Eine Frage an die Christen

[Volker]

"Nun wissen wir alle, " kann ich allerdings nicht mit unterschreiben, ich weiß es nicht und es würde lissie gut stehen Meinungskommentare auch als solche zu kennzeichnen. Was wissen wir schon, was dieser vor 2000 Jahren auf der Erde wandelnde Mensch gesagt und getan hätte, hätte man ihn mit klugen Nachfragereien gelöchert?

 

Wir wissen ja auch so schon nicht, was Jesus gesagt hat - die meisten "seiner" Äußerungen sind ältere Zitate. Und da fehlt selbstverständlich jedes argumentative Moment.

 

Der Überlieferung nach hat er zumindest unterscheiden können, ob man ihm Interesse vorheuchelte, um ihn in eine argumentative Falle zu locken (die ihn nebenbei ins Gefängnis bringen würde) - oder ob man wirklich was wissen wollte. Was man bekam, wenn man was wissen wollte, entsprach sicherlich nicht immer den Regeln des modernen Positivismus. Und: was es zu erfahren gab und gibt, ist womöglich nicht immer durch Logik und Fakten am besten zu vermitteln. Wie töricht - nach menschlichen Maßstäben - hat Gott immer wieder gehandelt! Einfach nur nicht verstehen hilft nicht - es wenigstens versuchen schon eher.

 

Die große Gefahr eines solchen Glaubens - und Hume wurde Atheist, als er das erkannte - ist, dass man jeden Unsinn damit begründen kann, dass "Gott nach menschlichem Ermessen töricht handelt". Der Verdacht erhebt sich, dass damit auch menschliche Torheit "getarnt" werden kann, und dies ist mit Sicherheit auch der Fall gewesen.

 

Es ist durchaus schwierig, richtig zu argumentieren, und den meisten Menschen ist das nicht gegeben - es wird uns halt nicht in die Wiege gelegt. Wieviel bequemer ist es da, sich mit seinem Unsinn herauszureden, in dem man unterstellt, dass Gott derselben unsinnigen Ansicht ist wie man selbst. Glauben war auch immer und immer wieder ein Mittel, seine eigenen Ansichten dadurch zu "adeln", dass Gott "zufällig" derselben Ansicht war, das ist eine Form ultimativer Rechthaberei. Und wenn George Bush behauptet, Gott sei für den Irakkrieg und der Papst behauptet, Gott sei dagegen, dann weiß man nicht, wer von beiden sich dieses rethorischen Stilmittels bedient. Oder vielleicht auch beide. Sicher ist nur, dass nicht beide Recht haben können. Man kann also mit Sicherheit sagen, dass entweder Bush oder der Papst oder beide ihre eigene Torheit als die Meinung Gottes ausgeben in dieser Frage. Dass Gott sowohl für den Irakkrieg als auch dagegen war, kann man wohl ausschließen, es sei denn, man will Gott wieder der Torheit nach menschlichen Maßstäben bezichtigen. Und ich erlaube mir, dazu zu sagen: Das ist Quatsch.

 

Wie will man da ausschließen, dass der Yorkshire Ripper seine 23 Morde wirklich im Auftrag Gottes begangen hat? Man kann es nicht, denn, nach menschlichen Maßstäben handelt Gott töricht. Auch der Ripper beruft sich auf Gott, und wenn Gott nach menschlichen Maßstäben töricht handelt, dann sind die Morde ein augenfälliger Beweis dafür. Oder? Rechtfertigungen dafür lassen sich immer finden, Gott wollte eben die ermordeten Prostituierten zu sich holen.

 

Aber wer das bestreitet, der sollte auch erklären, warum Gott nach menschlichen Maßstäben töricht handelt und warum immer diejenigen, die das behaupten, ihre eigene Torheit in Gott wiederfinden? Gottes Torheit ist so menschlich, dass man nun nicht Gott bemühen muss, um das Törichte daran zu erklären.

 

 

Was Jesus tat, wenn man ohne ihn zu kennen behauptete er sei so und so, oder wenn man versuchte ihn lächerlich zu machen - kann jemand aus der Überlieferung zitieren? Das wäre dann jedenfalls ein Vorbild für die Christen.

 

Auch Christen zitieren nur aus dem, von dem sie meinen, dass Jesus es gesagt hat, um dann dies so zu interpretieren, wie es ihnen am besten passt. Aus diesem Grund gibt es über 35000 verschiedene christliche Bekenntnisse!

[Volker]

leereditiert

bearbeitet 17. Januar 2006 von Volker

[Mariamante]

 

Für mich (also rein subjektiv) ist Volker der Mariamante der Atheisten.

 

 

(Wenn man mit einer Aussage gleich zwei User beleidigt, kriegt man dann auch zwei Verwarnungen?)

 

Wieso beleidigt? Für mich fällt das unter "vergleichende Werbung".

Gähhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhn.

[Thofrock]

Nachtrag: Dieses Posting kann und sollte gelöscht werden, wenn Flo in seiner Signatur wieder zu zivilen Umgangsformen zurückkehrt.

 

Das merke ich mir mal für alle Fälle. Aber es ist schon ein sehr merkwürdiges Zitat. Ich vermute, Wolfgang wollte einen originellen Witz machen, und Flo hat nicht gemerkt daß es ein Witz sein sollte.

[Flo77]

War es nicht "mieses, arrogantes Miststück"? Gefällt mir...

 

 

 

Leider sieht es besser aus, wenn ich das "Mies" weglasse. Schade.

Ach jesses - jetzt kommt auch noch die geballte Coolness der "nicht-treffbaren".

 

Wenn ich mal ganz viel Zeit habe, zitter ich mal auch ein bisschen. *smileygeschenkt*

[Flo77]

Das merke ich mir mal für alle Fälle. Aber es ist schon ein sehr merkwürdiges Zitat. Ich vermute, Wolfgang wollte einen originellen Witz machen, und Flo hat nicht gemerkt daß es ein Witz sein sollte.

Also mir ist es damit völlig ernst - egal wie Wolfgang es gemeint haben sollte.

 

Wenn das jemandem nicht passt erwarte ich PM.

[Lissie]

War es nicht "mieses, arrogantes Miststück"? Gefällt mir...

 

 

 

Leider sieht es besser aus, wenn ich das "Mies" weglasse. Schade.

Ach jesses - jetzt kommt auch noch die geballte Coolness der "nicht-treffbaren".

 

Du findest das "cool"? Und dachtest, Deine Kommentare könnten jemanden "treffen"?

 

Irgendwie finde ich Dich ja manchmal richtig putzig, Flo. Auch wenn Dir das nicht gefällt. (Und das ist weder fies, noch ironisch gemeint.)

[Sam_Naseweiss]

Ich finde euch alle putzig und habe euch alle lieb und das ist auch nicht ironisch gemeint.

 

Aber das ihr Mariamante mit eurem Vergleich verletzt haben könntet, solltet ihr schon bedenken.

 

Gruß

Sam

[Lissie]

Ich finde euch alle putzig und habe euch alle lieb und das ist auch nicht ironisch gemeint.

 

Aber das ihr Mariamante mit eurem Vergleich verletzt haben könntet, solltet ihr schon bedenken.

 

Und Volker?????

[Stefan]

Wopran liegt es, daß sich (manche) Christen schneller durch einen knappen, und (ähnlich wie Jesus es tut) nicht argumentativ unterlegten Kommentar "verletzen" lassen als durch Analysen, die sachlich tausendmal niederschmetternder sind, wenn man sie wirklich mitdenkt?

 

Weil man sich einem kurzen Kommentar schwerer entziehen kann, als einer längeren Argumentation. Man sieht ja an diesem Thread hier, wie leicht es sich manche machen. Nennt man nur ein Argument, fällt es natürlich sofort auf, wenn ein Diskutant darauf reagiert, ohne auf das Argument einzugehen. Nennt man zwei Argumente, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass jemand auf das schwächere Argument eingeht und das stärkere ignoriert. Nennt man 50 Argumente, handelt man sich häufig nur noch pauschale Kommentare wie "Auf diesen Wortschwall muss ich nicht reagieren" oder "Das sind ja eh alles nur Strohmänner" ein.

[Lissie]

Strohmänner sind ja soooo praktisch!

[Stefan]

Ich finde "Quatsch" ein umgangssprachlich harmloses Wort, das ich niemals in der Arena löschen würde (in F&A schon!) , aber darüber will ich jetzt genau nicht diskutieren. Bitte versucht, diesen Thread nicht zu einem Thread über die Arena und deren Stil und einzelne Forenmitglieder ausarten zu lassen, das wärde jetzt nämlich ein aus einer Mücke geborener Elefant.

 

Lag es wirklich nur am "Quatsch", dass der Beitrag gelöscht wurde, oder nicht auch an der provozierenden Frage, ob Thomas diesen "Quatsch" wirklich selber glaubt? Ich meinte diese Frage nämlich durchaus ernst. Wenn ich Sätze, wie den von Thomas lese, ...

 

Das tat Gott, indem er Mensch wurde und durch Kreuz und Auferstehung den Tod besiegte.

 

...habe ich wirklich grosse Probleme, wirklich glauben zu können, dass derjenige, der sowas schreibt, ernsthaft darüber nachgedacht hat, was seine Worte bedeuten. Mir kommt das wie einstudiert vor, wie ein pawlowscher Reflex. Volker schreibt etwas über Liebe und Pflicht, Thomas reagiert darauf mit einer christlichen Standardfloskel. Thomas Antwort enthielt weder ein Argument, noch eine neue Information.

[Mariamante]

Ich finde euch alle putzig und habe euch alle lieb und das ist auch nicht ironisch gemeint.

 

Aber das ihr Mariamante mit eurem Vergleich verletzt haben könntet, solltet ihr schon bedenken.

 

Gruß

Sam

Lieber Sam! Danke und Vergelts Gott für Dein Feingefühl. Das kann man nicht von allen erwarten. Und wie Mecky einem Neuankömmling schrieb: Wer in diesem Forum länger verweilen will, der braucht ein dickeres Fell. Sonst wird es kalt, ziemlich kalt.

Gottes Segen

Peter

[Kirisiyana]

Ich finde euch alle putzig und habe euch alle lieb und das ist auch nicht ironisch gemeint.

 

Aber das ihr Mariamante mit eurem Vergleich verletzt haben könntet, solltet ihr schon bedenken.

 

Gruß

Sam

Lieber Sam! Danke und Vergelts Gott für Dein Feingefühl. Das kann man nicht von allen erwarten. Und wie Mecky einem Neuankömmling schrieb: Wer in diesem Forum länger verweilen will, der braucht ein dickeres Fell. Sonst wird es kalt, ziemlich kalt.

Gottes Segen

Peter

 

Exakt, Du sagst es, Peter. Mir gefällt das überhaupt nicht. Im Grunde erwarte ich das angesprochene Feingefühl von allen. Was nützen uns Christentum oder Humanismus, wenn wir DAS nicht entwickeln??? OK es gibt Menschen, die es echt nicht drauf haben, das bringt mich darauf, was mir hier wirklich manchmal/zu oft fehlt: guter Wille. Grundsätzliches Wohlwollen. Das müsste eigentlich jeder schaffen können.

[Gast Claudia]

Atheisten ist nichts an ihrem Weltbild *heilig*, insofern wundert es nicht, wenn viele von uns diesen Respekt einfach verlernt haben oder nie gelernt hatten. Ich empfinde das auch als herbes Defizit auf Atheistenseite, auch wenn es gleich wieder Schelte hagelt.

 

Manche tun völlig verständnislos und versuchen, den Unterschied zwischen Sachkritik und Polemik niederzureden. Alsob es den nicht gibt!

 

Ich sehe trotzdem nicht ein, wieso gerade in diesem sensiblen Feld harte Polemik nicht unterbleiben sollte. Aber auch da verbrenne ich mir sicher wieder die Finger...

bearbeitet 18. Januar 2006 von Claudia

[Kirisiyana]

"Nun wissen wir alle, " kann ich allerdings nicht mit unterschreiben, ich weiß es nicht und es würde lissie gut stehen Meinungskommentare auch als solche zu kennzeichnen. Was wissen wir schon, was dieser vor 2000 Jahren auf der Erde wandelnde Mensch gesagt und getan hätte, hätte man ihn mit klugen Nachfragereien gelöchert?

 

Wir wissen ja auch so schon nicht, was Jesus gesagt hat - die meisten "seiner" Äußerungen sind ältere Zitate. Und da fehlt selbstverständlich jedes argumentative Moment.

Wieso sollte jegliches argumentatives Moment verloren gehen, wenn einer zitiert? Wozu zitieren dann Wissenschaftler am laufenden Band?

 

Der Überlieferung nach hat er zumindest unterscheiden können, ob man ihm Interesse vorheuchelte, um ihn in eine argumentative Falle zu locken (die ihn nebenbei ins Gefängnis bringen würde) - oder ob man wirklich was wissen wollte. Was man bekam, wenn man was wissen wollte, entsprach sicherlich nicht immer den Regeln des modernen Positivismus. Und: was es zu erfahren gab und gibt, ist womöglich nicht immer durch Logik und Fakten am besten zu vermitteln. Wie töricht - nach menschlichen Maßstäben - hat Gott immer wieder gehandelt! Einfach nur nicht verstehen hilft nicht - es wenigstens versuchen schon eher.

 

Die große Gefahr eines solchen Glaubens - und Hume wurde Atheist, als er das erkannte - ist, dass man jeden Unsinn damit begründen kann, dass "Gott nach menschlichem Ermessen töricht handelt". Der Verdacht erhebt sich, dass damit auch menschliche Torheit "getarnt" werden kann, und dies ist mit Sicherheit auch der Fall gewesen.

Es ist durchaus schwierig, richtig zu argumentieren, und den meisten Menschen ist das nicht gegeben - es wird uns halt nicht in die Wiege gelegt. Wieviel bequemer ist es da, sich mit seinem Unsinn herauszureden, in dem man unterstellt, dass Gott derselben unsinnigen Ansicht ist wie man selbst. Glauben war auch immer und immer wieder ein Mittel, seine eigenen Ansichten dadurch zu "adeln", dass Gott "zufällig" derselben Ansicht war, das ist eine Form ultimativer Rechthaberei.

Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man deswegen schon Atheist wird. Es gibt Menschen, die Untaten mit Hilfe der Religion begründen, aber zumindest im Christentum ist das letztlich nicht möglich. Vor Gott rechtfertigt sich der Gläubige nicht, indem er Gott selbst zum Vorbild nimmt, sondern seinen Willen. Was Gott zugestanden wird und was dem Menschen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

 

Und wenn George Bush behauptet, Gott sei für den Irakkrieg und der Papst behauptet, Gott sei dagegen, dann weiß man nicht, wer von beiden sich dieses rethorischen Stilmittels bedient. Oder vielleicht auch beide. Sicher ist nur, dass nicht beide Recht haben können. Man kann also mit Sicherheit sagen, dass entweder Bush oder der Papst oder beide ihre eigene Torheit als die Meinung Gottes ausgeben in dieser Frage. Dass Gott sowohl für den Irakkrieg als auch dagegen war, kann man wohl ausschließen, es sei denn, man will Gott wieder der Torheit nach menschlichen Maßstäben bezichtigen. Und ich erlaube mir, dazu zu sagen: Das ist Quatsch.

Dass Gott sowohl für als auch gegen den Irakkrieg war, kann ich nicht ausschließen. Nach menschlichen Maßstäben ist das Quatsch. Wonach also soll ich mich richten? Ich entscheide mich für die christliche Lehre und darin für zwei der fundamentalsten Gebote, Ausdruck des Willens Gottes, an denen mein Gewissen - letzte Instanz in meinem Glauben - keinen Grund sieht zu rütteln: Du sollst nicht töten und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Diese Antwort gilt auch für das Ripper-Beispiel.

 

Aber wer das bestreitet, der sollte auch erklären, warum Gott nach menschlichen Maßstäben töricht handelt und warum immer diejenigen, die das behaupten, ihre eigene Torheit in Gott wiederfinden? Gottes Torheit ist so menschlich, dass man nun nicht Gott bemühen muss, um das Törichte daran zu erklären.

Interessant. Nun, warum Gott "töricht" handelt, dass muss der Gläubige nicht erklären bzw. kann es natürlich nicht, da kein Mensch so erkenntnisfähig wie Gott ist. Dennoch hat selbst Ratzinger in einem Interview mal gesagt, er würde schon gerne Gott fragen, warum er so viel Leid zulässt. Ich würd ihn das auch gerne fragen und hoffe, ich hab mal Gelegenheit dazu. Der Mensch, der glaubt seine eigene Torheit in Gott wiederzufinden, sollte bedenken, dass das, was wir als "Gottes Torheit" bezeichnen, ein hilfloser Ausdruck für Nichtverstehen ist. Sie ist eben nicht menschlich, nicht mit menschlichen Maßstäben zu fassen und nicht gleich menschlicher Torheit.

Eine Art göttlicher Torheit ist dem Menschen allerdings gegeben: die Liebe.

 

Was Jesus tat, wenn man ohne ihn zu kennen behauptete er sei so und so, oder wenn man versuchte ihn lächerlich zu machen - kann jemand aus der Überlieferung zitieren? Das wäre dann jedenfalls ein Vorbild für die Christen.

 

Auch Christen zitieren nur aus dem, von dem sie meinen, dass Jesus es gesagt hat, um dann dies so zu interpretieren, wie es ihnen am besten passt. Aus diesem Grund gibt es über 35000 verschiedene christliche Bekenntnisse!

Ich glaub ja nicht, dass die 35000 verschiedenen Bekenntnisse, wenn die Zahl stimmt, so sehr verschieden voneinander sind.

[Kirisiyana]

Atheisten ist nichts an ihrem Weltbild *heilig*, insofern wundert es nicht, wenn viele von uns diesen Respekt einfach verlernt haben oder nie gelernt hatten. Ich empfinde das auch als herbes Defizit auf Atheistenseite, auch wenn es gleich wieder Schelte hagelt.

 

Manche tun völlig verständnislos und versuchen, den Unterschied zwischen Sachkritik und Polemik niederzureden. Alsob es den nicht gibt!

 

Ich sehe trotzdem nicht ein, wieso gerade in diesem sensiblen Feld harte Polemik nicht unterbleiben sollte. Aber auch da verbrenne ich mir sicher wieder die Finger...

Das hoffe ich nicht, dass Du Dir damit die Finger verbrennst, zumindest sehe ich diesmal wirklich keinen Grund dazu

[Thofrock]

Das hoffe ich nicht, dass Du Dir damit die Finger verbrennst, zumindest sehe ich diesmal wirklich keinen Grund dazu

 

Ich schon. Nur müßtest du für diese Erkenntnis ein ganz kleines bißchen hinter die Fassade schauen.

[Kirisiyana]

Das hoffe ich nicht, dass Du Dir damit die Finger verbrennst, zumindest sehe ich diesmal wirklich keinen Grund dazu

 

Ich schon. Nur müßtest du für diese Erkenntnis ein ganz kleines bißchen hinter die Fassade schauen.

 

Ich nehme meistens eine Äußerung ohne Argwohn und ganz so wie sie daherkommt auf. Meiner Erfahrung nach fährt man damit am besten... und lässt auch nebenbei jedem die Chance sich neu darzustellen.

[Thofrock]

Du bist ja noch nicht so lange hier. Aber das Claudia in diesem Forum eine, sagen wir mal, ganz besondere Rolle spielt, wird dir nicht wirklich entgangen sein.

Die betreffende Sätze waren also reines Zündeln in der Hoffnung daß wieder jemand aufspringt und der Geschichte vom Möchtegernopfer neue Nahrung gibt.

[Eifellady]

Atheisten ist nichts an ihrem Weltbild *heilig*, insofern wundert es nicht, wenn viele von uns diesen Respekt einfach verlernt haben oder nie gelernt hatten. Ich empfinde das auch als herbes Defizit auf Atheistenseite, auch wenn es gleich wieder Schelte hagelt.

 

Manche tun völlig verständnislos und versuchen, den Unterschied zwischen Sachkritik und Polemik niederzureden. Alsob es den nicht gibt!

 

Ich sehe trotzdem nicht ein, wieso gerade in diesem sensiblen Feld harte Polemik nicht unterbleiben sollte. Aber auch da verbrenne ich mir sicher wieder die Finger...

 

[soames]

...

bearbeitet 18. Januar 2006 von soames

[Gast Claudia]

Das hoffe ich nicht, dass Du Dir damit die Finger verbrennst, zumindest sehe ich diesmal wirklich keinen Grund dazu

 

Ich schon. Nur müßtest du für diese Erkenntnis ein ganz kleines bißchen hinter die Fassade schauen.

 

Mir wäre es sehr lieb, wenn Du Deine sermonischen Reflexe etwas mehr unter Kontrolle bekämst.

 

Was Du hier machst ist eines Moderators unwürdig.

 

Auch wenn Du mich nicht ignorieren kannst, wäre es einfach nur eine Geste der Fairneß, wenn Du mich endlich in Ruhe lassen würdest.

[Eifellady]

Das hoffe ich nicht, dass Du Dir damit die Finger verbrennst, zumindest sehe ich diesmal wirklich keinen Grund dazu

 

Ich schon. Nur müßtest du für diese Erkenntnis ein ganz kleines bißchen hinter die Fassade schauen.

 

Mir wäre es sehr lieb, wenn Du Deine sermonischen Reflexe etwas mehr unter Kontrolle bekämst.

 

Was Du hier machst ist eines Moderators unwürdig.

 

Auch wenn Du mich nicht ignorieren kannst, wäre es einfach nur eine Geste der Fairneß, wenn Du mich endlich in Ruhe lassen würdest.

 

Echt cool! Jetzt haste zwei "Feinde" gleichzeitig "abgeklatscht".

[Gast Claudia]

Tut mir leid, ich bezog mich selbstverständlich auf die Grundbedeutung von *Sermon*:

'Sermon ['Ser·mon]

der; -s,-e

 

1 lange, langweilige Rede od. Predigt

 

2 Geschwätz, nichts sagender Redeschwall

 

3 ugs. Strafpredigt

 

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