Bischofsgehalt aus der Staatskasse

[umusungu]

Wer behauptete, die kath. Kirche in Deutschland wäre arm, würde lügen.

Sie kann sich auf Grund ihrer Finanzkraft vieles leisten, was in anderen Ländern nicht möglich ist.

Sie hatte sich allerdings ein sehr großes Organisations-Korsett zugelegt - mit sehr vielen Mitarbeitern, das nun zu groß ist, weil die Gelder dafür nicht mehr zur Verfügung stehen. Und jetzt ist das Lamentieren groß, weil Kirche Menschen aus ihren Diensten entlassen muss.....

Ich bin Mitglied in einem Kirchenvorstand..... wir grübeln fast nur noch darüber, wie wir uns was noch leisten und wie finanzieren können......... Personal gibt es kaum noch.

[Volker]

Ich denke es ist schwierig, angemessen darauf zu antworten, da du hier verschiedene Sachverhalte miteinander verknüpfst.

 

Ja, ich sehe gerne die Zusammenhänge. Vor allem wollte ich einmal formulieren, welches Unbehagen ich verspüre, wenn ich den Reichtum der Kirche betrachte. Eines habe ich dabei nicht deutlich genug erwähnt: Das Anhäufen von Reichtum funktionierte für die Kirche nur, in dem sie die Bevölkerung dafür zum Teil bis aufs Blut ausgepresst hat. Das war einer der - verständlichen - Gründe für die Rebellion von Thomas Müntzer. Abbe Meslier, der ein katholischer Priester war (und ein Atheist!), und nach seinem Tode ein Buch hinterließ, das unter dem Namen Das Testament des Abbe Meslier von Voltaire veröffentlicht und bekannt gemacht wurde, rechnete dort auch u. a. schonungslos mit dem Besitzstreben der Kirche ab, und ihrer Ausbeutung, die der der weltlichen Fürsten in nichts nachstand. Es war eine Gier, die buchstäblich über Leichen ging.

 

Die Herrlichkeit vieler alter Kirchen wurde teuer mit dem Leid und Blut von Menschen erkauft. Das ist eine Verherrlichung Gottes und eine Verhöhnung der Menschen. Eine der "Spezialitäten" der Kirche war es, alte Frauen dazu zu überreden, ihr Erbe der Kirche zu vermachen. Diese glaubten damit, ihr Seelenheil "erkaufen" zu können, und Höllendrohungen waren dazu ein probates Mittel.

 

Heute gibt es keine Höllendrohungen mehr. Man ist subtiler geworden und die Drohung unglaubwürdig. Unter einer der neueren Subtilitäten hatten meine Eltern schwer zu leiden: Eine Bekannte meiner Mutter vermachte ihr (beträchtliches) Vermögen einem Verein zur Unterstützung alter und bedürftiger Menschen. Meine Eltern begingen dabei zwei Fehler: Ihnen war das Erbe zunächst angeboten worden, aber sie schlugen es aus und schlugen stattdessen vor, den besagten Verein zu gründen (erster Fehler - sie hätten besser das Erbe annehmen sollen und dann mit den Mitteln den Verein gründen sollen). Meine Eltern leiteten diesen Verein und gaben das Geld an arme und alte Menschen aus der Gemeinde. Ihr zweiter Fehler: Um als Verein agieren zu können ließen sie sich mit der katholischen Kirche ein und gründeten den Verein unter dem Dach der Caritas.

 

Ein paar Jahre ging alles gut. Dann erfuhr der Kirchenvorstand von der Sache - unser alter (unzwischen verstorbener) Pfarrer hatte meine Eltern immer davor gewarnt: Wenn der Kirchenvorstand von dem Geld erfuhr, würde er nichts unversucht lassen, es sich unter den Nagel zu reissen. Und genau das ist dann auch passiert. Da legal nichts zu machen war, wurden Gerüchte gegen meine Eltern gestreut, sie hätten Vereinsgelder veruntreut und das Geld Nichtbedürftigen zukommen lassen. Nach einigen Jahren Nerventerror, übler Nachrede und Verleumdung waren meine Eltern (beide weit über 70 Jahre alt) so mit den Nerven fertig, dass sie aufgaben. Zuvor hatten sie sich, da nichts anderes nützte, vor Gericht gegen die Verleumdungen gewehrt (und jeden Prozess gewonnen). Aber das brachte nichts: Sie warfen das Handtuch. Formal existiert der Verein noch, aber satzungswidrig wird das Geld nicht mehr für alte Menschen ausgegeben, sondern in die Kirchenrenovierung investiert.

 

Meine Mutter - immer noch gläubig, wenn auch schwer erschüttert - kann seitdem keine Kirche mehr betreten (davor sind meine Eltern jeden Sonntag in die Kirche gegangen). Mein Vater - ohnehin überzeugter Atheist - würde sofort austreten, aber - noch! - ist meine Mutter unwillig. 70 Jahre emotionale Abhängigkeit wiegen schwer.

 

Wäre ich nicht lange vor der Vereinsgründung aus der Kirche ausgetreten, spätestens mit dem Niedergang des Vereins wäre ich es. Ich bedaure es, dass meine Eltern den recht komplizierten und verwickelten Fall nicht öffentlich machen wollen.

 

Treibende Kraft dieser Misere ist der neue Gemeindepfarrer - mit ausdrücklicher Billigung und Rückendeckung des Hamburger Bischofs!

 

Ich mache nicht "die Kirche" dafür verantwortlich. Es sind nur einige Personen, die unter dem Deckmantel der Kirche ihr "Geschäft" betreiben. Wortwörtlich: Von der Kirchenrenovierung profitieren Mitglieder des Pfarrgemeinderats.

 

Ich will nicht emotionalisieren - das liegt mir fern. Ich suche nach Argumenten, und einige davon habe ich genannt. Ich will auch nicht aus "persönlicher Betroffenheit" heraus argumentieren (obwohl ich genau das jetzt wohl gemacht habe und mir selbst ein bisschen untreu geworden bin). Gier ist eine ungeheure menschliche Triebfeder (und nicht nur negativ zu sehen), und eine Institution wie die katholische Kirche ist genau dafür ein idealer Brennpunkt - die beste Tarnung, die man sich denken kann. Niemand verdächtigt die Kirche, zu einem großen Teil materiellen Interessen zu dienen. Das Image ist sorgfältig aufgebaut, die Fassade trügerisch. Tragisch ist nur, dass sehr viele Menschen in der Kirche wirklich Idealisten sind und nicht bemerken, für welches schmutzige Geschäft sie die Tarnung liefern. Der größte Feind der Freiheit ist ein zufriedener Sklave. Und gut gemeint ist meist das Gegenteil von gut gemacht.

 

Die Kirche ist (immer noch) eine Institution mit großer Macht. Und Macht und Geld gehören zusammen. Es ist klar, dass diese Macht missbraucht wurde und wird. Viele Menschen lieben die Kirche, und Liebe macht blind. Macht liebt die Blinden. Glauben besteht zu einem guten Teil aus Autoritätsgläubigkeit und Unterwerfung. Auch das wird von menschlichem Machtstreben ausgenutzt.

 

Der Missbrauch ist Teil des Systems und nicht von ihm zu trennen, hier vollzieht sich die Logik mit aller Gewalt - hinter dem Rücken der Betroffenen. Ich fördere das logische Denken, wo ich nur kann, damit die Menschen ein Instrument haben, die Verhältnisse zu beherrschen, um nicht von denen beherrscht zu werden, in deren Abhängigkeit sie leben.

 

Mit dem Glauben hat das nichts zu tun (nur mit dem Glauben an die Kirche - nicht umsonst ein Bestandteil des Glaubensbekenntnis!).

 

Deswegen halte ich es auch nicht für gerechtfertigt, dass der Staat die Kirche finanziell unterstützt. Und ich sehe es als Konsequenz an, dass die Kirche, die immer über ihre Verhältnisse gelebt hat, nun von den Verhältnissen eingeholt wird. Das ist kein Grund für einen billigen Triumph: Denn leiden werden darunter immer nur die, die ohnehin wenig haben. Das ist das Traurige und Tragische daran.

 

Die Kirche ist ein Moloch, der ein Netz von Abhängigkeiten geschaffen hat. Und uns wird kein Gott gnaden, wenn dieses Netz allmählich zu reissen beginnt. Und das Geld ist auch die Achillesferse der Kirche: Ihr Einfluss wird schwinden, wenn sie nicht mehr aus dem Vollen schöpfen kann. Und es wird offenbar - gespart wird vor allem bei denen, die wenig haben. Die wird es als erste treffen - wie immer. Business as usual. Die Kirche gibt ca. 5-8% ihrer Einnahmen (nicht ihres Kapitals!) für Bedürftige aus. Das entspricht dem Werbeetat einiger Firmen. Und es handelt sich um Werbung - ein bloßer Kostenfaktor im Kalkül, aber unverzichtbar. Wer noch kein Zyniker ist - angesichts der Fakten besteht die Gefahr dazu.

 

Ich finde es erst mal schade, daß du in der Kirche eine gierige, geldhortende Organisation siehst.

 

Jetzt weißt Du warum. Das hat ausnahmsweise nichts mit meinem Atheismus zu tun, auch wenn es so aussehen mag. Natürlich, steht einem der Glauben nicht mehr im Weg, kann man vieles in der Kirche klarer sehen. Wobei die meisten Gläubigen auch aus anderen Gründen nicht sehen, was sich "hinter den Kulissen" abspielt.

 

Für das, was ich gesehen habe, ist das, was ich geschrieben habe, geradezu übermenschlich neutral. Mehr Neutralität wäre Selbstverleugnung. Sicher wird es einigen sauer aufstoßen, was ich zu Anfang über Ausbeutung geschrieben habe, vielleicht wird dieser Beitrag auch gelöscht, weil er zu hart ist (speziell für F&A). Aber wer den Fall kennt, den ich geschildert habe, wird ob meiner Milde sicher selbst als Katholik den Kopf schütteln. Meine Mutter ist inzwischen so weit, dass sie der Kirche alles Schlechte wünscht - ich hingegen wünsche der Kirche alles Gute. Sie könnte nämlich mehr davon gebrauchen.

[soames]

Ich mache nicht "die Kirche" dafür verantwortlich. Es sind nur einige Personen, die unter dem Deckmantel der Kirche ihr "Geschäft" betreiben. ...

 

Ich will nicht emotionalisieren - das liegt mir fern.

 

Nimmst Du Dich eigentlich noch ernst, wenn Du solche Unwahrheiten verbreitest und im gleichen Atemzug solch hübsche Dinge schreibst?

 

Macht liebt die Blinden. Glauben besteht zu einem guten Teil aus Autoritätsgläubigkeit und Unterwerfung. ...

 

Der Missbrauch ist Teil des Systems und nicht von ihm zu trennen, hier vollzieht sich die Logik mit aller Gewalt - hinter dem Rücken der Betroffenen. ...

 

Die Kirche ist ein Moloch, der ein Netz von Abhängigkeiten geschaffen hat. ...

 

Business as usual. Die Kirche gibt ca. 5-8% ihrer Einnahmen (nicht ihres Kapitals!) für Bedürftige aus. Das entspricht dem Werbeetat einiger Firmen. Und es handelt sich um Werbung - ein bloßer Kostenfaktor im Kalkül, aber unverzichtbar. ...

 

ist das, was ich geschrieben habe, geradezu übermenschlich neutral. Mehr Neutralität wäre Selbstverleugnung. ...

 

meiner Milde

 

Du schreibst nur das, was Du hier schon immer schreibst.

[Volker]

Ich mache nicht "die Kirche" dafür verantwortlich. Es sind nur einige Personen, die unter dem Deckmantel der Kirche ihr "Geschäft" betreiben. ...

 

Ich will nicht emotionalisieren - das liegt mir fern.

 

Nimmst Du Dich eigentlich noch ernst, wenn Du solche Unwahrheiten verbreitest und im gleichen Atemzug solch hübsche Dinge schreibst?

 

Was daran ist unwahr, und was ist hübsch? Ohne das zu wissen kann ich mit der Frage nichts anfangen - es sei denn, ich gehe davon aus, dass Du nur einen rethorischen Trick versuchst.

[Rotnase]

 

Gratulation Volker!

Deine Beiträge treffen den Nagel auf den Kopf und ich kann mich vollständig damit identifizieren. Unsere christlichen Kontrahenten können offensichtlich nur schwer damit umgehen. Argumente werden beharrlich ignoriert oder abgestritten. Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

[Cejazar]

Hallo Volker!

 

Habe auch Deinen jetzigen Beitrag mit Interesse gelesen. Du nutzt eine geschickte Argumentation, einen Großteil des "Bodenpersonals" der Kirche Gier und evtl. menschliche Ausbeutung zu unterstellen.

 

Der von Dir so geschilderte Fall deiner Eltern tut mir so für Deine Eltern und auch für Dich leid, ebenso wie die Emotionen die dazu aufgeworfen worden sind.

 

Aber um nochmal auf die angebliche Gier der kirchlichen Vertreter zu sprechen zu kommen:

 

Es gibt sicherlich -wie in jedem System- Leute, die dieses ausnutzen und zu Ihren Nutzen verwenden möchten. Aber dies ist nur ein geringer Teil. Es gibt die Vielzahl der Ordensleute und Priester, die sich dem Dienst am nächsten widmen, meist unauffällig und ohne großes tamtam.

Wenn man sich überlegt, daß jemand ein jahrelanges Theologiestudium und den Zölibat auf sich nimmt, so gehört in den meisten Fällen auch eine Überzeugung dazu, sein Leben Gott zu widmen.

 

Man kann vielleicht sagen, daß bedingt durch die Unterschiedlichkeit der Theologie und der Betriebswirtschaft- bei einem nicht unerheblichen Teil des Klerus eine gewisse Blauäuigkeit in finanziellen Dingen vorherrscht, aber daraus Gier und Machtstreben zu konstruieren finde ich abwegig.

 

Im Übrigen finde ich es polemisch, allen Glaubenden bzw. "kirchenliebenden" eine "Blindheit" und Unterwerfung zu unterstellen. So gab es viele tiefgläubige Menschen, die dennoch einen unabhängigen Geist hatten, und zu neuen Ufern aufgebrochen sind.

 

Genauso fragwürdig finde ich das Argument, die Kirchlichen Vertreter würden die Gläubigen bzw. eine evtl. vorhandene "Blindheit" ausnutzen.

 

Jeder Bischof war schließlich auch mal Priester und Theologiestudent und hat diese Berufung bestimmt nicht aus purer Machtgier angestrebt. Ein Bischof wird übrigens bestimmt was Anderes zu tun haben, als jedem Abend vor dem Zubettgehen die kirchliche Spardose einmal kräfig durchzuschütteln.

[Cejazar]

Unsere christlichen Kontrahenten können offensichtlich nur schwer damit umgehen. Argumente werden beharrlich ignoriert oder abgestritten. Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

 

 

Unsere kirchenfernen Kontrahenten können offensichtlich nur schwer damit (unseren Beiträgen) umgehen. Argumente werden beharrlich ignoriert oder abgestritten. Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

 

(Aber mit gegenseitiger Provokation kommen wir hier nicht weiter )

[Stefan]

Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

 

Das bezweifle ich auch. Anscheinend handelt es sich um ein Thema, über das wir gar nicht diskutieren können. Die Realitäten wurden lange vor unserer Geburt geschaffen - und das haben wir jetzt so hinzunehmen. Man sollte das Grundgesetz wohl ändern und reinschreiben: Alle Staatsgewalt geht vom Volke und den Konkordaten aus.

[MartinO]

Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

Ich zweifle, ob eine weitere Diskussion einen Sinn hat!

 

Das bezweifle ich auch. Anscheinend handelt es sich um ein Thema, über das wir gar nicht diskutieren können. Die Realitäten wurden lange vor unserer Geburt geschaffen - und das haben wir jetzt so hinzunehmen. Man sollte das Grundgesetz wohl ändern und reinschreiben: Alle Staatsgewalt geht vom Volke und den Konkordaten aus.

Die Diskussion hat dann und nur dann einen Sinn, wenn man halbwegs bereit ist, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen (auch wenn man sie nicht teilt). Wenn man die andere Seite nur als Teil einer Weltverschwörung, die sowieso nicht ehrlich arbeitet, ansieht, dann geht nichts.

 

Später genaueres.

[Volker]

Die Diskussion hat dann und nur dann einen Sinn, wenn man halbwegs bereit ist, auf die Argumente der anderen Seite einzugehen (auch wenn man sie nicht teilt). Wenn man die andere Seite nur als Teil einer Weltverschwörung, die sowieso nicht ehrlich arbeitet, ansieht, dann geht nichts.

 

Sehr richtig, so sehe ich das auch.

[Alice]

Kurdirektor:

 

So eine Frage am Rande: Wenn ich meinen Lohn auf mein Konto überwiesen bekomme, ist das dann "Einkünfte" oder "Liquide Mittel"???

 

 

Das sind Einkünfte bzw. "liquide Mittel" auf Deinem Girokonto, aber kein "liquides Vermögen". Aus den "liquiden Mitteln" bestreitest Du Deine laufenden Ausgaben. Wenn danach noch 200 Euro übrig bleiben, mehren diese dein "liquides Vermögen", z.B. das, was Du auf Deinem Sparkonto hast.

bearbeitet 22. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Die Bilanz von Herrn Frerk ist auch keine Insider-Bilanz, da muss man schon andere Maßstäbe anlegen. Mit einer Bilanz eines Außenseiters (etwa: der Abschätzung des Werts einer Firma durch eine Investment-Bank) kann sich das Werk von Herrn Frerk schon messen, es übertrifft durch seine Genauigkeit alle die meisten dieser Schätzungen bei weitem. Trotz einzelner Fehler ist seine Schätzung immerhin noch ziemlich gut. Es geht ja auch mehr darum, eine Abschätzung der Größenordnung zu bekommen, nicht darum, eine exakte Bilanz zu erstellen (das gilt auch für Firmenbewertungen allgemein).

 

Hierzu aus dem Link, der schon einmal gepostet wurde:

http://www.erzbistum-koeln.de/export/sites...frerkbilanz.pdf

 

"Frerk weist zur Beruhigung der Kölner Bistumsverwaltung die oft geäußerte Behauptung oder Vermutung zurück, das Erzbistum Köln sei das reichste Bistum der Welt. Er stellt dann aber zur Überraschung aller Kenner fest, dass der Erzbischöfliche Stuhl zu Köln tatsächlich der reichste in Deutschland sei (S. 415). Da die Einnahmen des Erzbischöflichen Stuhls von Köln nicht eigens publiziert werden, wird einfach unterstellt, dass es neben dem Haushalt des Erzbistums noch beträchtliche Vermögenswerte und Einnahmen gibt, über die der Erzbischof und das Erzbistum verfügen können. Eine einfache Rückfrage beim Erzbistum Köln hätte ergeben, dass in Köln seit Menschengedenken Vermögen und Einnahmen des Erzbischöflichen Stuhls nicht getrennt vom Vermögen und den Einnahmen des Erzbistums geführt werden. Alle Einnahmen aus dem Vermögen des Erzbischöflichen Stuhls in Köln fließen in den Haushalt des Erzbistums. Im Haushaltsjahr 2002 wird mit einem Betrag von 50 Millionen Euro gerechnet (Amtsblatt des Erzbistums Köln vom 14. März 2002, S. 76) einschließlich der Einnahmen aus Vermögen des Erzbischöflichen Stuhls.Vielleicht kann man dem Autor noch zugute halten, dass es in anderen Bistümern durchaus in Übereinstimmung mit kirchenrechtlichen Zuordnungen eine getrennte Rechnungslegung für Bistum und Bischöflichen Stuhl gibt. In Köln ist dies aber nicht der Fall. Frerk behauptet es einfach, ohne es sorgfältig überprüft zu haben. Das ist schlechte Recherche. Schlimm wird es, wenn er sogar zu dem Schluss kommt, dass der Bischöfliche Stuhl zu Köln tatsächlich der 'reichste' in Deutschland ist (S. 415)...

Noch schlimmer wird es, wenn einfach falsch zitiert wird und aus dem falschen Zitat dann wieder abenteuerliche Folgerungen gezogen werden. Frerk behauptet (S. 75), dass im Haushalt des Erzbistums Köln Einnahmen aus Vermögen völlig fehlen. Er unterstellt, dass die Angaben im Haushalt des Erzbistums über staatliche Leistungen zu gering seien, und folgert daraus, dass im Haushalt des Erzbistums auf der Einnahmenseite rund 400 Millionen DM fehlen. Als Quelle zitiert er einen Aufsatz Wo bleibt die Kirchensteuer? in: Ockenfels/Kettern, Streitfall Kirchensteuer (S. 27-60). Die Quelle belegt aber nicht die Aussage Frerks, im Gegenteil, dort wird eindeutig festgestellt, dass der Haushalt des Erzbistums Köln 1993 auf der Einnahmenseite unter anderem mit 167.787.891 DM (= 11,91 %) aus Erträgen aus Vermögen, Verwaltung und Betrieb gespeist wurde. Dort wird auch angegeben, dass die Einnahmen des Erzbistums zu 9,6 % aus Zuschüssen aus öffentlichen Kassen stammen. Diese Angabe ist vollständig und bedarf keiner Ergänzung.

Es ist für einen Autor, der Transparenz und Klarheit schaffen will, schon erstaunlich, wie er zu seinen Ergebnissen kommt. Durch falsche Zitate und nicht beweisbare Unterstellungen hat das Erzbistum Köln schnell einmal 400 Millionen DM mehr an Einnahmen.

 

Da darf man sich doch fragen, ob Herr Frerk bei den anderen Bistümern besser recherchiert, richtig zitiert und richtige Schlussfolgerungen gezogen hat?

 

"Den erstaunlichsten Fehler macht er allerdings bei der Bewertung des Vermögens der Kirchlichen Zusatzversorgungskasse Köln (KZVK). Frerk zitiert angeblich aus dem 18. Tätigkeitsbericht der KZVK über das Geschäftsjahr 1998 Seite 7 (S. 276), wenn er feststellt: Die KZVK hat Kapitalanlagen von 13.245,7 Millionen gebildet (ohne die Rückstellungen für zukünftige Leistungen, die sich zusätzlich auf DM 13,5 Milliarden belaufen). In der Klammerbemerkung kommt Frerk zu einer völlig richtigen Erkenntnis, dass nämlich die Rückstellungen für zukünftige Leistungen nicht als (freies) Vermögen bewertet werden können. In seiner tabellarischen Übersicht (Nr. 125 S. 277) gibt er deshalb als Kapital der KZVK nur 13.245.700.000 an. Diesen Betrag wertet er also als freies Vermögen, das der Kirche zugerechnet werden kann oder muss. Wer in die Bilanz der KZVK per 31.12.1998 schaut, stellt fest, dass Frerk zwar zwei Zahlen richtig aus der Bilanz wiedergegeben, aber in einem für solch eine Veröffentlichung unentschuldbaren Denkfehler absolut falsch zugeordnet hat. Nach der Bilanz hatte die Kasse am Stichtag (31.12.1998) ein Vermögen an Kapitalanlagen von 13,245 Milliarden DM. Diese Zahl ist in dem Buch korrekt wiedergegeben. Darüber hinaus führt der Autor in Klammern den weiteren Betrag von 13,5 Milliarden DM an, den er gedanklich zu dem erstgenannten Betrag addiert. Dieser zweite Betrag von 13,5 Milliarden DM entstammt exakt der Passivseite der Bilanz. Dort stehen, wie in jeder Bilanz üblich, die Verpflichtungen, und auf der Aktivseite steht, wie die Verpflichtungen finanziert sind. Das Addieren dieser beiden Werte kann man nur als unentschuldbare Unwissenheit oder als groben Unfug bezeichnen. Tatsächlich deckt das vorhandene Vermögen nur knapp die heute erkennbaren Verpflichtungen ab. Es gibt keine Mark darüber hinaus. Demgegenüber bilanziert Frerk an dieser Stelle ein (freies) kirchliches Vermögen von über 13 Milliarden DM."

[Alice]

Ein gestörtes Verhältnis hat Herr Frerk auch zu den kirchlichen Hilfswerken:

 

"Doch auch in der internationalen Mission findet dieser Etikettenschwindel statt. So wird das "Bischöfliche Hilfswerk Misereor", zu 49 Prozent aus Staatsgeldern, zu 42 Prozent aus Spenden der Bürger und nur zu 8 Prozent aus diözesanen Mitteln finanziert." (Quelle: Homepage Frerk).

 

Warum das bischöfliche Hilfswerk Misereor so heisst, hätte er ganz leicht aus dessen Geschichte herleiten können. Er kann es von mir aus aber gerne auch als Hilfswerk der deutschen Katholiken bezeichnen. Aus deren Fastenaktionen stammt ein großer Teil der Spenden. Er will es doch den "Bürgern" hoffentlich nicht verbieten, an Hilfswerke ihrer Wahl zu spenden.

 

Das BMZ rechnet anders:

 

"KIRCHEN

Die Kirchen spielen eine herausragende Rolle in der deutschen Entwicklungszusammenarbeit. Gemeinsam mit ihren Partnern in den Entwicklungsländern engagieren sich die Kirchen seit mehr als 40 Jahren in der Entwicklungszusammenarbeit der Bundesrepublik, sie konnten in vielen Teilen der Welt die Armut der Menschen lindern und ihre Lebensbedingungen verbessern. Kirchen sind in der Lage, Teile der Zivilgesellschaft weltweit zu mobilisieren und können dadurch gezielt Einfluss auf die politische Bewusstseinsbildung nehmen. So waren die Kirchen zum Beispiel wesentlich daran beteiligt, dass auf dem Wirtschaftsgipfel in Köln 1999 die Entschuldungsinitiative HIPC II beschlossen wurde.

Aus Eigenmitteln und Spenden in Höhe von circa 500 Millionen Euro im Jahr tragen die Kirchen ihre Aktivitäten zum überwiegenden Teil selbst. Über die Evangelische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Bonn und über die Katholische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Aachen bekamen die Kirchen im Jahr 2003 außerdem einen Zuschuss von insgesamt 160 Millionen Euro.

Die Bundesregierung stützt sich bei der Umsetzung ihrer neuen Konzepte zur Zivilen Konfliktbearbeitung und Krisenprävention auch auf die Erfahrungen der kirchlichen Entwicklungsdienste. Für die Kirchen ist dieser Bereich und die Sicherung der Menschenrechte seit vielen Jahren ein Schwerpunkt ihrer entwicklungspolitischen Arbeit. Beim Aufbau des Zivilen Friedensdienstes haben die Kirchen eine Vorreiterrolle eingenommen. Sie unterstützen den Aktionsplan 2015 der Bundesregierung zur weltweiten Minderung der extremen Armut."

 

Im gleichen Zeitraum wurden den politischen Stiftungen vom BMZ für die Durchführung von Projekten in den Partnerländern (einschließlich der so genannten Transformationsländer des ehemaligen Ostblocks) rund 187 Millionen Euro bereitgestellt.

[Volker]

Ein gestörtes Verhältnis hat Herr Frerk auch zu den kirchlichen Hilfswerken:

 

 

Eine erstaunliche Schlussfolgerung, die sich aus dem, was Du zitierst, nicht im geringsten ergibt. Entweder, Du hast noch weitere Quellen, die Du hier nicht zitierst, oder Du hast ein gestörtes Verhältnis zur Logik.

 

 

"Doch auch in der internationalen Mission findet dieser Etikettenschwindel statt. So wird das "Bischöfliche Hilfswerk Misereor", zu 49 Prozent aus Staatsgeldern, zu 42 Prozent aus Spenden der Bürger und nur zu 8 Prozent aus diözesanen Mitteln finanziert." (Quelle: Homepage Frerk).

 

Also, was hat Frerk behauptet? Er behauptet, dass sich Miseror zu 50% aus Spenden und kirchlichen Mitteln finanziert.´und zu 49% aus staatlichen Mitteln. Daraus wird dann bei den Kirchen:

 

Aus Eigenmitteln und Spenden in Höhe von circa 500 Millionen Euro im Jahr tragen die Kirchen ihre Aktivitäten zum überwiegenden Teil selbst. Über die Evangelische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Bonn und über die Katholische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Aachen bekamen die Kirchen im Jahr 2003 außerdem einen Zuschuss von insgesamt 160 Millionen Euro.

 

Aus Eigenmitteln und Spenden (und - man beachte das^Wort und!) trägt "die Kirche" ihre Aktivitäten selbst. Aha. Die Spenden hat die Kirche selbst gesammelt oder selbst aufgebracht? Selbst gesammelt, natürlich. Wieviel von den erwähnten 500 Millionen Euro von der Kirche - aus ihren eigenen Mitteln - stammt, wird wohlweislich verschwiegen. Warum? Weil dann herauskäme, dass die Kirche nur zu 8% an diesen 500 Millionen Euro beteiligt wäre, ganz einfach deswegen. So wird in dem Artikel getan, als ob die Spenden Geld der Kirche seien - trickreich getarnt in den Formulierungen - und daher den Mitteln zuzurechnen seien, die die Kirche aufbringt. Das ist natürlich ein Schwindel.. Die BMZ widerspricht Frerk keineswegs, sie tarnt ihre Zahlen nur so, dass man den Anteil der Kirche keineswegs dabei herauslesen kann!

 

Man kann also die Zahlen Frerks hier nachvollziehen, bis auf die verschwiegenen Anteile der Kirche, die halt so tut, als ob ein Großteil des Geldes von ihr kommt, während es sich zum großen Teil um Spenden handelt. Und dann, trickreich getarnt, ist man noch durchaus so frech, und bezichtigt mit Zahlen, die Frerk nicht im mindesten widersprechen Frerk der Ungenauigkeit! Das, liebe Leute, sind Propagandatricks der untersten Schublade.

 

Warum wird nicht einfach gesagt, wieviel Spenden und wieviel Kirchenmittel in die Arbeit einfließen? Warum dieser Eiertanz? Weil die Kirche deutlich weniger Geld in soziale Projekte steckt, als sie vom Staat an Steuergeldern bekommt. Wobei mit "Steuergeldern" hier nicht die Kirchensteuer gemeint ist! Die Kirche lässt sich mit dem Spenden von fremden Geldern als die große soziale Wohltäterin feiern.

 

Und, sorry, ja, ich halte das für verlogen.

[umusungu]

Ja, MISEREOR und die anderen kirchlichen Hilfswerke sind UNSERE Hilfswerke, das heisst die Hilfswerke der Katholiken in Deutschland. UND die Katholiken in Deutschland die katholische Kirche in Deutschland sind (wer denn sonst?), stammen alle Mittel aus Spenden der Katholiken oder aus Kirchensteuermitteln .... und der Staat bedient sich der Hilfswerke zur effizienten Umsetzung einiger seiner entwicklungspolitischen Ziele.

Jede Kollekte in einer Gemeinde zugunsten der Hilfswerke, wie jetzt zu Weihnachten für ADVENIAT, schmälern die finanziellen Möglichkeiten der Gemeinde, da kein Kollekten-Cent in die eigene Gemeindekasse fließt.

Eine Gemeinde kann also aus der eigenen Kasse GEBEN durch direkte Einnahmen oder sie kann GEBEN durch Verzicht auf eigene Einnahmen! In Zeiten knapper werdender Überweisungen aus Kirchensteuermitteln ein nicht zu unterschätzender Faktor!!!!!!

[Volker]

Ja, MISEREOR und die anderen kirchlichen Hilfswerke sind UNSERE Hilfswerke, das heisst die Hilfswerke der Katholiken in Deutschland. UND die Katholiken in Deutschland die katholische Kirche in Deutschland sind (wer denn sonst?), stammen alle Mittel aus Spenden der Katholiken oder aus Kirchensteuermitteln .... und der Staat bedient sich der Hilfswerke zur effizienten Umsetzung einiger seiner entwicklungspolitischen Ziele.

Jede Kollekte in einer Gemeinde zugunsten der Hilfswerke, wie jetzt zu Weihnachten für ADVENIAT, schmälern die finanziellen Möglichkeiten der Gemeinde, da kein Kollekten-Cent in die eigene Gemeindekasse fließt.

Eine Gemeinde kann also aus der eigenen Kasse GEBEN durch direkte Einnahmen oder sie kann GEBEN durch Verzicht auf eigene Einnahmen! In Zeiten knapper werdender Überweisungen aus Kirchensteuermitteln ein nicht zu unterschätzender Faktor!!!!!!

 

Ja, aber das widerspricht den Behauptungen von Carsten Frerk, Horst Hoffmann ("Die Caritas-Legende") nicht ein bisschen. Es wird aber so getan, als ob dies ein Widerspruch sei, und das ist Bestandteil einer Legende (man müsste eigentlich auch "Lüge" dazu sagen - die Amtskirche weiß es genau, verbreitet aber soviel Desinformationen, dass ein ganz anderer Eindruck hängenbleibt).

 

Also, nochmal: Die Caritas und die ihr angeschlossenen Einrichtungen erhalten Geld hauptsächlich durch folgende drei Quellen (der Rest hat nur eine geringe Bedeutung):

1. Durch Spendenaufkommen von Katholiken und anderen Spendern.
   
2. Durch staatliche Fördermittel.
   
3. Durch Mittel aus den Töpfen der Kirche.
   

Der falsche Eindruck, der erweckt wird, ist, dass 3. ein "erheblicher" Anteil sei. Das macht man, in dem man z. B. sagt, dass ca. die Hälfte der Mittel von der Kirche und aus Spenden stammen. Das erweckt natürlich den Eindruck, dass die Kirche hier erheblich Mittel zuschießt. Und dieser Eindruck ist schlicht falsch. Die Intransparenz wird dadurch erreicht, das nicht gesagt wird, wieviel aus Spenden und wieviel aus Kirchenmitteln stammt. Es wird so getan, also ob dies dasselbe sei, und das ist nicht richtig. Für die Caritas kommen aus staatlichen Fördertöpfen ca. 50% (etwas weniger) aller Mittel, ca. 40%-45% aus Spenden von Katholiken (und übrigens auch Nichtkatholiken) und maximal 8% aus den Mitteln der Kirche.

 

Das ist ein einziges Zahlengetrickse. Ich würde sagen, dass dies in nicht ganz redlicher Absicht geschieht. Denn wenn man sieht, was die Kirche an finanziellen Mitteln vom Staat erhält, dann ist das für den Staat (also für uns alle) ein Nettoverlust: Die Kirche investiert selbst aus Mitteln wie Kirchensteuern überhaupt nichts für wohltätige Zwecke, und nur einen kleinen Teil der staatlichen Fördermittel, die sie bekommt, in wohltätige Zwecke.

 

Aber natürlich verschleiert die Kirche dies, in dem sie alles in einen Topf wirft, durcheinanderrührt, desinformiert, und sich dann als große Wohltäterin hinstellt. Aber das ist falsch. Gespendet wird von der Kirche selbst weniger, als sie an staatlichen Finanzhilfen erhält. Die Katholiken und Nichtkatholiken, die für die Caritas spenden, tun dies ja auch neben der Steuern und Kirchensteuern, die sie ohnehin schon bezahlen.

 

Das ganze Geld "versumpft" in einem Verein wie die Caritas. Die Stiftung Warentest hat vor ein paar Jahren davon abgeraten, der Caritas Geld zu spenden, und zwar wegen mangelnder Transparenz - niemand kann sagen, woher welche Mittel kommen, und wofür sie verwendet werden. Man weiß nur, dass der "Overhead" der Caritas erheblich ist.

 

Ich will dem mal ein positives Beispiel entgegenhalten. Die Firma, für die ich arbeite, hat einen eigenen Stiftungsfonds - die "Optimus Foundation". Es wird dort vor allem Geld von wohlhabenden Spendern eingesammelt. Aber die Verwaltung des Fonds - alle anfallenden Kosten - werden von der UBS getragen. Das bedeutet, dass jeder Cent, der gespendet wird, bei den Bedürftigen ankommt, weil der gesamte Overhead aus den Mitteln der UBS fianziert wird (aus dem Gewinn der UBS). Das Ganze wird völlig transparent offengelegt. Man kann von jedem Cent nachverfolgen, woher er kommt und wohin er fließt.

 

Bei kirchlichen Organisationen ist das unmöglich, weil die Kirche gerne den (falschen) Eindruck einer großzügigen Wohltäterin machen möchte. Deswegen trennt sie nicht zwischen eigenen Mitteln und Spenden, damit niemand bemerkt, wie wenig eigene Mittel von ihr tatsächlich aufgewendet werden. Sie erzeugt Intransparenz, um die Leute zu täuschen, nicht bloß aus Unfähigkeit oder Dummheit (obwohl das auch eine Rolle spielen mag).

 

Man merkt die Absicht und ist verstimmt.

 

Um es nochmal deutlich zu machen: Die Amtskirche gibt für wohltätige Zwecke erheblich weniger an Geld aus, als sie an staatlichen Fördermitteln erhält (Kirchensteuer nicht berücksichtigt - hier geht es nur um das Geld, das zu einem Drittel auch von den Konfessionslosen aufgebracht wird). Die Amtskirche versucht, durch Intransparenz und Verschleierung den Eindruck zu erwecken, dass sie eine großzügige Wohltäterin ist. Hinter dieser Verschleierung stecken keine lauteren Absichten. Und den meisten Katholiken kann man entweder nur vorwerfen, sich nicht dafür zu interessieren und sich nicht zu kümmern (verständlich, man will ja nur das Positive sehen) oder aktiv an der Verschleierung mitzuwirken (insofern man es besser wissen könnte: verwerflich).

 

Ich denke, die meisten hier gehören nur zu den Uninformierten. Man könnte, aber man will es eben nicht besser wissen. Dasselbe Prinzip macht den Glauben auch so erfolgreich.

[Rotnase]

UND die Katholiken in Deutschland die katholische Kirche in Deutschland sind (wer denn sonst?), stammen alle Mittel aus Spenden der Katholiken oder aus Kirchensteuermitteln .... ein nicht zu unterschätzender Faktor!!!!!!

Großartig wie die katholischen Spendensammler darauf achten dass sie keine Spenden von den 25 Millionen Religionsfreien in Deutschland annehmen.

Habe mich immer gewundert woran sie mich als Heide erkennen. (Eventuell Schwefelgeruch?)

 

Wer Probleme mit Zahlen hat, hier eine einprägsame Grafik (ist natürlich falsch!):

 

http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/...201960-2003.pdf

 

Da kann „umusungu“ erkennen woher das Geld kommt! Kann eine Meditation über diese Grafik nur empfehlen!

[Volker]

Und selbst diese Grafik täuscht noch: Denn über die "Entschädigung" für die Säkularisation bekommt die Kirche auch noch Steuergelder - bsp. für die bischöflichen Gehälter - und das ist in der Summe mehr, als die Kirche an Kirchenmitteln irgendwo zuschießt. Wenn man also sagt, dass die Kirche 8% an "eigenen" Mitteln für wohltätige Zwecke ausgibt, dann liegt das nur daran, dass sie Steuermittel bekommt, die nicht zweckgebunden sind, oder Steuervergünstigungen (auch das sind Steuersubventionen - so gut wie Bargeldzahlungen). Aber diese "eigenen Mittel" werden eben auch durch den Steuerzahler - also auch durch Atheisten wie mich - aufgebracht.

 

Und solange die Kirche zwar durch mich mitfinanziert wird, mir aber beschieden wird, dass ich nichts dazu sagen sollte, und solange die Kirche auch noch meint, mein Leben regeln zu können, solange werde ich mich gegen die Kirche wehren. Vor allem, weil die Kirche sich als große Wohltäterin aufspielt - mit meinem Geld! - und dann noch obendrein verbreitet, dass Atheisten keine Moral hätten bzw. moralisch weniger wert sein als sie selbst oder weniger für die Gemeinschaft täten etc. Sorry, aber da hört für mich das Verständnis auf. Wer mein Geld nimmt, und mich dafür auch noch beschimpft, der bekommt dafür ein paar deutliche Worte von mir zu hören.

[Alice]

Daraus wird dann bei den Kirchen:

 

Aus Eigenmitteln und Spenden in Höhe von circa 500 Millionen Euro im Jahr tragen die Kirchen ihre Aktivitäten zum überwiegenden Teil selbst. Über die Evangelische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Bonn und über die Katholische Zentralstelle für Entwicklungshilfe in Aachen bekamen die Kirchen im Jahr 2003 außerdem einen Zuschuss von insgesamt 160 Millionen Euro.

 

Diese Sätze stehen nicht bei "den Kirchen", sondern in der Begründung des Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung für dessen Zusammenarbeit mit den Kirchen.

 

Aha. Die Spenden hat die Kirche selbst gesammelt oder selbst aufgebracht? Selbst gesammelt, natürlich. Wieviel von den erwähnten 500 Millionen Euro von der Kirche - aus ihren eigenen Mitteln - stammt, wird wohlweislich verschwiegen. Warum? Weil dann herauskäme, dass die Kirche nur zu 8% an diesen 500 Millionen Euro beteiligt wäre, ganz einfach deswegen.

 

Aha

 

Deswegen trennt sie nicht zwischen eigenen Mitteln und Spenden, damit niemand bemerkt, wie wenig eigene Mittel von ihr tatsächlich aufgewendet werden.

 

Aha.

http://www.ordinariat-freiburg.de/21.0.html

bearbeitet 25. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Die Stiftung Warentest hat vor ein paar Jahren davon abgeraten, der Caritas Geld zu spenden, und zwar wegen mangelnder Transparenz - niemand kann sagen, woher welche Mittel kommen, und wofür sie verwendet werden. Man weiß nur, dass der "Overhead" der Caritas erheblich ist.

 

Hast Du dazu eine genauere Quellenangabe?

 

Für das Jahr 2004 hilft ein Blick auf die Homepages von Caritas und Caritas international weiter.

 

Förderer der Arbeit von Caritas International im Jahr 2004:

Spendenmittel 40,5 %

Bundesregierung 28,1 %

Europäische Union 5,9 %

Kirchliche Haushaltsmittel 15,4 %

Sonstige (teilweise ebenfalls kirchlich) 10,1%

bearbeitet 25. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Adveniat gehört zu den drei transparentesten Hilfswerken.

 

Mit dabei:

 

Auf Platz 7 die Deutsche Lepra- und Tuberkulosenhilfe e.V. (die u.a. die Arbeit der Ärztin und Ordensfrau Ruth Pfau in Pakistan finanziert),

 

Auf Platz 8 Renovabis e.V.

bearbeitet 25. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/...201960-2003.pdf

Da kann "umusungu" erkennen woher das Geld kommt! Kann eine Meditation über diese Grafik nur empfehlen!

umusungu braucht dazu wahrscheinlich keinen Nachhilfeunterricht. Er weiss sicher, dass "die Annahme, dass ein Bischöfliches Hilfswerk sich vornehmlich aus Bischöflichen Mitteln finanziert", nicht zutrifft. Die Feststellung müsste von Herrn Frerk beherzigt werden.

Rotsnase ist eine Meditation über die Verwendung der Gelder zu empfehlen.

bearbeitet 25. Dezember 2005 von Alice

[Alice]

Nochmal:

Deswegen trennt sie nicht zwischen eigenen Mitteln und Spenden, damit niemand bemerkt, wie wenig eigene Mittel von ihr tatsächlich aufgewendet werden.

 

http://images.dcms.kirchenserver.org/22/21...15812470520.jpg

bearbeitet 26. Dezember 2005 von Alice

[Volker]

Adveniat gehört zu den drei transparentesten Hilfswerken.

 

Mit dabei:

 

Auf Platz 7 die Deutsche Lepra- und Tuberkulosenhilfe e.V. (die u.a. die Arbeit der Ärztin und Ordensfrau Ruth Pfau in Pakistan finanziert),

 

Auf Platz 8 Renovabis e.V.

 

Stimmt - und an welcher Stelle steht die Caritas?

 

Es gehört übrigens zu den Standard-Argumenten, die mich ein bisschen nerven: Man sagt etwa, dass X wohl diese und jene Eigenschaften habe, und als "Gegenargument" kommt dann, dass aber Y diese Eigenschaft nicht habe.

 

Das gibt dann Diskussionen wie:

 

A: Der Mensch läuft auf zwei Beinen.

B: Der Mensch gehört aber zu den Säugetieren, die laufen auf vier Beinen.

A: Äh? Ja und ...?

 

Oder, in diesem Fall:

 

Ich: Die Caritas ist intransparent.

Alice: Adveniat gehört aber zu den transparentesten Organisationen.

Ich: Ok, die ist auch kirchlich, aber wir sprachen von der Caritas. Ich habe ja nicht behauptet, dass alle kirchlichen Organisationen intransparent sind.

[Volker]

http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/...201960-2003.pdf

Da kann "umusungu" erkennen woher das Geld kommt! Kann eine Meditation über diese Grafik nur empfehlen!

umusungu braucht dazu wahrscheinlich keinen Nachhilfeunterricht. Er weiss sicher, dass "die Annahme, dass ein Bischöfliches Hilfswerk sich vornehmlich aus Bischöflichen Mitteln finanziert", nicht zutrifft. Die Feststellung müsste von Herrn Frerk beherzigt werden.

 

Das gilt in der Tat nicht für alle, sondern "nur" für die meisten Hilfswerke.

 

Wir kommen zu der nächsten Klasse nerviger Argumente:

 

Frerk macht eine sehr komplexe Überschlagsrechnung. Dagegen werden dann - anekdotische Evidenz - lauter kleine Fiseligkeiten gesetzt, wo die Methode keine exakten Ergebnisse bringt. Es geht aber nicht darum, bis auf den letzten Cent genau auszurechnen, was die Kirche besitzt. Bereits in der Einleitung zu seinem Buch macht Frerk deutlich, dass dies nicht geht und warum es nicht geht (wegen mangelnder Transparenz, nämlich zum einen, und wegen der Fülle an Informationen zum anderen).

 

Es geht nicht um bis auf den letzten Cent korrekte Zahlen. Wie oft muss man das noch wiederholen?

 

Stattdessen werden dann die kleinsten Fehler zusammengetragen - natürlich nur selektiv die, bei der Frerk irgendwo Kleckerbeträge zu hoch angesetzt hat. Allerdings hat er auch einiges zu gering angesetzt, so sind sämtliche Kirchenschätze und fast alle Kirchen mit einem Wert von 0,00 EUR angesetzt - das ist natürlich auch nicht völlig korrekt.

 

Bei einer Überschlagsrechnung kommt es nicht darauf an, ob nun jeder Cent korrekt ermittelt wurde - dann wäre es keine Überschlagsrechnung mehr. Nicht umsonst wurde meine Bemerkung, ob die Kirche denn nun arm sei, wenn man ansetzt, dass sich Herr Frerk um 100 Milliarden EUR zuungunsten der Kirche verschätzt hat, ignoriert.

 

Herr Frerk allerdings hat - wegen der Intransparenz - sicher vieles übersehen. Ich denke, je genauer man hinsieht, umso höher wird die Schätzung ausfallen. Für jede paar Millionen, die man zuviel geschätzt hat, ergeben sich nämlich an anderer Stelle ein paar Milliarden, die man übersehen hat. Aber selektiv greift man sich als Kirchenapologet natürlich nur die Sachen heraus, bei denen Frerk zu hoch geschätzt hat und ignoriert die anderen.

 

Deswegen meine Einschätzung, dass die Kirche hier "arm gerechnet" werden soll, und meine Frage nach der Motivation dessen.

 

Interessant: Wenn man die Schätzungen von Herrn Frerk für falsch hält, dann muss man sich fragen, warum die falsch sind und warum die Kirche keine eigenen Schätzungen dagegenhält (oder genaue Zahlen)? Warum diese Methode, sich nur auf ausgewählten Details niederzulassen? Klar, man kann nicht mit genauen Zahlen aufwarten, weil man diese zum großen Teil selbst nicht weiß - man ist Opfer der eigenen Intransparenz - und weil man auch nicht will, dass diese Zahlen bekannt werden. Man protzt mit jedem Cent, den man in irgendwelche caritativen Zwecke steckt, ist aber mit jeder Milliarden, die man besitzt, eigentümlich "bescheiden".

 

Dahinter steckt eine eigenartige Mischung aus Unfähigkeit und Unwillen. Aber mir kann niemand erzählen, dass man die Intransparenz positiv bewerten kann.