Piusbrüder und Konzil

[soames]

Das habe ich ja auch geschrieben: Der Zölibat ist im Gegensatz zur Voraussetzung des Geschlechts menschliches Recht, weshalb von ihm, aber nicht vom Geschlecht dispensiert werden kann, um es mal so seltsam zu formulieren.

Hatte mich verlesen, sorry nochmal

Ich habe die Postings von Flo und Dir erst hernach gelesen. Nichts für ungut.

[Werner001]

Tatsächlich ist die altkatholische Kirche sowohl schismatisch (wie die Piusbrüder) als auch häretisch (was die Piusbrüder nicht sind), da sie das Dogma der Unfehlbarkeit nicht anerkennt. Du kannst die beiden insofern also nicht in ganz denselben Topf schmeißen. Mit der una sancta hat das aber, wie Du schreibst, weniger zu tun.

Na, dann sind die Orthodoxen auch häretisch, die erkennen die neueren Dogmen auch allesamt nicht an.

Man ist also in guter Gesellschaft.

 

Werner

[Werner001]

Rhetorische Frage:

 

Dürfen eigentlich Schwarze zum Priester geweiht werden?

 

Noch vor weniger als 200 Jahren hätte man diese Frage so beantworten können:

 

NEIN, denn

1. Es existiert eine Jahrhunderte alte apostolische Tradition, nur hellhäutige Menschen zu Priestern zu weihen

2. Wie kann ein Schwarzer als Priester in persona Christi am Altar agieren, wo Christus doch ein Weisser war?

3. Es gibt genügend Möglichkeiten wie sich Schwarze in der Kirche einbringen können, als Küster, Pastoralreferenten, Organisten oder Pfarrgemeinderäte, das Weiheamt streben sie doch nur aus Profilierungssucht an

4. Jesus hat nur Weisse zu Aposteln berufen, keinen einzigen Schwarzen

5. Hätte Jesus gewollt, daß die Kirche auch schwarze Priester hat, hätte er das gesagt.

6. Kein einziger Bischof hat je einen Schwarzen geweiht, es ist daher apostolische Tradition, daß nur Weisse geweiht werden dürfen.

 

Werner

[Nursianer]

welche teile der Kirche haben den Frauen geweiht?

die Altkatholiken gehören nicht zur Kirche weil Sie Dogmen leugnen unddie Anglikaner haben keine gültige Weihe ich glaube was Du zur Una Sancta rechnest zählt für den Vatikan nicht

Langsam reicht es wirklich Siri.

 

Die Apostolizität der AK steht außer Frage - sie ist lediglich genauso schismatisch wie der Club mit dem Du sympathisierst.

 

Und was die Weihen der Anglikaner angeht ist die Sukzession seit der Mitwirkung der AK wiederhergestellt.

Es mussten sich aber anglikanische Priester, die wegen der Einführung der Frauenordination zum Katholizismus übertraten, erneut weihen lassen. Das ist sehr aussagekräftig, was die Position des Vatikans bezüglich der Gültigkeit anglikanischer Weihen angeht. Für die Enzyklika Apostolicae curae soll ja dasselbe gelten wie für Ordination Sacerdotalis... soll heißen, auch hier gibt es Bestrebungen, sie als unfehlbar anzuerkennen (wie auch immer man dazu steht).

[ThomasB.]

Das ist völlig falsch, Werner. Die KK hat immer gelehrt, daß es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

 

Dagegen hat sie NIE die Ungleichheit von Menschen verschiedener Rassen gelehrt.

[soames]

Also nochmal ganz langsam.

Es existiert keinerlei traditionelle Lehre, daß Frauen nicht geweiht werden können.

Alle Glaubensfragen, bei denen man sich auf die Tradition beruft, sind Fragen, bei denen seit alters her eine entsprechende Lehre besteht.

 

Alle dieser Glaubensfragen sind im Laufe der Geschichte mindestnes einmal in Frage gestellt worden und wurden dann durch das allgemeinde Lehramt (i.d.R. in Form eines Konzils) geklärt)

 

Die Frage ob Frauen geweiht werden können wurde dagegen niemals gestellt, weil niemand je die Frage stellte, ob so ein unwichtiges und unvollkommenes Lebewesen wie eine Frau (ich übertreibe bewusst ein bisschen) geweiht werden könne, der Gedanke wäre ähnlich absurd erschienen, wie es lange Zeit absurd erschien daß ein Afrikaner Bischof werden könne (ein "Wilder"!)

 

Man kann also erst ab dem Zeitpunkt, ab dem die Frau als vollwertiger Mensch angesehen wurde mit sämtlichen Rechten wie sie auch ein Mann hat, mit einer Tradition zum Thema Frauenweihe beginnen, und da das noch nicht so lange her ist, gibt es so eine Tradition schlichtweg nicht.

 

Es ist von daher ein ganzes Stück weit absurd zu sagen, für eine andere Tradition bräuchte man frauenweihende Bischöfe während man gleichzeitig jedem Bischof, der eine Frau weiht, die Katholizität abspricht.

 

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

 

Da das Thema der Frauenweihe also wie dargelegt ein neues ist, müsste es auch durch einen neuen Lehramtsbeschluß (=Konzil) entweder angenommen oder verworfen werden, bevor man von einem ersten Schritt hin zu einer entsprechenden Tradition sprechen kann.

 

Da aber ein allgemeines Konzil nicht in Aussicht ist, bleibt nur die zweite Möglichkeit dessen, daß das zur Tradition wird, was alle apostolischen Bischöfe einheitlich lehren, und bezüglich der Frauenweihe gibt es eben keine einheitliche apostolische Lehre.

 

Das steht natürlich der Kirche von Rom nicht im Wege trotzdem die Frauenweihe für ihren Jurisdiktionsbereich auszuschliessen. Nur kann sie sich nicht auf eine allgemeine und vor allem nicht auf eine alte apostolische Tradition dabei berufen (aber das konnte sie ja z. B. 1871 auch nicht und sie hat trotzdem ein Dogma verabschiedet)

 

Werner

 

Mit Verlaub, Werner, sieht mir das eher nach einer Argumentation aus, die sich selbst in den Schwanz beißt.

 

Die Nichtweihbarkeit von Frauen ist eine alte Lehre. Daß Frauen gesellschaftlich weniger galten als ein Mann ist ein Argument, das nicht so weit trägt. Zum einen galt die Tatsache des mangelnden Ansehens auch für Männer aus der Unterschicht, trotzdem wurden sie hin und wieder, so sie die Bildungsanforderungen irgendwie erfüllen konnten, zum Priester geweiht. Radikaler wirkte sich das unterschiedliche Ansehen beim Bischofsamt aus, denn dieses erreichten lange Zeit nur dem Adel angehörige Menschen.

Zum anderen gab es auch in den finstersten Zeiten immer auch vereinzelte regierende Königinnen und Kaiserinnen, sodaß von einer generellen und absoluten Minderwertigkeit nicht in Deinem Sinne gesprochen werden kann.

Frauen in höheren Positionen waren z. B. als Äbtissinnen auch dem Mittelalter bekannt.

In dieser Situation wäre es nicht auszuschließen, daß auch Frauen geweiht worden wären, wenn man nicht einmütig die altüberlieferte Lehre anerkannt hätte.

Deine Ansicht einer nur jungen Überlieferung kann ich somit nicht teilen.

 

Zum anderen spricht man nicht einem Bischof, der Frauen weiht, seine Apostolizität ab, sondern fast alle apostolischen Bischöfe weihen heute keine Frauen und kein früherer Bischof hat eine Frau zum Priester geweiht. Da beißt sich keine Katze in den Schwanz.

[Werner001]

Das ist völlig falsch, Werner. Die KK hat immer gelehrt, daß es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

 

Dagegen hat sie NIE die Ungleichheit von Menschen verschiedener Rassen gelehrt.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß jahrhundertelang keine Schwarzen geweiht wurden und daß man sehr lange der Ansicht war, nur ein Weisser könne Bischof werden (und kein "Wilder")

 

Daraus hätte man mit der gleichen Begründung eine Tradition ableiten können.

 

Werner

[soames]

Rhetorische Frage:

 

Dürfen eigentlich Schwarze zum Priester geweiht werden?

 

Noch vor weniger als 200 Jahren hätte man diese Frage so beantworten können:

 

NEIN, denn

1. Es existiert eine Jahrhunderte alte apostolische Tradition, nur hellhäutige Menschen zu Priestern zu weihen

2. Wie kann ein Schwarzer als Priester in persona Christi am Altar agieren, wo Christus doch ein Weisser war?

3. Es gibt genügend Möglichkeiten wie sich Schwarze in der Kirche einbringen können, als Küster, Pastoralreferenten, Organisten oder Pfarrgemeinderäte, das Weiheamt streben sie doch nur aus Profilierungssucht an

4. Jesus hat nur Weisse zu Aposteln berufen, keinen einzigen Schwarzen

5. Hätte Jesus gewollt, daß die Kirche auch schwarze Priester hat, hätte er das gesagt.

6. Kein einziger Bischof hat je einen Schwarzen geweiht, es ist daher apostolische Tradition, daß nur Weisse geweiht werden dürfen.

 

Werner

 

Lieber Werner,

 

langsam nimmt die interessante Frage unschöne Züge an. Zum einen ist es unbestritten, daß jeder Mann, der berufen ist, geweiht werden kann.

Zum anderen sind die Priester so mancher eindeutig der una sancta angehörigen Kirche, z. B. die äthiopischen Kopten, schon immer schwarz.

Zum dritten ist unbekannt, ob nicht auch in der Antike Schwarze geweiht wurden, da es ja solche im Römischen Reich gab. Woher Du Deine entgegenstehende Kenntnis hast, ist unklar.

Zur angeblich entgegenstehenden Tradition siehe die vorige Antwort. Zudem haben die Missionsorden und -gesellschaften (sicher weiß ich es von den Ottilianer Missionsbenediktinern) von Anfang an das Ziel der Bildung eines auch einheimischen Klerus gehabt. Sofort nachdem das Christentum dort wirklich Fuß gefaßt hatte, wurden die ersten Seminare für "Landeskinder" gegründet.

 

Mit erfundenen und nicht gerade gutwilligen Argumenten kann ich so ziemlich alles fertigmachen.

[Flo77]

Tatsächlich ist die altkatholische Kirche sowohl schismatisch (wie die Piusbrüder) als auch häretisch (was die Piusbrüder nicht sind), da sie das Dogma der Unfehlbarkeit nicht anerkennt. Du kannst die beiden insofern also nicht in ganz denselben Topf schmeißen. Mit der una sancta hat das aber, wie Du schreibst, weniger zu tun.

Na, dann sind die Orthodoxen auch häretisch, die erkennen die neueren Dogmen auch allesamt nicht an.

Man ist also in guter Gesellschaft.

Um nicht zu sagen in Bester.

 

Was allerdings dabei etwas untergegangen ist: Der Inhalt der Dogmen (Bischof von Rom als Primus inter pares, Mariae Himmelfahrt, Unbefleckte Empfängnis) ist ja sowohl bei den AK, AngK und OK durchaus vertretenes bzw. diskutiertes Lehrgut und wird als Teil der Tradition auch entsprechend gewürdigt. Nur entspricht das Vorgehen bei der Dogmatisierung durch Rom sowie die Auswirkungen (z.B. 1870/71) nach Ansicht der übrigen Kirchen nicht dem üblichen konziliaren Verfahren und ist damit kein für alle bindender Lehrentscheid sondern ausschließlich Lehrgut der römischen Teilkirche.

 

Und ob die Piusbrüder wirklich nicht häretisch sind wenn sie den Beistand des hl. Geistes bei VII leugnen - na ich weiß nicht ...

[Flo77]

Es mussten sich aber anglikanische Priester, die wegen der Einführung der Frauenordination zum Katholizismus übertraten, erneut weihen lassen. Das ist sehr aussagekräftig, was die Position des Vatikans bezüglich der Gültigkeit anglikanischer Weihen angeht. Für die Enzyklika Apostolicae curae soll ja dasselbe gelten wie für Ordination Sacerdotalis... soll heißen, auch hier gibt es Bestrebungen, sie als unfehlbar anzuerkennen (wie auch immer man dazu steht).

In Sachen Graham Leonard habe ich deswegen noch eine Anfrage beim Bistum Birmingham laufen.

 

Da gibt es nämlich z.B. Gerüchte über eine Weihe "sub conditione" ...

[ThomasB.]

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß jahrhundertelang keine Schwarzen geweiht wurden und daß man sehr lange der Ansicht war, nur ein Weisser könne Bischof werden (und kein "Wilder")

 

 

 

Werner

 

Wo war diese "Ansicht" niedergelegt?

 

Daraus hätte man mit der gleichen Begründung eine Tradition ableiten können.

 

Hat man aber nicht - iund hätte man auch nicht können, weil es dafür keinen einzigen Anhaltspunkt in Schrift, Tradition und Lehre gibt.

 

Dagegen ist die Unterschiedlichkeit der Geschlechter und ihre gegenseitige Ergänzung von Anfang an in der Bibel angelegt und in der Tradition und Lehre widergespiegelt worden. Dieser Vergleich ist einfach untauglich für das in Rede stehende Problem - er hinkt nicht, er hat keine Beine.

[Werner001]

langsam nimmt die interessante Frage unschöne Züge an.

OK, vergessen wir diesen Zweig meiner Argumentation.

Ich bleibe lediglich bei meiner Ansicht, daß man von keiner Tradition der Lehre sprechen kann bezüglich der Unmöglichkeit einer Frauenweihe, lediglich von einer Tradition der Praxis.

 

Und eine Tradition der Praxis kann man ändern, so man will.

 

Werner

[Nursianer]

Zum einen galt die Tatsache des mangelnden Ansehens auch für Männer aus der Unterschicht, trotzdem wurden sie hin und wieder, so sie die Bildungsanforderungen irgendwie erfüllen konnten, zum Priester geweiht. Radikaler wirkte sich das unterschiedliche Ansehen beim Bischofsamt aus, denn dieses erreichten lange Zeit nur dem Adel angehörige Menschen.

Zwischenruf: Das war natürlich auch eine spätere Entwicklung, denn sowas wie einen Adel gab es bei den ersten Christen noch nicht . Immerhin gab es erst 1286-88 letztmalig einen bürgerlichen Mainzer Erzbischof! Erst dann griff der Adel voll durch. Wohl aber kamen fast alle bürgerlichen Erzbischöfe vorher aus gut bürgerlichen (=reichen/ wohlhabenden) Familien. Den letzten Adeligen gab es bis 1803, d.h. die Zeit ausschließlicher Adelsherrschaft macht an diesem exemplarischen Beispiel keine 600 Jahre aus.

[Werner001]

Wo war diese "Ansicht" niedergelegt?

Da, wo auch die Nichtweihbarkeit von Frauen niedergelegt ist, ind er Praktizierung.

Es gibt weder im einen noch im anderen Fall eine entsprechende traditionelle Lehre, a la "schon das Konzil von Kleinbonum hat beschlossen", "schon Kirchenvater Erlaubnix hat gesagt" oder "wie schon Papst Vielverdrus I lehrte"

 

Werner

[Nursianer]

Es mussten sich aber anglikanische Priester, die wegen der Einführung der Frauenordination zum Katholizismus übertraten, erneut weihen lassen. Das ist sehr aussagekräftig, was die Position des Vatikans bezüglich der Gültigkeit anglikanischer Weihen angeht. Für die Enzyklika Apostolicae curae soll ja dasselbe gelten wie für Ordination Sacerdotalis... soll heißen, auch hier gibt es Bestrebungen, sie als unfehlbar anzuerkennen (wie auch immer man dazu steht).

In Sachen Graham Leonard habe ich deswegen noch eine Anfrage beim Bistum Birmingham laufen.

 

Da gibt es nämlich z.B. Gerüchte über eine Weihe "sub conditione" ...

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

[Werner001]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Es würde aber zeigen, daß man Apostolicae Curae in Rom für überholt hält.

 

Werner

[Flo77]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

[ThomasB.]

 

Wo war diese "Ansicht" niedergelegt?

Da, wo auch die Nichtweihbarkeit von Frauen niedergelegt ist, ind er Praktizierung.

Es gibt weder im einen noch im anderen Fall eine entsprechende traditionelle Lehre

Aber sicher - daß nur Männer geweiht werden können, steht seit jeher im CIC.

[soames]

 

Wo war diese "Ansicht" niedergelegt?

Da, wo auch die Nichtweihbarkeit von Frauen niedergelegt ist, ind er Praktizierung.

Es gibt weder im einen noch im anderen Fall eine entsprechende traditionelle Lehre, a la "schon das Konzil von Kleinbonum hat beschlossen", "schon Kirchenvater Erlaubnix hat gesagt" oder "wie schon Papst Vielverdrus I lehrte"

 

Werner

Du übersiehst aber nicht ganz zufällig den Umstand, daß es in der längsten Zeit der Existenz der Kirche kaum oder gar keine Afrikaner zum Weihen gab, oder? War Europa eine entsprechende Zeit lang frauenlos? Und was ist mit der koptischen Kirche in Äthiopien? Hat irgendjemand mal gesagt, daß deren Priesterweihen ungültig sind?

[Flo77]

Wo war diese "Ansicht" niedergelegt?

Da, wo auch die Nichtweihbarkeit von Frauen niedergelegt ist, ind er Praktizierung.

Es gibt weder im einen noch im anderen Fall eine entsprechende traditionelle Lehre

Aber sicher - daß nur Männer geweiht werden können, steht seit jeher im CIC.

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

 

Ausserdem wäre das eine Frage an den Catechismus Romanus von 1566(?).

bearbeitet 23. Januar 2006 von Flo77

[Elima]

Dass Frauen in der Kirche hochgeschätzt wurden, kann man weder für das Mittelalter noch für die ersten Jahrhunderte der Neuzeit so allgemein behaupten (Katharina von Siena und Teresa von Avila wurden ja keineswegs zeitnah zu Kirchenlehrerinnen ernannt). Bekannt ist ja auch die Anektode, dass Mary Ward bei der Gründung ihres Frauenordens (nach jesuitischen Grundsätzen) Schwierigkeiten gemacht wurden mit der Begründung, es handle sich ja nur um Frauen. Dass in diesen Jahrhunderten über die Möglichkeit einer Frauenordination nachgedacht wurde (bei den soziologischen Voraussetzungen möchte ich fast sagen: nachgedacht werden konnte), halte ich für völlig ausgeschlossen.

[Siri]

welche teile der Kirche haben den Frauen geweiht?

die Altkatholiken gehören nicht zur Kirche weil Sie Dogmen leugnen unddie Anglikaner haben keine gültige Weihe ich glaube was Du zur Una Sancta rechnest zählt für den Vatikan nicht

Langsam reicht es wirklich Siri.

 

Die Apostolizität der AK steht außer Frage - sie ist lediglich genauso schismatisch wie der Club mit dem Du sympathisierst.

 

Und was die Weihen der Anglikaner angeht ist die Sukzession seit der Mitwirkung der AK wiederhergestellt.

 

Der Vatikan unterscheidet übrigens sehr wohl zwischen "una sancta" und "römisch-katholischer" Kirche.

 

Lies mal KKK 838.

Nein Die Altkatholiken sind haeretiker wegen des Dogmas von 1870 +1950 das ist wesentlich

bei einer allfälligen dogmatisierung fallen Leute wie Altkatholiken und Anglikaner nicht ins gewicht was KKK838 beruft man sich dort genau auf eines jener Dokumente daß dringend einer Traditionskoformen Interpredation besdarf wie sie der Hl. vater wünscht

[Flo77]

Oder wahlweise den Canisius Katechimus von 1556 ...

[Werner001]

Du übersiehst aber nicht ganz zufällig den Umstand, daß es in der längsten Zeit der Existenz der Kirche kaum oder gar keine Afrikaner zum Weihen gab, oder? War Europa eine entsprechende Zeit lang frauenlos? Und was ist mit der koptischen Kirche in Äthiopien? Hat irgendjemand mal gesagt, daß deren Priesterweihen ungültig sind?

Das ist doch genau was ich sage. Europa war zwar nicht frauenlos, aber Frauen wurden nicht als vollwertige Menschen gesehen!

 

Übrigens kannst die Kopten an dieser Stelle wegpacken, die Kopten als Monophysiten zählen schon seit Calzedon nicht mehr als katholische Kirche....

 

Aber wie gesagt, lassen wir diesen Ast der Argumentation weg, am Hauptast gibt es Argumente genug.

 

Werner

[Nursianer]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

Na, wie gesagt "Gerücht". Selbst wenn es so wäre, könnte man noch keine Anerkennung der Weihen annehmen. Das fände ich auch unglaubwürdig, wenn auf einmal eine Weihe gültig wäre, die vor 130 Jahren unter keinen Umständen aus Grund1 & Grund2 gültig hätte sein können.

 

Es könnte aber noch etwas anderes dahinterstecken: Die Sedisvakantisten behaupten immer, die "neuen" Weihen in der r-k Kirche seien ebenfalls wegen Apostolicae curae ungültig, da die anglikanischen Weihen aufgrund eines Weiheritus für ungültig erklärt wurden, dem die erneuerten Weiheriten des Pontifikale Romanum angeblich entsprechen. Genauer kann ich's aber nicht sagen, weil mir das alles dann doch etwas zu verworren ist - Sedisvakantisten eben