Bischof und Bischöfin?

[ThomasB.]

Es ging hier nicht darum, ob Frau Käßmann nach katholischem Verständnis gültig zur Bischöfin geweiht ist. Daß sie das nicht ist, ist unbestritten.

 

Ebenso unbestritten sollte sein, daß man in protokollarischen Fragen das Selbstverständnis der protestantischen Glaubensgeschwister respektiert.

[Elima]

Es ging hier nicht darum, ob Frau Käßmann nach katholischem Verständnis gültig zur Bischöfin geweiht ist. Daß sie das nicht ist, ist unbestritten.

 

Ebenso unbestritten sollte sein, daß man in protokollarischen Fragen das Selbstverständnis der protestantischen Glaubensgeschwister respektiert.

Ja und Amen!

[44europe]

Es ging hier nicht darum, ob Frau Käßmann nach katholischem Verständnis gültig zur Bischöfin geweiht ist. Daß sie das nicht ist, ist unbestritten.

Wenn jemand Wert darauf legt, als "Frau Bischöfin" angeredet zu werden, will diese Person offenbar belogen werden.

Die Frage ist also, ob man diesem Begehren nachgibt .......

 

Ebenso unbestritten sollte sein, daß man in protokollarischen Fragen das Selbstverständnis der protestantischen Glaubensgeschwister respektiert.

Deswegen muß man die protestantischen Glaubensgeschwister ja nicht gleich belügen!

[Werner001]

Es ging hier nicht darum, ob Frau Käßmann nach katholischem Verständnis gültig zur Bischöfin geweiht ist. Daß sie das nicht ist, ist unbestritten.

Wenn jemand Wert darauf legt, als "Frau Bischöfin" angeredet zu werden, will diese Person offenbar belogen werden.

Die Frage ist also, ob man diesem Begehren nachgibt .......

 

Ebenso unbestritten sollte sein, daß man in protokollarischen Fragen das Selbstverständnis der protestantischen Glaubensgeschwister respektiert.

Deswegen muß man die protestantischen Glaubensgeschwister ja nicht gleich belügen!

Es geht um Höflichkeit.

Du redest ja auch nicht jeden, den du für einen Idi*** hältst, mit "Halli Idi***" an.

 

Ob du oder ich Frau Käßmann für eine Bischöfin hältst oder nicht, änderst nichts an der Tatsache, daß sie für etliche Millionen Menschen eine Bischöfin ist.

 

Der Papst ist auch längst nicht für alle Menschen der Papst, trotzdem gehört es sich nicht, daß ihn jemand mit "Antichrist Ratzinger" anspricht, nur weil er subjektiv meint, daß der Papst das sei.

 

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

 

Werner

bearbeitet 13. September 2005 von Werner001

[44europe]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

[Flo77]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

Du meinst es wird der Ökumene gerecht, so unhöflich wie möglich zu sein (nicht, daß uns diese Einstellung hier nicht schon öfter begegnet wäre ...)

[ThomasB.]

Wenn jemand Wert darauf legt, als "Frau Bischöfin" angeredet zu werden, will diese Person offenbar belogen werden.

Die Frage ist also, ob man diesem Begehren nachgibt .......

Nein, das ist nicht die Frage.

 

Die Frage ist, ob man seine protestantischen Glaubengeschwister in ihrem Zeugnis für den Herrn ernstnimmt. Zu diesem Ernstnehmen gehört auch, davon auszugehen, daß Bischöfe dieser Gemeinschaft davon überzeugt sind, ihr Amt legitim auszuüben.

 

Mich wundert sehr, daß die einschlägigen Dokumente der katholischen Kirche bei Dir und Tomlo so wenig Resonanz finden.

[Werner001]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

OK, dann ist also geklärt, daß Frau Käßmann aus katholischer Sicht keine rechtmäßig geweihte Bischöfin ist und daß Herr Ratzinger aus evangelischer Sicht nicht der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

 

Und was machen wir jetzt?

 

Werner

[Elima]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

Wenn es um ökumenische Details geht, würde ich die konkreten Fragen formulieren, etwa: worin besteht der Unterschied in der Auffassung vom Bischofsamt in der katholischen Kirche, bei den Lutheranern, den Reformierten, den Anglikanern usw.....

 

Gleiche Begriffe kommen auch sonst mit unterschiedlicher Bedeutung vor, so könnte ein Universitätsprofessor sagen: Diplomkosmetikerin??, die war doch an keiner Hochschule, an der man ein Diplom erwerben kann.

bearbeitet 13. September 2005 von Elima

[Flo77]

OK, dann ist also geklärt, daß Frau Käßmann aus katholischer Sicht keine rechtmäßig geweihte Bischöfin ist und daß Herr Ratzinger aus evangelischer Sicht nicht der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

Und trotzdem wird er als "hl. Vater" bzw. "seine Heiligkeit" angesprochen.

 

Mir konnte auch noch niemand verraten wie B16 den ökumenischen Patriarchen Bartolomaios I anspricht, der lt. Protokoll als "seine Allheiligkeit" angeredet werden müsste ...

[tomlo]

Es geht um Höflichkeit.

Du redest ja auch nicht jeden, den du für einen Idi*** hältst, mit "Halli Idi***" an.

 

Ob du oder ich Frau Käßmann für eine Bischöfin hältst oder nicht, änderst nichts an der Tatsache, daß sie für etliche Millionen Menschen eine Bischöfin ist.

 

Der Papst ist auch längst nicht für alle Menschen der Papst, trotzdem gehört es sich nicht, daß ihn jemand mit "Antichrist Ratzinger" anspricht, nur weil er subjektiv meint, daß der Papst das sei.

 

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

 

Werner

Hallo Werner,

 

wie wärs mit hier :ph34r:

[ThomasB.]

Was wir jetzt machen? Wir zitieren die Ansprache von Papst Benedikt beim ökumenischen Treffen in Köln anlässlich des Weltjugendtags:

 

Die Geschwisterlichkeit unter den Christen ist nicht einfach ein vages Gefühl, und ebensowenig entspringt sie aus einer Art Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit. Sie ist – wie Sie, Herr Bischof, schon sagten – in der übernatürlichen Wirklichkeit der einen Taufe begründet, die uns alle in den einen Leib Christi einfügt (vgl. 1 Kor 12,13; Gal 3,28; Kol 2,12).

 

Ich denke, es solllte mich niemand der Lüge bezichtigen, wenn ich in Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater einen evangelischen Bischof oder Bischöfin mit ihrem Titel anrede.

bearbeitet 13. September 2005 von ThomasBloemer

[Flo77]

einen evangelischen Bisch oder Bischöfin mit ihrem Titel anrede.

Woran erkenne ich den denn?

 

Nur falls mir mal ein Bisch begegnen sollte ... :ph34r:

bearbeitet 13. September 2005 von Flo77

[Werner001]

OK, dann ist also geklärt, daß Frau Käßmann aus katholischer Sicht keine rechtmäßig geweihte Bischöfin ist und daß Herr Ratzinger aus evangelischer Sicht nicht der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

Und trotzdem wird er als "hl. Vater" bzw. "seine Heiligkeit" angesprochen.

 

Mir konnte auch noch niemand verraten wie B16 den ökumenischen Patriarchen Bartolomaios I anspricht, der lt. Protokoll als "seine Allheiligkeit" angeredet werden müsste ...

Also wenn ich Papst wäre würde ich, wenn meine diplomatischen Berater und insbesondere Kardinal Kasper keine sehr stichhaltigen Argumente liefern würden, warum das nicht geht, Bartholomäos mit "Lieber Bruder im Bischofsamt" oder "lieber Bruder in Christus" ansprechen

 

Werner

[ThomasB.]

Nur falls mir mal ein Bisch begegnen sollte ... :ph34r:

Dann schenk ihm ein of

[Elima]

Also verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was eigentlich dein Anliegen ist.

Mir geht es lediglich um die Klarstellung von ein paar ökumenischen Details.

Denn häufig stehen die Details für das Ganze. Pars pro toto!

OK, dann ist also geklärt, daß Frau Käßmann aus katholischer Sicht keine rechtmäßig geweihte Bischöfin ist und daß Herr Ratzinger aus evangelischer Sicht nicht der Stellvertreter Christi auf Erden ist.

 

Und was machen wir jetzt?

 

Werner

Ich denke, geweiht ist sie sowieso nicht. Für nur wenige Evangelische (nur Lutheraner???) ist die Ordination "gewissermaßen" eine Weihe.

 

Wenn du eine Debatte über das ev. Amtsverständnis willst, mache einen eigenen Thread auf, 44europe!

[Gabriele]

Ist Frau Käßmann denn überhaupt Bischöfin oder maßt sie sich dieses Amt resp. diese Amtsbezeichnung lediglich an?

Ist eine Weinkönigin eigentlich eine Königin, oder maßt sie sich diesen Titel nur an?

 

Und wie steht es mit dem Literaturpapst oder gar mit der Literaturpäpstin?

 

 

Ich verstehe wirklich nicht, warum hier so verbissen Frau Käsmann die Bezeichnung Bischöfin abgesprochen werden soll.

Es ist doch selbsterklärend, dass sie nicht nach katholischem Verständnis Bischöfin sein kann, da es katholische Bischöfinnen nicht gibt.

 

Ebenso selbstverständlich ist es, Menschen so anzureden, wie es ihnen nach Amt und Würde zusteht - zumindest bei entsprechender Kinderstube.

[Explorer]

zumindest bei entsprechender Kinderstube.

tja, der eine hat's, der andre nicht, wie es so schön heißt...

 

vielleicht geht es hier eingen nur um fundamentale prinzipienreiterei. das kennt man ja...

[TomTom]

Ich denke, geweiht ist sie sowieso nicht. Für nur wenige Evangelische (nur Lutheraner???) ist die Ordination "gewissermaßen" eine Weihe.

 

Daran hängt ja diese ganze Diskussion. Nebenbei: Das "Amt" eines Bischofs, richtiger wäre vielleicht von einem Titel zu sprechen, gibt es im Protestantismus erst seit Mitte des 20. Jh. Wenn wir mal von der ganz frühen Zeit nach der Reformation absehen. Für Luther war im Zweifelsfall der Landesherr der "Notbischof". Ansonsten gab es Pröbste.

 

Die Protestanten verstehen ihr Bischofsamt derart verschieden von den anderen Kirchen, seien sie katholisch, orthodox oder selbst anglikanisch, daß ich mich auch mit der Anrede Bischof etwas schwer tue. Allerdings benutze ich regelmäßig den Ausweg über den Titel Landesbischof, womit hinreichend abgegrenzt ist.

[Elima]

Die Protestanten verstehen ihr Bischofsamt derart verschieden von den anderen Kirchen, seien sie katholisch, orthodox oder selbst anglikanisch, daß ich mich auch mit der Anrede Bischof etwas schwer tue. Allerdings benutze ich regelmäßig den Ausweg über den Titel Landesbischof, womit hinreichend abgegrenzt ist.

Das halte ich für einen ehrlichen, anständigen Weg.

 

Da Luther der Kirche nur Predigt und Spendung der (zwei) Sakramente als Aufgabe zugedacht hatte, alles Andere in den Aufgabenbereich der weltlichen Obrigkeit stellte, ergab sich die Aufgabe für die Landesherren aus seiner Theologie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Landesherren über die zusätzliche Befugnis unglücklich waren. Erst mit dem Fall der Monarchei nach dem ersten Weltkrieg war so der Zwang zu einer auch äußeren Neuorganisation der ev. Kirche gegeben.

[Explorer]

Wie sah das historisch eigentlich z.B. in bayern aus? Da war der Landesherr ja katholisch. Wer fungierte denn da dann als "Notbischof"?

[Elima]

Wie sah das historisch eigentlich z.B. in bayern aus? Da war der Landesherr ja katholisch. Wer fungierte denn da dann als "Notbischof"?

Meines Wissens war die Kirchenzugehörigkeit des Bayerischen Königs (oder muss das " des Königs von Bayern" heißen? Bist nicht du der Historiker?) bei dieser Aufgabe nicht hinderlich.

[tomlo]

Ich denke, es solllte mich niemand der Lüge bezichtigen, wenn ich in Gemeinschaft mit dem Heiligen Vater einen evangelischen Bischof oder Bischöfin mit ihrem Titel anrede.

wobei man betonen sollte, dass solche keinen Rechtsanspruch auf diesen Titel haben wie etwa ein Dr. oder Prof.

[Explorer]

@Elima: In den bayrischen Konstitutionen von 1808 und 1818 nennt sich der König "Maximilian Joseph, von Gottes Gnaden König von Baiern." So wird's dann wohl auch später sein.

 

Aber die Frage, wie rum man sich bezeichnet, war beim Titel "Deutscher Kaiser" oder "Kaiser von Deutschland" schon brisanter... In Bayern spielte das eigentlich m.W. nie ne Rolle.

bearbeitet 13. September 2005 von Explorer

[Elima]

In den bayrischen Konstitutionen von 1808 und 1818 nennt sich der König "Maximilian Joseph, von Gottes Gnaden König von Baiern."

 

Ich denke, das kann man dann verallgemeinernd sagen.

Siehste, wieder etwas dazu gelernt. Danke!

bearbeitet 13. September 2005 von Elima