somit objektivierbare Erfahrungen. Ich verstehe ja, dass man gerne solche Erfahrungen teilen und bestätigt haben möchte, das "Herz ist voll" und man möchte sich gerne mitteilen. Aber es bringt absolut nichts, mit diesem schwärmerischen Gefühl in einer kontroversen Diskussion irgendetwas bewirken zu wollen.

 

Ich finde es ehrlich gesagt auch immer ziemlich überheblich und selbstsüchtig, wenn Christen mit "ihren Erfahrungen" argumentieren, da ja dahinter der Gedanke steht, ihre Erfahrungen wären wichtiger, wertvoller und relevanter als die Erfahrungen ihrer Diskussionsgegner.

[Stefan]

Wenn man damit anfängt, nicht Prüfbares zu glauben, so gibt es dafür prinzipiell keine Grenzen - speziell wenn man auch noch die Logik "aushebelt" - man kann dann alles glauben.

 

Wenn du Glaube so verstehst, dass man absolut nichts nachprüfen darf, dann hast du Recht - und nur dann. Nun sieht das Christentum zwar Gott als unerklärbar an, aber es ist sehr wohl erlaubt und geboten, die Folgen für das eigene Handln genau zu prüfen.

Dafür müsste man die Folgen des eigenen Handelns aber abschätzen können - und genau da habe ich bei Christen so meine Zweifel. Man steht ja als Christ nicht nur für sich, sondern sorgt mit seiner Unterstützung für die Kirche dafür, dass alles, was unter dem Dach dieser Kirche und im Schatten des Kirchturms passiert, das Gütesiegel der allgemeinen Anerkennung erhält. Der Durchschnittschrist ist quasi die Schnittstelle zwischen dem gesellschaftlichen Establishment und all den obskuranten Subkulturen innerhalb der Kirche. Er unterstützt die Strukturen, in denen der christliche Fundamentalismus gedeiht und durch die er sich in der Mitte der Gesellschaft etablieren kann.

[Volker]

lieber Volker,

 

es ist schwer mit Dir zu reden. Aber ich will Dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Du bist ganz gehörig auf dem Holzweg, wenn Du behauptest, das Geistige ist das Produkt der  Materie. Es ist genau umgekehrt.

 

Lieber Oskar, das mag sein. Ich denke, ich habe mich etwas zu kompliziert ausgedrückt, aber Domingo hat das ja verständlicher ausgedrückt.

 

Aber alles, was Du entgegnest, ist lediglich ein Aufrechterhalten Deiner Behauptung, Das hört sich ein bisschen an wie "Es kann nicht sein, was nicht sein darf", und wie Stefan schon angemerkt hat, ist das zuwenig.

 

So wie unsere Gedanken und Ideen, die in uns aufsteigen, der Umhäutung bedürfen, damit sie uns in unserer materiellen Welt in einer gewissen Zeit körperlich dienen können, bedürfen die Gedanken und Ideen Gottes auch eine Umhäutung mit der Materie.

 

Genau das ist es - Gedanken, damit sie bewusst sein können, bedürfen der "Umhäutung mit der Materie", und wie Du richtig bemerkst hast, gilt das auch für Gott. Gott kann sich also nur von Dingen bewusst sein, die außerhalb und vor ihm existieren. Wenn die Materie erst nach Gott entstanden ist, dann konnte Gott sich nichts bewusst sein außer ihm selbst. Anders gesagt: Er hatte kein Bewusstsein - weil es nichts gab, dessen er sich bewusst sein konnte - und daher auch keinen Geist in dem Sinne, in dem wir das verstehen (können). Damit widersprichst Du Dir selbst.

 

Materie kann - durch Selbstorganisatiion - anfangen, sich der Umwelt bewusst zu sein, kann also Geist entwickeln, aber "reiner Geist" kann kein Bewusstsein entwickeln, damit kann es auch keinen "personalen Gott" gegeben haben.

[Peggy]

Dafür müsste man die Folgen des eigenen Handelns aber abschätzen können - und genau da habe ich bei Christen so meine Zweifel. Man steht ja als Christ nicht nur für sich, sondern sorgt mit seiner Unterstützung für die Kirche dafür, dass alles, was unter dem Dach dieser Kirche und im Schatten des Kirchturms passiert, das Gütesiegel der allgemeinen Anerkennung erhält. Der Durchschnittschrist ist quasi die Schnittstelle zwischen dem gesellschaftlichen Establishment und all den obskuranten Subkulturen innerhalb der Kirche. Er unterstützt die Strukturen, in denen der christliche Fundamentalismus gedeiht und durch die er sich in der Mitte der Gesellschaft etablieren kann.

Mit dem Überprüfen des eigenen Handelns ist das so eine Sache ...

 

Darf ich mal ein kürzlich erlebtes Beispiel bringen!

 

Eine gute Freundin (katholische Christin) hat mir stolz berichtet, dass 2 ihrer Pflegekinder (damals 7, 10 J.) nun mit ihrem Taschengeld Pokémon-Plüschtiere von Klassenkameraden aufkaufen und daheim verbrennen.

 

Also, ich habe mich gewundert, dass sie so etwas gut findet.

 

Nun hat sie mir erklärt, dass das ja alles teuflisches Zeug wäre, was vernichtet gehört und dass dies ihr großen Frieden bringt.

(Harry Potter, asiatische Animés, das meiste Fernsehen usw. sind in ihren Augen teuflisch)

 

Nun weiss ich, dass die 2 großen Pflegekinder (keine Geschwister) enorme Schwierigkeiten haben, mit der vollkommen konträren Lebensweise der Klassenkameraden, der leiblichen Eltern (die sie oft besuchen dürfen) und dem restlichen "normalen" Umfeld klarzukommen.

Sie sind dauernd in psychologischer Behandlung und die Erziehungskrisen werden von Jahr zu Jahr schlimmer. Diese Kinder sind völlig durcheinander, obwohl sie schon über 5 Jahre bei ihren Pflegeeltern sind. Monatlich taucht die Frage auf, ob dieses oder jenes Kind bei seinem auffälligen Verhalten in der Familie bleiben kann.

 

Ich persönlich vermute, dass eben dieser "gelebte Glaube" der Pflegefamilie der Hauptgrund für die Probleme sind. Wie müssen diese Kinder ihre Mitmenschen sehen, die ja dauernd "teuflisches Zeug" gut finden?

Sie müssen in zwei Welten leben.

 

Weil Gott sich, nach Meinung meiner Freundin, über die Zerstörung fremder kultureller Spielsachen und Bücher freut, wird die Zerstörung auch praktiziert und gutgeheissen. Ist so ein Handeln nicht gefährlich?

 

Ist diese Verhaltensweise nicht: zwar gut gemeint, doch leider mit verheerenden Folgen?

 

Könnt ihr meine Vermutung/Sorge um die Kinder nachvollziehen? Wie denkt ihr darüber?

[Kulti]

Dafür müsste man die Folgen des eigenen Handelns aber abschätzen können - und genau da habe ich bei Christen so meine Zweifel. Man steht ja als Christ nicht nur für sich, sondern sorgt mit seiner Unterstützung für die Kirche dafür, dass alles, was unter dem Dach dieser Kirche und im Schatten des Kirchturms passiert, das Gütesiegel der allgemeinen Anerkennung erhält. Der Durchschnittschrist ist quasi die Schnittstelle zwischen dem gesellschaftlichen Establishment und all den obskuranten Subkulturen innerhalb der Kirche. Er unterstützt die Strukturen, in denen der christliche Fundamentalismus gedeiht und durch die er sich in der Mitte der Gesellschaft etablieren kann.

Mit dem Überprüfen des eigenen Handelns ist das so eine Sache ...

 

Darf ich mal ein kürzlich erlebtes Beispiel bringen!

 

Eine gute Freundin (katholische Christin) hat mir stolz berichtet, dass 2 ihrer Pflegekinder (damals 7, 10 J.) nun mit ihrem Taschengeld Pokémon-Plüschtiere von Klassenkameraden aufkaufen und daheim verbrennen.

 

Also, ich habe mich gewundert, dass sie so etwas gut findet.

 

Nun hat sie mir erklärt, dass das ja alles teuflisches Zeug wäre, was vernichtet gehört und dass dies ihr großen Frieden bringt.

(Harry Potter, asiatische Animés, das meiste Fernsehen usw. sind in ihren Augen teuflisch)

 

Nun weiss ich, dass die 2 großen Pflegekinder (keine Geschwister) enorme Schwierigkeiten haben, mit der vollkommen konträren Lebensweise der Klassenkameraden, der leiblichen Eltern (die sie oft besuchen dürfen) und dem restlichen "normalen" Umfeld klarzukommen.

Sie sind dauernd in psychologischer Behandlung und die Erziehungskrisen werden von Jahr zu Jahr schlimmer. Diese Kinder sind völlig durcheinander, obwohl sie schon über 5 Jahre bei ihren Pflegeeltern sind. Monatlich taucht die Frage auf, ob dieses oder jenes Kind bei seinem auffälligen Verhalten in der Familie bleiben kann.

 

Ich persönlich vermute, dass eben dieser "gelebte Glaube" der Pflegefamilie der Hauptgrund für die Probleme sind. Wie müssen diese Kinder ihre Mitmenschen sehen, die ja dauernd "teuflisches Zeug" gut finden?

Sie müssen in zwei Welten leben.

 

Weil Gott sich, nach Meinung meiner Freundin, über die Zerstörung fremder kultureller Spielsachen und Bücher freut, wird die Zerstörung auch praktiziert und gutgeheissen. Ist so ein Handeln nicht gefährlich?

 

Ist diese Verhaltensweise nicht: zwar gut gemeint, doch leider mit verheerenden Folgen?

 

Könnt ihr meine Vermutung/Sorge um die Kinder nachvollziehen? Wie denkt ihr darüber?

Das ein oder andere Problem sehe ich da auch. Ist nur die Frage, ob diese Familie nicht am ehesten über den Pfarrer zu erreichen wäre. Wenn da einer im Dorf ist, der einigermassen vernünftig ist, dann wäre ein Gespräch mit diesem Pfarrer das erste was ich versuchen würde.

 

Ich vermute aber, dass da noch mehr im argen liegt als nur der Glaube. Das ganze kommt mir von aussen ziemlich angstgeleitet vor.

[Peggy]

Das ein oder andere Problem sehe ich da auch. Ist nur die Frage, ob diese Familie nicht am ehesten über den Pfarrer zu erreichen wäre. Wenn da einer im Dorf ist, der einigermassen vernünftig ist, dann wäre ein Gespräch mit diesem Pfarrer das erste was ich versuchen würde.

 

Ich vermute aber, dass da noch mehr im argen liegt als nur der Glaube. Das ganze kommt mir von aussen ziemlich angstgeleitet vor.

 

Ja, so sehe ich das auch.

 

Das Leben der Pfegeeltern besteht quasi aus Gemeindearbeit und ....

siehe Threadüberschrift, so ist halt ihr Gottesbild. Die Folge ist das Leben, das sie führen.

 

das Problem ist, dass die Gemeinde (wohl auch der Pfarrer) voll dahintersteht und inzwischen ziemlich evangelistisch euphorisch ist.

 

Deshalb verspreche ich mir von einem Gespräch mit dem Pfarrer nix, meine eigenen Versuche, Bedenken zu äußern, wurden nicht angenommen.

bearbeitet 27. September 2005 von Peggy

[Mariamante]

@mariamante

 

Ja, aber nicht alle Katastrophen sind vom Menschen mitverschuldet.

Es gibt durchaus Unglücksfälle, bei denen kein menschliches Versagen vorlag.

 

Olli

Die christliche Lehre sagt, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Paulus schreibt an einer Stelle, dass auch die Schöpfung der Erlösung harrt.

[Platona]

@mariamante

 

Ja, aber nicht alle Katastrophen sind vom Menschen mitverschuldet.

Es gibt durchaus Unglücksfälle, bei denen kein menschliches Versagen vorlag.

 

Olli

Die christliche Lehre sagt, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Paulus schreibt an einer Stelle, dass auch die Schöpfung der Erlösung harrt.

Das ist absoluter Quatsch, was MM da behauptet. Das Menschengeschlecht lebt heutzutage an Orten, die es in seiner Frühzeit niemals besiedelt hätte. Da ist nichts mit Erlösung, sondern mit gesundem Menschenverstand auszurichten.

[Kulti]

Das ein oder andere Problem sehe ich da auch. Ist nur die Frage, ob diese Familie nicht am ehesten über den Pfarrer zu erreichen wäre. Wenn da einer im Dorf ist, der einigermassen vernünftig ist, dann wäre ein Gespräch mit diesem Pfarrer das erste was ich versuchen würde.

 

Ich vermute aber, dass da noch mehr im argen liegt als nur der Glaube. Das ganze kommt mir von aussen ziemlich angstgeleitet vor.

 

Ja, so sehe ich das auch.

 

Das Leben der Pfegeeltern besteht quasi aus Gemeindearbeit und ....

siehe Threadüberschrift, so ist halt ihr Gottesbild. Die Folge ist das Leben, das sie führen.

 

das Problem ist, dass die Gemeinde (wohl auch der Pfarrer) voll dahintersteht und inzwischen ziemlich evangelistisch euphorisch ist.

 

Deshalb verspreche ich mir von einem Gespräch mit dem Pfarrer nix, meine eigenen Versuche, Bedenken zu äußern, wurden nicht angenommen.

Ja hmmmmm, ich weiss nicht ob es genügt das Problem nur am Anderssein durch das Christsein festzumachen.

 

Merkwürdigerweise versuchen die Menschen über gefärbte Haare zu provozieren, wo doch die Bibel unterm Arm weitaus mehr provoziert. "Anders" zu sein ist ja etwas, was durchaus angestrebt wird.

 

Problematisch ist nur:"Ich bin so, was anders ist, das ist schlecht."

 

Weil das führt zu "Ich muss so bleiben, sonst werde ich schlecht".

 

Leider scheint Deine Freundin zu wissen was falsch und was richtig ist (siehe Prädestinationsthread) - da machen Diskussionen wenig Sinn. Das Kind muss erstmal heftig in den Brunnen fallen, dann besteht vielleicht eine Chance zu einem Gespräch.

[Mariamante]

Diese ganze Geschichte von Himmel, Hölle und Purgatorium ist wohl auch nicht ernst zu nehmen.

Spätestens wenn wir das Zeitliche mit dem Ewigen vertauscht haben werden wir sehen, WIE ernst das zu nehmen ist. Manches deutet sich schon hier auf Erden an.

 

Ein junger Mann, der in den Palästinensergebieten aufwächst, islamisch fanatisch erzogen wird  und sich in einem jüdischen Linienbus in vollsten Gottvertrauen in die Luft sprengt, wo muß er hin ?

Erziehung, Umwelteinflüsse, Erbe sprechen den Menschen der halbwegs bei Verstand ist, nicht von persönlicher Schuld frei.

 

Nach der Logik jeglicher Religion in den Himmel, den er folgte religiösen Leitlinien und hatte niemals die Möglichkeit zur Erkenntnis, dass diese falsch waren. Wenn Gott sich ihm also nicht in der Wahrheit offenbart hat, kann er ihn nicht für seine Fehler verantwortlich machen.

 

Im Glauben ( das weißt du sicher) geht es nicht nur um religiöse Leitlinien, sondern um die Liebe. Und wer gegen andere Gewalt anwendet, wendet sich gegen den Gott der Liebe - egal ob Christ, Hindu etc. Wie weit bei gewalttätigen Menschen auch Mitverantwortung anderer vorhanden ist- darüber wird Gott richten. M.E. offenbart sich Gott sehr wohl in der Stimme des Gewissens - aber wenn der Mensch der Stimme der Liebe nicht folgt, dann lädt er Schuld auf sich.

 

Im übrigen könntest du natürlich auch zur Aussage kommen dass ein Glaube, der Mord an anderen befehlen oder als etwas Gutes ansehen würde ein Irrglaube ist.