Bischof und Bischöfin?

[44europe]

Dieser Thread wurde nicht von 44europe eröffnet, sondern von mir aus dem 4K-Thread herausgesplittet.

Gabriele

 

Nach evangelischem Verständnis ist der Papst ja auch nichts höheres als ein Bischof. Von daher darf sich eine Bischöfin schon "anmaßen", einem anderen Bischof ihre theologische Haltung zu unterbreiten. Obwohl die Bischöfin das nicht gemacht hat, sähe ich hierin keine Anmaßung, sondern ein gutes Recht zwischen zwei Menschen im Bischofsamt - auch wenn deren Kirchen dieses Amt verschieden deuten.

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

bearbeitet 13. September 2005 von Gabriele

[OneAndOnlySon]

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

Wer selber liest ist deutlich im Vorteil - zum Beispiel hier.

 

Du könntest übrigens im gleichen Atemzug fragen, ob als Baby getaufte Christen wirklich Christen sind, denn auch hier unterscheiden sich die Verständnisse des Taufsakraments in den verschiedenen Konfessionen.

[44europe]

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

Wer selber liest ist deutlich im Vorteil - zum Beispiel hier.

Du brauchst doch nicht gleich so unfreundlich zu werden!

 

Du könntest übrigens im gleichen Atemzug fragen, ob als Baby getaufte Christen wirklich Christen sind, denn auch hier unterscheiden sich die Verständnisse des Taufsakraments in den verschiedenen Konfessionen.

Sind denn unterschiedliche Verständnisse gleicher Weise gültig?

[OneAndOnlySon]

Du brauchst doch nicht gleich so unfreundlich zu werden!

 

...

 

Sind denn unterschiedliche Verständnisse gleicher Weise gültig?

Keine Sorge, unfreundlich werde ich nicht - ich hatte nur schon dargelegt, dass es eben verschiedene Verständnisse des Bischofsamtes gibt. Daher war deine Frage wohl eher dazu gedacht, Bischöfin Käßmann in die Ecke der Amtsanmaßung zu stellen. Entsprechend habe ich geantwortet.

 

Die Gültigkeit eines Sakramentes oder Amtes richtet sich nicht danach, ob eine andere Kirche/Konfession diese für gültig hält, sondern nach den eigenen Bekenntnissen. Ein Doktortitel ist auch von den Bestimmungen des eigenen Landes abhängig und nicht von denen in anderen Ländern. Daher gibt es für mich überhaupt nicht den geringsten Zweifel daran, dass Frau Dr. Käßmann ein "gültiges" Bischofsamt ausübt.

[wolfgang E.]

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

Wer selber liest ist deutlich im Vorteil - zum Beispiel hier.

Du brauchst doch nicht gleich so unfreundlich zu werden!

 

Du könntest übrigens im gleichen Atemzug fragen, ob als Baby getaufte Christen wirklich Christen sind, denn auch hier unterscheiden sich die Verständnisse des Taufsakraments in den verschiedenen Konfessionen.

Sind denn unterschiedliche Verständnisse gleicher Weise gültig?

.Für mich gebietet es die geschwiesterliche Achtung vor der evangelischen Kirche, aber auch die normale zwischenmenschliche Höflichkeit Frau Bischöfin Dr. Käßmann jenes Amt zuzuerkennen , das sie in ihrer Kirche hat.

 

Du kannst Dir ja angewöhnen, wie Siri von der "evangelischen Kultdienerin" zu schreiben

[44europe]

Du brauchst doch nicht gleich so unfreundlich zu werden!

 

...

 

Sind denn unterschiedliche Verständnisse gleicher Weise gültig?

Keine Sorge, unfreundlich werde ich nicht - ich hatte nur schon dargelegt, dass es eben verschiedene Verständnisse des Bischofsamtes gibt. Daher war deine Frage wohl eher dazu gedacht, Bischöfin Käßmann in die Ecke der Amtsanmaßung zu stellen. Entsprechend habe ich geantwortet.

Genau: Die Antwort war unfreundlich bis besserwisserisch .......

 

Die Gültigkeit eines Sakramentes oder Amtes richtet sich nicht danach, ob eine andere Kirche/Konfession diese für gültig hält, sondern nach den eigenen Bekenntnissen. Ein Doktortitel ist auch von den Bestimmungen des eigenen Landes abhängig und nicht von denen in anderen Ländern. Daher gibt es für mich überhaupt nicht den geringsten Zweifel daran, dass Frau Dr. Käßmann ein "gültiges" Bischofsamt ausübt.

Also kann jede Bekenntnisgemeinschaft aus eigenem Gusto heraus Bischöfe wählen, segnen oder weihen; je nachdem wie es dieser Gemeinschaft gerade in den Kram paßt?

Gibt es da tatsächlich keine objektiven Maßstäbe?

[Sokrates]

Wer selber liest ist deutlich im Vorteil - zum Beispiel hier.

Basierend auf dem Wenigen, was 44europe bisher geschrieben hat, würde ich bei so einer Frage spontan annehmen, dass er es sehr wohl gelesen hat und auf etwas anderes hinauswill.

[ThomasB.]

Für mich gebietet es die geschwiesterliche Achtung vor der evangelischen Kirche, aber auch die normale zwischenmenschliche Höflichkeit Frau Bischöfin Dr. Käßmann jenes Amt zuzuerkennen , das sie in ihrer Kirche hat.

Die sache ist doch ganz einfach: natürlich ist Frau Käßmann nach katholischem Verständnis keine Bischöfin.

 

Nach evangelischem dagegen schon.

 

Und bis zum expliziten Beweis des Gegenteils ist davon auszugehen, daß sie sich in diesem Amt nach Kräften bemüht, genau den Jesus Christus als Messias und Sohn zu bekennen, den alle Christen als Ziel und Mittelpunkt ihre Glaubens gemeinsam haben.

 

Daher versteht sich das, was Wolfgang gesagt hat, eigentlich von selbst.

 

(Gelöschte Beleidigungen sollten hier allerdings nicht wiederholt werden.)

[Flo77]

Daher gibt es für mich überhaupt nicht den geringsten Zweifel daran, dass Frau Dr. Käßmann ein "gültiges" Bischofsamt ausübt.

Und sie scheint das gar nicht mal so schlecht zu machen (so im Verhältnis zu anderen ...)

[wolfgang E.]

(Gelöschte Beleidigungen sollten hier allerdings nicht wiederholt werden.)

Ich hatte nicht bemerkt, gelöscht worden war. War nicht Absicht - Sorry. Ich werde diesen Teil herauslöschen.

(Anm.:Geht nicht mehr sinnvoll, da schon zitiert, Tut mir wirklich leid.)

bearbeitet 13. September 2005 von wolfgang E.

[tomlo]

.Für mich gebietet es die geschwiesterliche Achtung vor der evangelischen Kirche

Lieber Wolfgang,

 

laut "Dominos Jesus" unseres hochgeschätzten heiligen Vaters ist die ev. Kirche überhaupt keine Kirche sondern nur eine Gemeinschaft.

 

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

[Elima]

.Für mich gebietet es die geschwiesterliche Achtung vor der evangelischen Kirche

Lieber Wolfgang,

 

laut "Dominus Jesus" unseres hochgeschätzten heiligen Vaters ist die ev. Kirche überhaupt keine Kirche sondern nur eine Gemeinschaft.

 

Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: »die eine alleinige katholische und apostolische Kirche«.51 Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.52

also gut, es gebietet die Achtung vor anderen christlichen Gemeinschaften, deren Mitglieder -wie wir auch- getauft sind :Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, die also gleich uns den Glauben an den dreifaltigen Gott bekennen.

[ThomasB.]

Lieber Wolfgang,

 

laut "Dominos Jesus" unseres hochgeschätzten heiligen Vaters ist die ev. Kirche überhaupt keine Kirche sondern nur eine Gemeinschaft.

Das spielt für die Diskussion hier überhaupt keine Rolle.

 

Zumal auch die evangelischen kirchlichen Gemeinschaften nch katholischer Auffassung durch den Heiligen Geist "Mittel des Heiles" sind

 

Deswegen »sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet«.

 

Es besteht kein Anlass, daran zu zweifeln, daß die evangelische Bischöfin Käßmann ihr Amt im Glauben und im Dienst an Jesus Christus ausübt.

 

Daß die KK ein anderes Amtsverständnis hat, wissen wir.

 

Bei der Frage nach der Anrede und dem Selbstverständnis von Frau Käßmann spielt das allerdings keine Rolle - das ist keine theologische Frage, sondern eine des gegenseitigen Respekts, des Anstandes und des Taktes.

[Sokrates]

laut "Dominos Jesus" unseres hochgeschätzten heiligen Vaters ist die ev. Kirche überhaupt keine Kirche sondern nur eine Gemeinschaft.

Wenn Du D.I. so interpretierst, dann ist die Gemeinschaft in der wir beide leben, auch keine Kirche. Dann ist unsere Gemeinschaft (nach D.I.-Verständnis) nur etwas näher dran an der einen katholischen und apostolischen Kirche.

 

Da bleibe ich doch lieber bei der bekannten Bezeichnung, und rede weiter von der evangelischen Kirche.

[ThomasB.]

Ich habe die Beleidigung anderer Bekenntnisse entfernt und den Urheber verwarnt. Weitere Zündelversuche werden sofort Konsequenzen haben - egal aus welcher Richtung sie kommen.

bearbeitet 13. September 2005 von ThomasBloemer

[44europe]

Daß die KK ein anderes Amtsverständnis hat, wissen wir.

Wenn ich hier so die einzelnen Beiträge lese, gibt es bei der Einschätzung des Amtsverständnisses innerhalb der KK offenbar ebenfalls eine nicht geringe Bandbreite.

 

Das beantwortet alles jedoch nicht meine schon weiter oben gestellte Fragen:

Also kann jede Bekenntnisgemeinschaft aus eigenem Gusto heraus Bischöfe wählen, segnen oder weihen; je nachdem wie es dieser Gemeinschaft gerade in den Kram paßt?

Gibt es da tatsächlich keine objektiven Maßstäbe?

[ThomasB.]

Also kann jede Bekenntnisgemeinschaft aus eigenem Gusto heraus Bischöfe wählen, segnen oder weihen; je nachdem wie es dieser Gemeinschaft gerade in den Kram paßt?

Gibt es da tatsächlich keine objektiven Maßstäbe?

Der Maßstab dürfte der Glaube jeder einzelnen Gemeinschaft sein.

 

Inwiefern der "objektiv" ist, ist eine Frage, die kaum zu beantworten ist, ohne zu diskutieren, inwiefern Glaubensaussagen überhaupt objektiv sein können. (Unsere A+As nebenan würden das prinzipiell bestreiten...)

[Werner001]

Daß die KK ein anderes Amtsverständnis hat, wissen wir.

Wenn ich hier so die einzelnen Beiträge lese, gibt es bei der Einschätzung des Amtsverständnisses innerhalb der KK offenbar ebenfalls eine nicht geringe Bandbreite.

 

Das beantwortet alles jedoch nicht meine schon weiter oben gestellte Fragen:

Also kann jede Bekenntnisgemeinschaft aus eigenem Gusto heraus Bischöfe wählen, segnen oder weihen; je nachdem wie es dieser Gemeinschaft gerade in den Kram paßt?

Gibt es da tatsächlich keine objektiven Maßstäbe?

Na klar kann das jede Gemeinschaft nach eigenem Gutdünken tun.

Und es kann auch jede Gemeinschaft nach eigenem Gutdünken die Ernennungen/Wahlen/Weihen einer anderen Gemeinschaft anerkennen oder auch nicht.

 

Wie sollte es denn auch anders sein!

 

Werner

[tomlo]

Daß die KK ein anderes Amtsverständnis hat, wissen wir.

Wenn ich hier so die einzelnen Beiträge lese, gibt es bei der Einschätzung des Amtsverständnisses innerhalb der KK offenbar ebenfalls eine nicht geringe Bandbreite.

 

Das beantwortet alles jedoch nicht meine schon weiter oben gestellte Fragen:

Also kann jede Bekenntnisgemeinschaft aus eigenem Gusto heraus Bischöfe wählen, segnen oder weihen; je nachdem wie es dieser Gemeinschaft gerade in den Kram paßt?

Gibt es da tatsächlich keine objektiven Maßstäbe?

sicher kann jede Gemeinschaft sich als wahre Kirche Jesu Christi bezeichnen und aus eigenen Gusto Bischöfe ordinieren.

 

Nur diese sind nach kath. Verständnis nicht gültig und daher als Kirche nicht anerkannt. Ebenso sind die Ordinationen von Bischöfen anderer Konfessionen nicht gültig, da ihnen die Sukzession fehlt.

 

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi...

 

Dominus Iesus

bearbeitet 13. September 2005 von tomlo

[Sokrates]

Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: »Dies ist die einzige Kirche Christi...

Das ist in irreführender Weise außer Kontext zitiert. Sozusagen Steinbruchexegese. An dieser Stelle versucht nämlich Dominus Iesus einen Spagat zwischen dem Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche und der Anerkennung anderer Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften.

 

Gleich danach schreibt nämlich Dominus Iesus (Punkt 17):

 

Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.

 

Das bezieht sich auf z.B. die orthodoxen.

 

Bezüglich der Evangelischen gilt dann wohl dieses:

 

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche

 

das man in der Tat als Zurückrudern hinter das vom Vat II angedachte ansehen kann. Nichtsdestotrotz ist die evangelische Kirche eine kirchliche Gemeinschaft.

bearbeitet 13. September 2005 von Sokrates

[Siri]

woran machst du das fest nur am vatikanum II?

[Sokrates]

woran machst du das fest nur am vatikanum II?

Lumen Gentium ist für mich der immer noch aktuelle Maßstab der Ökumene-Diskussion. Sollte es vorkonziliar irgendetwas gegeben haben, das für uns heute von Bedeutung ist, gehe ich davon aus, dass dies in LG eingearbeitet ist.

[44europe]

Nun, das bringt doch dann etwas Licht in die verzwickte Sache!

 

Bezüglich der Evangelischen gilt dann wohl dieses:

 

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche

 

das man in der Tat als Zurückrudern hinter das vom Vat II angedachte ansehen kann. Nichtsdestotrotz ist die evangelische Kirche eine kirchliche Gemeinschaft.

Die Evangelischen können keine gültigen Bischöfe weihen und deshalb ist Frau Käßmann auch keine Bischöfin.

Es hätte mich auch gewundert, wenn die KK hier keine eindeutige Aussage formulieren könnte ......

[tomlo]

Nun, das bringt doch dann etwas Licht in die verzwickte Sache!

 

Bezüglich der Evangelischen gilt dann wohl dieses:

 

Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn; die in diesen Gemeinschaften Getauften sind aber durch die Taufe Christus eingegliedert und stehen deshalb in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der Kirche

 

das man in der Tat als Zurückrudern hinter das vom Vat II angedachte ansehen kann. Nichtsdestotrotz ist die evangelische Kirche eine kirchliche Gemeinschaft.

Die Evangelischen können keine gültigen Bischöfe weihen und deshalb ist Frau Käßmann auch keine Bischöfin.

Es hätte mich auch gewundert, wenn die KK hier keine eindeutige Aussage formulieren könnte ......

Deshalb bereitet auch "Dominus Iesus" einigen Katholiken so grosse Bauchschmerzen, weil sie darin eine Gefährdung der Ökumene-Bestrebung sehen. Deshalb wird gerne dieses Schriftstück ignoriert oder in Steinbruchexegesemanier zerredet.

[Werner001]

Die Evangelischen können keine gültigen Bischöfe weihen und deshalb ist Frau Käßmann auch keine Bischöfin.

Es hätte mich auch gewundert, wenn die KK hier keine eindeutige Aussage formulieren könnte ......

Meines Wissens hat auch noch nie jemand behauptet, Frau Käßmann sei eine gültige katholische Bischöfin.

So wie noch niemand behauptet hat, Herr Meisner sei ein gültiger evangelischer Bischof.

 

Werner