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Gott


overkott

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@mariamante

 

Ja, aber nicht alle Katastrophen sind vom Menschen mitverschuldet.

Es gibt durchaus Unglücksfälle, bei denen kein menschliches Versagen vorlag.

 

Olli

Die christliche Lehre sagt, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Paulus schreibt an einer Stelle, dass auch die Schöpfung der Erlösung harrt.

Das ist absoluter Quatsch, was MM da behauptet. Das Menschengeschlecht lebt heutzutage an Orten, die es in seiner Frühzeit niemals besiedelt hätte. Da ist nichts mit Erlösung, sondern mit gesundem Menschenverstand auszurichten.

Die Sünde hat leider auch Auswirkungen auf die Schöpfung hin- auch wenn manche das nicht sehen wollen - womöglich genau aus dem Grund:

 

Weil wir sündenverwundete Menschen sind, und es uns daher in vielerlei Hinsicht an Ein- und Überblick fehlt.

bearbeitet von Mariamante
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@mariamante

 

Ja, aber nicht alle Katastrophen sind vom Menschen mitverschuldet.

Es gibt durchaus Unglücksfälle, bei denen kein menschliches Versagen vorlag.

 

Olli

Die christliche Lehre sagt, dass wir in einer gefallenen Schöpfung leben. Paulus schreibt an einer Stelle, dass auch die Schöpfung der Erlösung harrt.

Das ist absoluter Quatsch, was MM da behauptet. Das Menschengeschlecht lebt heutzutage an Orten, die es in seiner Frühzeit niemals besiedelt hätte. Da ist nichts mit Erlösung, sondern mit gesundem Menschenverstand auszurichten.

Die Sünde hat leider auch Auswirkungen auf die Schöpfung hin- auch wenn manche das nicht sehen wollen - womöglich genau aus dem Grund:

 

Weil wir sündenverwundete Menschen sind, und es uns daher in vielerlei Hinsicht an Ein- und Überblick fehlt.

Was hat das mit Sünde zu tun, wenn Menschen aus Überbevölkerung oder Nahrungsmittelknappheit Inseln bevölkern, die von Vulkanausbrüchen und Tsunamis bedroht werden?

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Leider scheint Deine Freundin zu wissen was falsch und was richtig ist (siehe Prädestinationsthread) - da machen Diskussionen wenig Sinn. Das Kind muss erstmal heftig in den Brunnen fallen, dann besteht vielleicht eine Chance zu einem Gespräch.

 

Ja, Kulti

 

bin deiner Meinung - nur ist es schwer, wenns um Kinder geht, einfach zuzugucken.

Würden die Kinder mit diesem Leben nicht offensichtlich große Probleme haben, so hätte ich überhaupt keine Einwände, dass die Familie so ihren Glauben lebt. Ist ja Privatsache, außer ... ja, außer, wenn andere eventuell Schaden davon tragen., die sich nicht wehren können.

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Nun- darüber muss ich mir sehr wohl Gedanken machen. Denn wir Menschen haben den freien Willen. Und wenn wir manche Katastrophen näher unter die Lupe nehmen, dann sind sie nicht "Gottes Wille", sondern kommen durch menschliches Versgen zustande. Wenn aus Profitdenken Frühwarnsysteme in der Gegend, wo der Tsunami erfolgte nicht installiert wurden- dann können wir doch nicht so einfach sagen: Weil die Menschen auf die Vorzeichen der Katastrophen nicht geachtet haben (z.B. dass Eingeborene bei den Warnzeichen ins Landesinnere flüchteten) ist Gott an allem schuld.

Die Menschen haben den Tsunami aber nicht verursacht und ein Frühwarnsystem hätte den Tsunami auch nicht verhindert, sondern nur die Folgen gemildert.

Gehen wir einfach ein paar hundert Jahre zurück. Unzählige Menschen sind bei Naturkatastrophen ums Leben gekommen, zu Zeiten, als es keine Möglichkeiten zur Entwicklung von Frühwarnsystemen gab.

 

Mariamante, warum wurde Lissabon bei dem Seebeben 1775 zerstört, warum ließ Gott damals über 100.000 Menschen sterben ohne ihnen die Möglichkeiten zur Rettung zu geben ?

Lieber Lutheraner:

 

Zu Lissabon:

 

Später wird man die Zeichen und Symbole gekannt haben, wird man das Menetekel des Unheils lesen können - die in Locarno aus der Erde steigende Dämpfe, die sich in roten Nebel verwandelten, der gegen Abend als purpurner Regen niederfiel, die Würmer, die acht Tage vor dem Beben in Cádiz in Massen aus der Erde krochen, die mit einem Mal bellenden Hunde, das ganze seltsame Verhalten einer irritierten Tierwelt, das Schwanken der Wasserspiegel, all die zahlreichen Erschütterungen, die in der Stadt seit Jahrzehnten zu spüren waren, zu schweigen von der Sündhaftigkeit eines ganzen Zeitalters, die schon die Prophetie einer unausweichlich kommenden Strafe enthielt.

 

Quelle:

 

http://www.lissabonline.de/Lissabon-Spezial-1.phtml

 

Stimmt es, dass pro Tag an die 400 000 Menschen weltweit sterben- und davon viele unter grausigen Umständen? Warum regen wir uns da nicht fürchterlich auf? Das ist doch für jeden einzelnen Menschen auch ein Weltuntergang. Das Schrecklichtste für den gläubigen Menschen ist nicht der körperliche Tod- sondern der geistige Tod- die Abkehr von Gott und die Todsünde.

 

Jesu selbst starb mit 33 Jahren am Kreuz - auch eine Katastrophe- aber sie führte zur Auferstehung. Sollte uns das als Christen nicht auch Zeichen dafür sein, dass die irdischen Kastrophen nicht das letzte sind- sondern das Gott uns vor allem vor dem Ewigen Verderben retten will? So schrecklich Kastastrophen für die Betroffenen sind: Sind sie nicht auch eine Mahnung an uns alle, "carpe diem" - die Zeit die uns geliehen ist zu nützen, und bereit zu sein- denn "der Herr kommt zu einer Stunde, wo wir es nicht erwarten"?

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[...] zu schweigen von der Sündhaftigkeit eines ganzen Zeitalters, die schon die Prophetie einer unausweichlich kommenden Strafe enthielt.

 

Quelle:

 

http://www.lissabonline.de/Lissabon-Spezial-1.phtml

Schon wieder Quatsch. Die Kirche hat zu allen Zeiten Naturphänomene mit der angeblichen Sündhaftigkeit der Menschen in Zusammenhang gebracht. Das Vorbild stand ja schließlich im Alten Testament. Wenn man gewohnt ist, mit den mittelalterlichen Texten in der MGH zu arbeiten, stolpert man immer wieder über Versuche, Naturphänomenen, die man sich mit den damaligen Mitteln nicht erklären konnte, die Sündhaftigkeit der Menschheit zugrundezulegen.

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[...] zu schweigen von der Sündhaftigkeit eines ganzen Zeitalters, die schon die Prophetie einer unausweichlich kommenden Strafe enthielt.

 

Quelle:

 

http://www.lissabonline.de/Lissabon-Spezial-1.phtml

Schon wieder Quatsch. Die Kirche hat zu allen Zeiten Naturphänomene mit der angeblichen Sündhaftigkeit der Menschen in Zusammenhang gebracht. Das Vorbild stand ja schließlich im Alten Testament. Wenn man gewohnt ist, mit den mittelalterlichen Texten in der MGH zu arbeiten, stolpert man immer wieder über Versuche, Naturphänomenen, die man sich mit den damaligen Mitteln nicht erklären konnte, die Sündhaftigkeit der Menschheit zugrundezulegen.

Liebe Barbara:

 

Es ist erfreulich, wie du alles besser weißt.

 

Aber bei aller Besserwisserei deinerseits halte ich daran fest, das die gesamte Schöpfung durch den Sündenfall einen Bruch erlitten hat, so wieder jeder Mensch (als kleines Universum) durch die Sünde und Verwundungen durch die Sünden einen Bruch erleidet.

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Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

 

Haben nun die Selbstmordattentäter keine Religion oder kein Hirn, oder beides - oder beides nicht?

 

Vielleicht die falsche Religion - ups - gefährlich! :lol:

 

Vielleicht ist keine Religion dann doch besser! :)

Liebe Peggy:

 

Keine Religion besser?

 

Würde sagen: Niemals.

 

Beispiel:

 

Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.Josef Stalin (Iossif Wissarinowitsch Dschugaschwili, 1879-1953), sowjetischer Politiker

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Es ist erfreulich, wie du alles besser weißt.

 

Aber bei aller Besserwisserei deinerseits halte ich daran fest, das die gesamte Schöpfung durch den Sündenfall einen Bruch erlitten hat, so wieder jeder Mensch (als kleines Universum) durch die Sünde und Verwundungen durch die Sünden einen Bruch erleidet.

Das weiß ICH nicht besser, sondern das kann jeder Blinde sehen, wenn er nur will.

 

Aber halte mal schön fest. Dein Religionsstifter hat immerhin Blinde geheilt. Vielleicht besteht noch Hoffnung auf ein Wunder.

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Hallo. Olli!

 

Hier muss ich indrekt an Stefan denken der meinte - einen Gott, einen Himmel der ihn so verändern würde, dass er nicht mehr der Stefan ist, der nicht mehr die Individualität hätte die er hat - das könnte er nicht akzeptieren.

Mag schon sein, mir gings aber mehr um die Frage, warum Gott dies nicht macht.

 

Ich verstehe es so, dass Gott es aus Liebe tut - die den freien Willen des Menschen respektiert.

 

Naja, ich denke mal, so einfach ist das auch nicht mit den Leuten, die angeblich "das Böse wollen". Es sind viele darunter, die meinten, etwas Gutes vorzuhaben, und dann letztendlich beim Bösen gelandet sind.
Ich denke schon, dass jeder Mensch ein Gewissen hat. Und das sagt ihm (wenn er darauf hören will- wenn nicht, ist das eigentlich schon ein böser Weg) dass der Zweck nicht die Mittel heiligt.
Es ist ja auch nicht einfach: hat der Bomberpilot, der die Atombombe über Hiroshima abgeworfen hat, nun das Böse gewollt (immerhin hat er zahlreiche Leben damit auf dem Gewissen) oder das Gute (immerhin hat er im Glauben an sein Vaterland gehandelt, und den Krieg damit verkürzt)?

Man kann es so oder so sehen.

Sowohl was das Leid betrifft das der Bomberpilot über viele brachte wie auch den obigern Satz: Man darf das Böse m.E. nicht tun- auch wenn Gewalt hier z.B. Gewalt zu verhindern scheint.

 

Hitler hat auch gemeint, er handele im Interesse Deutschlands  - hat er letztendlich nicht, da er mehr Schaden angerichtet hat als jemals zuvor.
Soweit ich Hitler als Person kenne, hat er vor allem in seinem eigenen und des Teufels Interesse gehandelt.
Aber ich denke schon, dass er davon überzeugt war, auf seine verquere Art etwas Gutes zu tun - natürlich nur für "sein" Volk.
Die Machtansprüche des "Gröfaz" hindern mich daran zu glauben, dass er an sein Volk dachte - vielmehr wollte er Größenwahnideen durchbringen. Nützte es anderen- gut - wollte jemand nichtmitmachen: Kopf ab. Also ich kann darin nicht so viel "guten Willen" sehen.
Gott sollte es eigentlich ein Leichtes sein, gewaltlos diesen Prozess zu bewerkstelligen, und viel effektiver als wir Menschen das können.

Wenn jemand sich nicht ändern will, helfen alle noch so herrlichen Psychomethoden nicht. Da ist man machtlos. Gott hat sich aus Liebe gegenüber dem freien Willen "ohnmächtig" gemacht. Aus dieser Sichtweise heraus "kann" Gott niemand zum Guten zwingen - und aus dem Grund der Verstocktheit ist auch die Hölle "verständlicher" - das bewußte, willentliche Nein zu Gott.

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Yep, Religion ohne Hirn funktioniert nicht. Aber Hirn ohne Religion oftmals auch nicht.

 

Haben nun die Selbstmordattentäter keine Religion oder kein Hirn, oder beides - oder beides nicht?

 

Vielleicht die falsche Religion - ups - gefährlich! :lol:

 

Vielleicht ist keine Religion dann doch besser! :)

Liebe Peggy:

 

Keine Religion besser?

 

Würde sagen: Niemals.

 

Beispiel:

 

Marx hat den Slogan geprägt: Religion ist Opium für das Volk. Damit hat er den Menschen das Gewissen herausgeschnitten. Und ein Mensch ohne Gewissen kennt keine Verantwortung vor Gott. Ich, euer Führer Stalin, kenne die Religion gut, war ich doch, wie ihr wisst, einst im Priesterseminar in Georgien. Aber ich habe mir von Marx und Lenin das Gewissen herausschneiden lassen.Josef Stalin (Iossif Wissarinowitsch Dschugaschwili, 1879-1953), sowjetischer Politiker

Lieber Peter/Mariamante

 

Mit Stalin hast du sicher ein gutes, abschreckendes Beispiel gebracht.

 

Doch, wenn ein Selbstmordattentäter seine Religion nach Überdenken ablehnt und nicht mehr töten will, so ist das doch auch ein Beispiel dafür, dass unter Umständen - das Aufgeben seiner Religion gut sein kann.

 

Und zwar immer dann, wenn man Religions-bedingt, durch "das Leben seines Glaubens" andere Menschen oder sich selbst schädigt.

 

Darum geht es mir ja - um Schadensbegrenzung, Schadensvermeidung.

 

Mit oder ohne Religion - ohne Nachdenken, Vernunft lebt man gefährlich.

 

Man könnte anstelle einer Religion auch Ethik-Regeln aufstellen, an die sich jeder hält, wie z.B.:

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu (frei nach Kant?)

- ohne zu sagen, dass es von Gott kommt (auch wenn Jesus die goldene Regel kannte :) ).

Du sollst deinen Gott über alles lieben ... finde ich problematisch, wenn man glaubt, dass er Selbstmordopfer erwartet.

 

Lieber Gruß!

bearbeitet von Peggy
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Liebe Peggy:

 

Doch, wenn ein Selbstmordattentäter seine Religion nach Überdenken ablehnt und nicht mehr töten will, so ist das doch auch ein Beispiel dafür, dass unter Umständen - das Aufgeben seiner Religion gut sein kann.
Eine Religion, die so etwas befehlen würde, wäre sicher falsch. Manche Muslime aber behaupten, dass diese Fehldeutungen von Sondergruppen komme.

 

Und zwar immer dann, wenn man Religions-bedingt, durch "das Leben seines Glaubens" andere Menschen oder sich selbst schädigt.

 

Darum geht es mir ja - um Schadensbegrenzung, Schadensvermeidung.

 

Mit oder ohne Religion - ohne Nachdenken, Vernunft lebt man gefährlich.

Ergänzend würde ich sagen: Ohne Liebe lebt der Mensch n icht nur gefährlich sondern am Sinn des Lebens vorbei.

 

Liebe Grüße, Mariamante- Peter

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Ergänzend würde ich sagen: Ohne Liebe lebt der Mensch nicht nur gefährlich sondern am Sinn des Lebens vorbei.

 

Also da kann ich dir 100 % zustimmen! Sofern es die Liebe zu allen Mitmenschen und zu sich selbst beinhaltet! :lol:

 

Und ... sofern wir unter "Liebe" dasselbe verstehen, aber das nehm ich mal an!

 

Lieber Gruß zurück!

bearbeitet von Peggy
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Ergänzend würde ich sagen: Ohne Liebe lebt der Mensch nicht nur gefährlich sondern am Sinn des Lebens vorbei.

 

Also da kann ich dir 100 % zustimmen! Sofern es die Liebe zu allen Mitmenschen und zu sich selbst beinhaltet! :lol:

 

Und ... sofern wir unter "Liebe" dasselbe verstehen, aber das nehm ich mal an!

 

Lieber Gruß zurück!

Hallo Peggy!

 

Habe ja schon mal das Hohelied, 1. Korinther, 13 zitiert, worin einiges über die Merkmale dieser Liebe geschrieben ist.

 

Im übrigen halte ich das Wort bei 1. Johannesbrief, 4,16: für bedeutsam:

 

"Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Schönen Tag, herzlich

Peter

bearbeitet von Mariamante
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Habe ja schon mal das Hohelied, 2. Korinther, 13 zitiert, worin einiges über die Merkmale dieser Liebe geschrieben ist.

Du meinst wohl 1Kor 13!

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Habe ja schon mal das Hohelied, 2. Korinther, 13 zitiert, worin einiges über die Merkmale dieser Liebe geschrieben ist.

Du meinst wohl 1Kor 13!

Ja. Danke, sehr aufmerksam. Wohl eine der schönsten Stellen im NT.

bearbeitet von Mariamante
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"Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm."

 

Ja, vor allem, wenn man Gott als "die Liebe" definiert! :lol:

 

Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in der Liebe und die Liebe bleibt in ihm.

 

Dagegen ist nichts einzuwenden!

bearbeitet von Peggy
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Wobei selbst 2.Kor, 13 seinen Reiz hat in dieser Sache.

 

1 Das ist das dritte Mal, dass ich zu euch komme. Durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen wird jede Sache entschieden.

2 Denen, die sich früher verfehlt haben, und allen Übrigen sage ich jetzt aus der Ferne dasselbe, was ich schon bei meinem zweiten Aufenthalt angekündigt habe: Wenn ich komme, werde ich keine Nachsicht mehr üben.

3 Denn ihr verlangt einen Beweis dafür, dass durch mich Christus spricht, der nicht in seiner Schwachheit, sondern in seiner Kraft unter euch wirkt.

4 Zwar wurde er in seiner Schwachheit gekreuzigt, aber er lebt aus Gottes Kraft. Auch wir sind schwach in ihm, aber wir werden zusammen mit ihm vor euren Augen aus Gottes Kraft leben.

5 Fragt euch selbst, ob ihr im Glauben seid, prüft euch selbst! Erfahrt ihr nicht an euch selbst, dass Christus Jesus in euch ist? Sonst hättet ihr ja (als Gläubige) schon versagt.

6 Ich hoffe aber, ihr werdet erkennen, dass wir nicht versagt haben.

7 Doch flehen wir zu Gott, dass ihr nichts Böses tut, nicht, damit wir gerechtfertigt erscheinen, sondern nur, damit ihr das Gute tut, wir aber wie Versager dastehen.

8 Denn wir können unsere Kraft nicht gegen die Wahrheit einsetzen, nur für die Wahrheit.

9 So ist es uns eine Freude, wenn wir schwach dastehen, ihr aber euch als stark erweist. Das ist es, was wir erflehen: eure vollständige Erneuerung.

10 Deswegen schreibe ich das alles aus der Ferne, um nicht, wenn ich zu euch komme, Strenge gebrauchen zu müssen kraft der Vollmacht, die der Herr mir zum Aufbauen, nicht zum Niederreißen gegeben hat.

11 Im Übrigen, liebe Brüder, freut euch, kehrt zur Ordnung zurück, lasst euch ermahnen, seid eines Sinnes und lebt in Frieden! Dann wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein.

12 Grüßt einander mit dem heiligen Kuss! Es grüßen euch alle Heiligen.

13 Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

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der Konfuzianismus (welcher eher eine Sammlung von philosophischen Weisheiten ist)

Ich habe vor 'ner Weile mal lange in Konfuzianischen Zitaten geschmökert, ich fand das sehr entspannt und entspannend - fernöstlich eben :lol: - Es gab dort kein "du sollst nicht" und "du darfst nicht" - von wem sollten derartige Gebote denn auch kommen? Auf mich wirkte es so: wenn du es verstehen magst, verstehe es, ansonsten lass es. Du musst auch nicht alles verstehen und befolgen, aber wenn es dich ein wenig weiterbringt, dann war es nicht umsonst.

 

André

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Du brauchst ja nur einen Menschen betrachten, der ein Haus bauen will, ist zunächst geistiger Natur.

Und das würde es auch bleiben, wenn es keine Steine, keinen Kies und keinen Zement gäbe.

 

André

bearbeitet von andre...
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Eine gute Freundin (katholische Christin) hat mir stolz berichtet, dass 2 ihrer Pflegekinder (damals 7, 10 J.) nun mit ihrem Taschengeld Pokémon-Plüschtiere von Klassenkameraden aufkaufen und daheim verbrennen.

Heute verbrennen sie Plüschtiere, morgen Bücher und übermorgen ...?

 

Ist diese Verhaltensweise nicht: zwar gut gemeint ...

Nein, noch nicht einmal das. Ich weigere mich, jeden Stuss damit zu entschuldigen, dass es ja nur "gut gemeint" war. Hier werden einfach kleine Wesen, die die Welt noch nicht verstehen, auf Kinderkreuzzug geschickt. Ich glaube nicht, dass das "gut gemeint" sein kann.

 

Mich erinnert das ganze in seiner Absurdität und auch Tragik an einen Beitrag in einem Vegetarierforum, wo eine Mutter ganz stolz schrieb, dass ihre Kinder kürzlich im Garten einen Jungvogel aus den Fängen einer "bösen fleischfressenden" Katze gerettet haben und das arme Vögelchen danach liebevoll gefüttert haben - mit Würmern!

 

"Gut gemeint" ist nur ein Synonym für Besserwisserei, und Besserwisserei nur ein Synonym für Dummheit.

 

André

bearbeitet von andre...
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Eine gute Freundin (katholische Christin) hat mir stolz berichtet, dass 2 ihrer Pflegekinder (damals 7, 10 J.) nun mit ihrem Taschengeld Pokémon-Plüschtiere von Klassenkameraden aufkaufen und daheim verbrennen.

Heute verbrennen sie Plüschtiere, morgen Bücher und übermorgen ...?

 

Ist diese Verhaltensweise nicht: zwar gut gemeint ...

Nein, noch nicht einmal das. Ich weigere mich, jeden Stuss damit zu entschuldigen, dass es ja nur "gut gemeint" war. Hier werden einfach kleine Wesen, die die Welt noch nicht verstehen, auf Kinderkreuzzug geschickt. Ich glaube nicht, dass das "gut gemeint" sein kann.

 

Tja, da sind wir einer Meinung.

Aber, was tun, wenn ein Mensch felsenfest davon überzeugt ist, dass er das richtige tut?

Überzeugen klappt nicht?!

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Aber, was tun, wenn ein Mensch felsenfest davon überzeugt ist, dass er das richtige tut?

Es gibt Augenblicke, da wünsche ich mir, dass Gott doch existiert, nur um Pech und Schwefel herabregnen zu lassen.

 

André

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Aber, was tun, wenn ein Mensch felsenfest davon überzeugt ist, dass er das richtige tut?

Es gibt Augenblicke, da wünsche ich mir, dass Gott doch existiert, nur um Pech und Schwefel herabregnen zu lassen.

Ich auch - allerdings wünsche ich mir, er möge Hirn herabregnen lassen ... :lol:

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Aber, was tun, wenn ein Mensch felsenfest davon überzeugt ist, dass er das richtige tut?

Es gibt Augenblicke, da wünsche ich mir, dass Gott doch existiert, nur um Pech und Schwefel herabregnen zu lassen.

Ich auch - allerdings wünsche ich mir, er möge Hirn herabregnen lassen ... :)

und die gabe der realistischen selbsteinschätzung noch als draufgabe.. :lol:

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Aber, was tun, wenn ein Mensch felsenfest davon überzeugt ist, dass er das richtige tut?

Es gibt Augenblicke, da wünsche ich mir, dass Gott doch existiert, nur um Pech und Schwefel herabregnen zu lassen.

Ich auch - allerdings wünsche ich mir, er möge Hirn herabregnen lassen ... :)

und die gabe der realistischen selbsteinschätzung noch als draufgabe.. :lol:

Selig, die sich realistisch selbst einschätzen.

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