Piusbrüder und Konzil

[Elima]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

bearbeitet 23. Januar 2006 von Elima

[Flo77]

Nein Die Altkatholiken sind haeretiker wegen des Dogmas von 1870 +1950 das ist wesentlich

bei einer allfälligen dogmatisierung fallen Leute wie Altkatholiken und Anglikaner nicht ins gewicht was KKK838 beruft man sich dort genau auf eines jener Dokumente daß dringend einer Traditionskoformen Interpredation besdarf wie sie der Hl. vater wünscht

Und die Orthodoxie, die sie auch nicht anerkennt fällt natürlich auch nicht ins Gewicht ...

 

Meinst Du Lumen Gentium oder Unitatis Redintegratio das noch interpretiert werden muss?

[Siri]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

eine Sub conditionis Weihe bedeutet daß man sich nicht sicher ist bei den Angklikanern eben wegen der Mitwirkung von Bischoefen der Uetrechter Union in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

[Flo77]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

[Siri]

Nein Die Altkatholiken sind haeretiker wegen des Dogmas von 1870 +1950 das ist wesentlich

bei einer allfälligen dogmatisierung fallen Leute wie Altkatholiken und Anglikaner nicht ins gewicht was KKK838 beruft man sich dort genau auf eines jener Dokumente daß dringend einer Traditionskoformen Interpredation besdarf wie sie der Hl. vater wünscht

Und die Orthodoxie, die sie auch nicht anerkennt fällt natürlich auch nicht ins Gewicht ...

 

Meinst Du Lumen Gentium oder Unitatis Redintegratio das noch interpretiert werden muss?

Beide Dolumente bedürfen einer klareren Interpretation vor allem Lumen Gentium beim Ökumenismus Dekret müßte geklärt werden wie es mit den vorkonzilaren Äusserungen z dem Thema in Einklang gebracht werden kann

Wir sehen an der Dogmatisierung von 1870 und Auch 1950 daß die Orthodoxen natürlich auch nicht ins gewicht fallen

[Flo77]

Wir sehen an der Dogmatisierung von 1870 und Auch 1950 daß die Orthodoxen natürlich auch nicht ins gewicht fallen

Papa Ratzi dürfte begeistert sein ob solcher Aussagen ... (von Kardinal Kaspers mal ganz zu schweigen)

[Elima]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

 

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

 

Wnn ich das mit der rhetorischen Feststellung nicht kapiert gehabt hätte, hätte ich dir kaum die Erinnerung an den Pfingstsonntag "aufs Auge gedrückt" :ph34r:

[Werner001]

Nein Die Altkatholiken sind haeretiker wegen des Dogmas von 1870 +1950 das ist wesentlich

bei einer allfälligen dogmatisierung fallen Leute wie Altkatholiken und Anglikaner nicht ins gewicht was KKK838 beruft man sich dort genau auf eines jener Dokumente daß dringend einer Traditionskoformen Interpredation besdarf wie sie der Hl. vater wünscht

Die Dogmen von 1870 udn von 1950 werden auch von den Orthodoxen abgelehnt, trotzdem sind sie katholisch im eigentlichen Sinne des Wortes.

 

Daß katholisch und römisch gleichgesetzt wird ist eigentlich eine sehr neue Erfindung, ich hab den Eindrück daß das erst in der Gegenreformation aufkam, bin mir aber nicht sicher.

 

Noch bei Luther ist praktisch immer von "römisch" die Rede und nie von "katholisch"

 

Werner

[Elima]

Ich habe immer gedacht, dass es den Begriff "römisch-katholisch" erst seit Vat I gibt, kann mich aber täuschen.

[Siri]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

Na, wie gesagt "Gerücht". Selbst wenn es so wäre, könnte man noch keine Anerkennung der Weihen annehmen. Das fände ich auch unglaubwürdig, wenn auf einmal eine Weihe gültig wäre, die vor 130 Jahren unter keinen Umständen aus Grund1 & Grund2 gültig hätte sein können.

 

Es könnte aber noch etwas anderes dahinterstecken: Die Sedisvakantisten behaupten immer, die "neuen" Weihen in der r-k Kirche seien ebenfalls wegen Apostolicae curae ungültig, da die anglikanischen Weihen aufgrund eines Weiheritus für ungültig erklärt wurden, dem die erneuerten Weiheriten des Pontifikale Romanum angeblich entsprechen. Genauer kann ich's aber nicht sagen, weil mir das alles dann doch etwas zu verworren ist - Sedisvakantisten eben

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

[Nursianer]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

 

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

Weltlicher Bereich?

[Siri]

Wir sehen an der Dogmatisierung von 1870 und Auch 1950 daß die Orthodoxen natürlich auch nicht ins gewicht fallen

Papa Ratzi dürfte begeistert sein ob solcher Aussagen ... (von Kardinal Kaspers mal ganz zu schweigen)

ich sagte das war 1870 +1950 so ob das den Hl.Vater freut oder nicht für die Stimmung von Em Kaspar fühl ich mich nicht zuständig

[Werner001]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

[Nursianer]

Ja, das Verfahren soll sehr umstritten gewesen sein. Sub conditione würde bedeuten, dass man es eigentlich nicht genau weiß, und deshalb sicherheitshalber nachholt. Eine Anerkennung ist das auch nicht...

Naja - vllt. nicht de jure. Aber zumindest ein de facto Eingeständnis, daß die anglikanischen Weihen doch gültig sein können - was auch bedeutet, daß AC kein Dogma sein kann.

Na, wie gesagt "Gerücht". Selbst wenn es so wäre, könnte man noch keine Anerkennung der Weihen annehmen. Das fände ich auch unglaubwürdig, wenn auf einmal eine Weihe gültig wäre, die vor 130 Jahren unter keinen Umständen aus Grund1 & Grund2 gültig hätte sein können.

 

Es könnte aber noch etwas anderes dahinterstecken: Die Sedisvakantisten behaupten immer, die "neuen" Weihen in der r-k Kirche seien ebenfalls wegen Apostolicae curae ungültig, da die anglikanischen Weihen aufgrund eines Weiheritus für ungültig erklärt wurden, dem die erneuerten Weiheriten des Pontifikale Romanum angeblich entsprechen. Genauer kann ich's aber nicht sagen, weil mir das alles dann doch etwas zu verworren ist - Sedisvakantisten eben

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Interessant ist das vor allem in Bezug auf die wahre Einstellung von Msgr. Lefebvre. Er insitiert nicht nur, dass im NOM bzw Neuen Pontifikale geweihte Priester womöglich ungültig geweiht wurden, er spricht damit gleichzeitig auch der Kirche ab, ihren eigenen Weiheritus festlegen zu dürfen. Das ist ein ziemlicher Traditionsbruch, denn das hat die Kirche immer gedurft. Die ersten Weihen fanden schließlich ohne Messe einfach durch Handauflegung und Beauftragung statt. DAS sind die wirklichen Minimalvoraussetzungen!

[Flo77]

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

Bei uns in der Gegend galt schon 1804 der Code Napoleon ... :ph34r:

 

Wnn ich das mit der rhetorischen Feststellung nicht kapiert gehabt hätte, hätte ich dir kaum die Erinnerung an den Pfingstsonntag "aufs Auge gedrückt" :ph34r:

 

Ich muss mich glaube ich auch korrigieren - nimmt der CICa (Corpus iuris canonici 1140-1327) zu unserer Frage Stellung?

[Elima]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

 

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

Weltlicher Bereich?

 

Ich dachte an BGB und so!

[Werner001]

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Tut, mir leid, aber mir fällt grade Hermine Granger ein, wie sie zu Ron Weasley sagt: "So funktioniert das nicht! Es heißt Wingardium Leviosa, nicht Wingardium Leviosa" :ph34r:

 

Werner

[Siri]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

[Nursianer]

Seit wann gibt es den CIC? 1917?

1917 wird wohl stimmen, ich glaube mich zu erinnern, dass wir gelernt haben, dass es an einem Pfingstsonntag verkündet wurde.

War mehr rhetorisch gemeint Elima.

 

Der alte CIC war von 1917 und hatte (lt. Wiki) keine Vorgänger.

 

Klar, auch im weltlichen Bereich hat man erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit der Codifizierung des Rechtes begonnen.

Weltlicher Bereich?

 

Ich dachte an BGB und so!

Flo hat es schon geschrieben... der Code Civil ist älter...

[Siri]

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Tut, mir leid, aber mir fällt grade Hermine Granger ein, wie sie zu Ron Weasley sagt: "So funktioniert das nicht! Es heißt Wingardium Leviosa, nicht Wingardium Leviosa" :ph34r:

 

Werner

ja und bei hermine hats bestens funktioniert man muß bei einem Sakrament jeden Zweifel ausschließen

[Flo77]

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Nicht ganz - die Diskussion zeigt wunderbar, wie eine kleine aber lautstarke Gruppe zwanghaft versucht die Oberhand zu gewinnen ...

 

Allerdings fürchte ich selbst dafür würden die Kirchen, die die Frauenordination haben noch eine "ökumenische" Lösung finden - und sei es, daß bei der Priesterweihe nun auch 3 Bischöfe vorgeschrieben werden ...

[Nursianer]

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Tut, mir leid, aber mir fällt grade Hermine Granger ein, wie sie zu Ron Weasley sagt: "So funktioniert das nicht! Es heißt Wingardium Leviosa, nicht Wingardium Leviosa" :ph34r:

 

Werner

ja und bei hermine hats bestens funktioniert man muß bei einem Sakrament jeden Zweifel ausschließen

Was immer der Fall ist, wenn es sich um eine Weihe nach den ordnungsgemäß approbierten Büchern handelt und der Weihespender auch einer ist.

[Werner001]

in Absehbarer Zeit wird man sowohl von der Ungültigkeit der Weihen beider Gemeinschaften ausgehen müssen den in beiden Schismatischen Gemeinschaften werden in Absehbahrer Zeit "Bischöfinen" vorhanden sein

Sowohl bei den Alt-Katholiken als auch bei den Anglikanern gilt natürlich, daß mindestens 3 Bischöfe die Wiehe vollziehen, im Regelfall sind es wesentlich mehr, da alle anwenden Bischöfe mitkonsekrieren.

 

Und speziell für römische Erbsenzähler wird mit Sicherheit immer mindestens ein Mann dabei sein. :ph34r:

 

Werner

Wenn wir schon hülsenfrüchte zählen bei den Priesterweihen ist meist nur 1 bischof anwesend

wenn der dann weiblich ist also "bischöfin" wird das dann auch nix mehr mit der Bischofsweihe

aber wir kommem hier völlig vom Thema ab

Das versteh ich nun nicht.

Man braucht ja keine (gültige) Priesterweihe um zum Bischof geweiht zu werden!

Siehe Vorschriften für die Papstwahl, da heisst es, wenn der Gewählte kein Bischof ist, wird er nach der Annahme der Wahl sofort zum Bischof geweiht.

 

Von vorheriger Priesterweihe steht da nichts.

 

Deine Sorgen sind also völlig unbegründet.

 

Werner

[Flo77]

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Tut, mir leid, aber mir fällt grade Hermine Granger ein, wie sie zu Ron Weasley sagt: "So funktioniert das nicht! Es heißt Wingardium Leviosa, nicht Wingardium Leviosa" :ph34r:

 

Werner

ja und bei hermine hats bestens funktioniert man muß bei einem Sakrament jeden Zweifel ausschließen

Ich fand Werners Beispiel schon nicht wirklich gelungen - aber daß man das Sakrament auf eine Stufe mit einem magischen Trick zu stellen hätte ich nun gerade von Dir nicht erwartet.

[Werner001]

das ist tatsächlich ein Problem vor allen wenn die Riten in den oft schlecht übersetzten Volkssprachlichen versionen verwendet werden daher hat Mgr. Lefebvre immer wieder Priester Sub Conditiones geweiht die in den Neeen Riten geweiht wurden allerdings interessanterweise jene nicht wenn die Weihe in Latein war und der Bischof vor 1970 geweiht

Tut, mir leid, aber mir fällt grade Hermine Granger ein, wie sie zu Ron Weasley sagt: "So funktioniert das nicht! Es heißt Wingardium Leviosa, nicht Wingardium Leviosa" :ph34r:

 

Werner

ja und bei hermine hats bestens funktioniert man muß bei einem Sakrament jeden Zweifel ausschließen

Für mich ist ein Sakrament kein Zauberspruch, ein Rituale kein Zauberstab und der Heilige Geist kein Hexenmeister.

 

Werner