netzwerk katholischer priester

[Rollmops]

"Aber insgesamt ist die apostolische Sukzession nicht mehr als ein theologisches Konstrukt, das zumindest für die ersten Jahrhunderte auf sehr tönernen Füßen steht"

 

 

Ähhh - was bitte steht denn nicht auf tönernen Füssen ?

 

R.

[Hans Peter]

>> Welche auch für Nichtkatholiken nachvollziehbare Beweggründe, die Interkommunion zu verweigern, können hier aufgeführt und verständlich gemacht machen?<<

 

 

Liebe Heidi, Kommunion ist etwas katholisches, deshalb ist der Grund, weshalb die Heilige Eucharistie empfangen wird immer katholisch. Wer nicht glaubt, dass in der Heiligen Eucharistie Jesus gegenwärtig ist, kann sie nicht empfangen, ob er katholisch ist oder nicht. Denn wer nicht daran glaubt, dass Jesus tatsächlich in der Heiligen Eucharistie gegenwärtig ist, kann Jesus nicht so empfangen, wie es ihm gebührt. Es geht hier nicht um ein Verbot, des Verbotes willen, sondern darum, dass dadurch Jesus beleidigt wird und derjenige der die Kommunion unwürdig empfängt eine schwere Sünde begeht.

 

 

>> Vermutlich wirkt die Verweigerung nach Außen vor allem als eine mehr oder weniger persönliche empfundene Ablehnung und bekommt den Charakter eines Ausgrenzungsrituales.<<

 

 

Liebe Heidi, es ist keine Ausgrenzung nach Außen, sondern wie oben erläutert ein Schutz des empfangenden Menschen und die gebührende Ehrfurcht Jesu gegenüber. Selbst der Katholik, der nicht zu Beichte geht, darf die Heilige Kommunion nicht empfangen, da er sonst Gott beleidigt.

 

 

 

>> ich kann mir nicht vorstellen, dass dies für jesus ein problem wäre. meiner ansicht nach würde er mit allen reden und diskutieren.<<

 

Lieber Franz-Josef, der Dialog ist für Jesus sicher kein Problem, im Gegenteil. Aber die Interkommunion ist eine schwere Sünde. Sicher es glaubt kaum noch jemand in Deutschland an Sünde, Teufel und Hölle. Warum hätte aber Jesus am Kreuz sterben sollen, wenn es die Hölle nicht gibt? Ist es nicht eine Beleidigung Gottes die Hölle zu leugnen?

 

 

>> jetzt sind wir aber noch immer nicht bei deinen problemen in deiner gemeinde angekommen - oder? <<

 

 

Lieber Franz-Josef, das Problem ist hier sehr deutlich aufgezeigt. Das Problem ist, dass keiner mehr die Lehre akzeptiert. Dass jeder meint er könne so wie er möchte und es für ihn am einfachsten ist, seinen Glauben leben. Niemand möchte sich mehr demütig dem Lehramt unterordnen. Die Menschen sind ohne gleichen Hochmütig und sie verdrehen die Tatsachen. So wie Heidi die Kirche als Hochmütig ansieht, obwohl sie demütig Gottes Wort bewahrt, so werden die Priester von eigensinnigen Laien geknechtet. Dies geht so weit, dass sogar die Bischöfe angst vor den Laien haben, anstatt sie in ihre Schranken zu verweisen.

 

 

>> Du bist ein Meister im Verdrehen von Sachverhalten.<<

 

Lieber Pedrino, verdrehen tun schon die Anderen, da muss ich mir keine Mühe geben. Besonders, wenn es um die Lehre der Kirche geht. Selbst offensichtliche Dinge wie die Verkündigung der Glaubenswahrheit wird der Kirche negativ ausgelegt. Logischer Weise muss es aber so sein, dass nur das katholisch sein kann, was auch durch die katholische Glaubenslehre abgesichert ist.

 

 

>> Warum ihn wohl (fast) niemand beschreitet?<<

 

Lieber Pedrino, das Argument zeigt, dass Du nicht verstanden hast, was Jesus mit seiner Kirche möchte. Er möchte nicht unter Aufgabe seiner Lehre die Mehrheit der Menschen in seine Kirche integrieren. Es geht ihm um die Verkündigung der Wahrheit. Er hat zu keinem Zeitpunkt darauf geachtet, dass möglichst viele Menschen sich hinter ihn gestellt haben. Im Gegenteil. Er hat ungeachtet seines eigenen Lebens Gottes Wahrheit verkündigt. So sollen wir es auch tun und nur darauf kommt es an. Die Menschen in das Kirchengebäude zu bringen ist nicht unsere Sache. Unsere Sache ist die Verkündigung der Wahrheit. Sonst nichts. Gott wird das seine dann hinzutun. Ich wage zu behaupten, dass in Deutschland deshalb so wenig Menschen am Sonntag in die Kirche gehen, weil die meisten Christen in Deutschland vom katholischen Glauben abgefallen sind. Wenn wir Glaube hätten, nur wie ein kleines Senfkorn, wir würden Berge versetzen können. Der Zustand der Kirche in Deutschland ist ein Beweis dafür, dass der Weg ohne die katholische Glaubenslehre nicht der Richtige Weg ist. Wir müssen wieder zurück zur wahren Lehre und zum Bekenntnis zum Heiligen Vater.

 

 

>> Durch wen? Doch wohl Jahrhundertelang durch die Kleriker selbst.  <<

 

Lieber Pedrino, wenn Du schon so genau frägst, dann will ich Dir auch eine Antwort geben. Durch Dich wird die Geschichte verfälscht.

 

 

>> Ähem, lieber Hans-Peter, leider ist es nicht so, daß die Laien immer die Bösen und die Priester immer die Guten sind.<<

 

Lieber  ThomasBloemer, ja leider ist es so, dass es auch Bischöfe und Priester gibt, die sich nicht mehr nach der katholischen Lehre richten und somit zur Verwirrung beitragen.

 

Sie sind Schafe ohne Hirten und Jesus hatte Mitleid mit ihnen. Sicherlich hat er auch Mitleid mit uns, trotzdem sind wir aufgerufen gegen alle Widerstand den rechten katholischen Glauben zu leben. Wer sich wieder besseres Wissen den Wölfen im Schafstall anschließt und mitwirkt am Werk der Vernichtung, der wird sich einmal dafür zu verantworten haben. Für Gott ist jede einzelne Seele unvorstellbar wichtig. Niemand soll verloren gehen, außer er widersteht willentlich dem Angebot der Umkehr. Ohne das unvorstellbare Opfer des Gottmenschen Jesus am Kreuz könnte kein Mensch zu Gott kommen. Auch nicht der, welcher sich nach der Lehre richtet. Denn wir alle sind große Sünder. Nur die Reue und die Umkehr kann uns retten, weil Jesus für uns am Kreuz gestorben ist. Warum sollte Gott sonst seinen Sohn am Kreuz sterben lassen? Nur um uns aus Liebe vom ewigen Tod in der Hölle zu erretten.

 

 

>>-- Gestaltung von Gottesdiensten (lateinische Messen, Jugendgottesdienste usw.) <<

 

Lieber Martin, ich habe verstanden.  

 

Allerdings kann auch eine Gestaltung des Gottesdienstes entscheidende Einschnitte bringen. So z.B. dass das Heilige Messopfer nicht mehr im Mittelpunkt der Messe steht, oder Laien bei der Wandlung mit am Altar stehen, oder die Predigt von einem Laien gehalten wird, usw.  Bereits hier wir die Lehre missachtet und Gott beleidigt.

 

 

>>  Ein Christ wird zum Glauben nicht gezwungen, anders wiederum ist es bei Heiden, die zum Nichtglauben gezwungen werden. <<

 

Liebe IRA, das Thema ist nicht, dass Heiden zum Nichtglauben gezwungen werden, sondern, dass Katholiken in der katholischen Kirche zum Nichtglauben gezwungen werden sollen. Wenn sich diesem Zwang Priester widersetzen, dann werden sie mit unmoralischen Mitteln zum Schweigen  gebracht.

 

 

>> Stimmt. Vernunft, Verstand, Logik, Nachdenken, Bibelkenntnis, Religionssoziologie, Geschichte, Erkenntnistheorie, Philosophie, Psychologie - alles dieses zwingt einen ja förmlich zum Nicht-Glauben.  <<

 

Lieber Volker, das kann ich nicht bestätigen. Für mich kann ich sagen, dass gerade Vernunft, Verstand, Logik, Nachdenken, Bibelkenntnis, usw. die katholische Lehre bestätigen. Daran kannst Du aber erkennen, wie sehr der Mensch in seiner eigenen Welt gefangen ist. Versuche doch einmal auszubrechen aus Deiner Welt. Unternimm doch einmal nur den Versuch ernsthaft die Existenz Gottes in Betracht zu ziehen. Allein die Tatsche, dass es einen Menschen gibt, den es zu diesem Gott hinzieht (Psychologie) ist doch bereits ein Anzeichen dafür dass es Gott geben muss. Allein die Tatsache, dass nach mehreren tausend Jahren Naturwissenschaft der Mensch diese Welt immer noch nicht annähernd wissenschaftlich beschreiben kann. Die Existenz Gottes ist absolut logisch und der Glaube an ihn entspringt der Vernunft.

 

 

>> Bei mir ist es so, dass ich deine "Probleme" deshalb nicht habe, weil ich NICHT ALLEINE durch das Leben gehe. Ideen, gerade wenn sie religiös sind, können auf Dauer (wenn man ehrlich zu sich selbst ist) eine Liebes-Partnerschaft - von Mensch zu Mensch - nicht ersetzen. <<

 

Lieber Pedrino, eine Liebespartnerschaft zwischen Mann und Frau kann die Liebespartnerschaft mit Gott nicht ersetzen kann. Besonders die vielen gescheiterten Ehen, zeigen, dass die Liebespartnerschaft mit Gott unbedingte Voraussetzung für eine Liebespartnerschaft zwischen Mann und Frau ist. Im Übrigen zeigen die unzähligen Heiligen der Kirche, dass die Liebespartnerschaft mit Gott wichtiger ist, als die Leibespartnerschaft zwischen zwei Menschen.

 

 

>> 1. Hat er Gehorsam oder Kadavergehorsam gelobt?<<

 

Lieber Werner, der Priester stellt mit der Weihe sein ganzes Leben Gott zur Verfügung. Er tut etwas zu dem die meisten Laien keinen Mut haben. Trotzdem möchte Gott das auch von uns Laien. Auch wir sollen unser Leben ihm ganz zur Verfügung stellen. Wir können dies in Weihe an die Mutter Gottes tun.

 

 

>> glaube mich zu erinnern, daß er sogar Interkommunion mit einem Verräter praktiziert<<

 

Lieber Werner, beim letzten Abendmahl wurde keine Interkommunion praktiziert. Die dort anwesenden, stellen die junge Kirche Christi dar. Auch wenn sie mehr oder weniger mit Schuld beladen waren, so wie wir auch. Gerade das Abendmahl zeigt, dass Interkommunion nicht gewünscht wird. Denn Jesus hat die Heilige Eucharistie nur mit den Aposteln gefeiert, nicht bei der Speisung der 5.000 und auch nicht zu einer anderen Gelegenheit. Es waren keine Fremden im Abendmahlsaal. Ist das nicht ein eindeutiges Zeichen?

 

 

>> die ämter oder besser charismen, die paulus aufzählt sollen ja gerade nicht zu einem oben und unten, sondern zu einem geordneten nebeneinander in der gemeinde führen. <<

 

 

Lieber franz-josef, ich bin ganz Deiner Meinung, wenn die Einbeziehung der Laien sich nach der heute gültigen Ordnung der Kirche richtet und ich möchte das was Du zu Paulus geschrieben hast noch ergänzen.  Paulus hat die Kirche mit einem Körper verglichen, an dem alle Glieder eine für den gesamten Körper lebenswichtige Funktion zu erfüllen habe. Er sagte auch, dass jeder sein, ihm von Gott zugedachtes Amt ausüben soll. Er verweißt auch hierbei auf den menschlichen Körper. Das Auge kann nur Auge sein, nicht Mund, das leuchtet doch ein. So ist es in der Kirche jeder hat den von Gott zugedachten Platz einzunehmen.

 

 

>> man kann nicht christus einverleiben

                   und gleichzeitig im schisma bleiben.

                   so kann nicht recht kommunizieren

                   wer unsern papst tut kritisieren.

                   wem messopfer und priestertum

                   verhaßt ist der begreift warum

                   er ist gehalten ganz und gar

                   weit fern zu bleiben vom altar. <<

 

Lieber Herr Pfarrer Jolie, vielen Dank für Ihr Gedicht.

 

 

>>   z.b. im credo steht ist wichtiger, als ein bedingunsloses ja zu jedem wort, dass nun grad aus rom kommt :-) <<

 

Lieber franz-josef,  sicher gibt es Wichtiges und Unwichtigeres und nicht alles was aus Rom kommt ist genauso wichtig. Wenn aber die Lehre offensichtlich missachtet wird, wie bei der Interkommunion, dann werden Fundamente des katholischen Glaubens berührt und wer diese nicht glauben mag, der ist nicht in der Einheit mit der Kirche.

 

 

 

>>Und bei diesem Grundsatz fragt sich, ob jolie die Nichtkatholiken überhaupt auffordern durfte, nicht zu kommunizieren, schließlich könnte es ja auch denen etwas nützen...<<

 

Lieber Matthias, wer sakrilegisch kommuniziert, dem kommt die Kommunion nicht zu gute. Sie schadet ihm. Es gibt aber eine Möglichkeit trotzdem an der Kommunion Teil zu habe, in Form der geistigen Kommunion. Man empfängt Jesus nicht im Brot, sondern öffnet sich ihm zum Zeitpunkt der Kommunion innerlich ganz. Damit ist man mit der Gemeinde ganz verbunden und hat trotzdem kein Skrileg begangen.

 

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Gast Ketelhohn]

»Hallo Robert, m.E. ist Deine Argumentation bzgl. der skandinavischen Hochkirchen falsch. Diese haben noch die apostolische Sukzession. Daß dies von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird, ist eine ganz andere Frage.«

 

Ich gehöre zur katholischen Kirche, also ...?

 

»Aber insgesamt ist die apostolische Sukzession nicht mehr als ein theologisches Konstrukt, das zumindest für die ersten Jahrhunderte auf sehr tönernen Füßen steht«

 

Für die ersten Jahrhunderte ist die Überlieferung zu dünn, um die apostolische Sukzession durch Handauflegung – also Weihe – lückenlos positiv für die konkreten Einzelfälle nachweisen zu können. Im Gegenteil, es überwiegen bei weitem die Lücken. Aber es gibt dennoch reichlich konkrete Zeugnisse, und aus diesen geht eindeutig hervor, daß man von Anfang an in der Kirche erstens die apostolische Sukzession als konstitutiv für die Kirche erachtet hat und daß zweitens innerhalb dieser Sukzession die Übertragung des apostolischen Amtes durch – vielleicht manchmal symbolische, in aller Regel physische – Handauflegung stattgefunden hat. Angesichts der Bedeutung, die man dieser Apostolizität zu allen Zeiten nachweislich beigemessen hat, können wir uns darauf verlassen, daß sie auch überall dort vorliegt, wo durch die Wechselfälle der Geschichte die Einzelüberlieferung verlorengegangen ist.

[Franciscus non papa]

lieber hans peter,

 

auf deinen langen beitrag einige entgegenungen:

 

1. kommunion ist keineswegs etwas "katholisches" - alle christlichen kirchen feiern das abendmahl, getreu der weisung "tut dies zu meinem gedächtinis" - allerdings sehen einige kirchen die frage der realpräsens anders als die katholische kirche, einige haben ein anderes amtsverständnis usw.

für die katholische kirche sollte es ausreichen, dass ein christ (also ein getaufter) glaubt, dass jesus in brot und wein wahrhaft gegenwärtig ist. wobei es für den empfang der kommunion weder wesentlich ist, ob das amtsverständnis "in ordnung" ist, noch ob der papst anerkannt wird. so ist z.b. die kommunion eines orthodoxen christen innerhalb der messe erlaubt.

 

2. es ist keineswegs notwendig vor dem empfang der eucharistie zur beichte zu gehen.

 

3. meiner ansicht nach kommt in deinem beitrag viel zu oft zum ausdruck, dass dies oder jenes gott beleidigt - mein gott ist keine "beleidigte leberwurst" -

vor allem, was ihn schon alles beleidigt: wenn laien am altar stehen während der wandlung, wenn ein laie predigt, ..... mein gott, wenn das alles ist, was man sich so zuschulden kommen lassen kann!

 

4. "Lieber Werner, beim letzten Abendmahl wurde keine Interkommunion praktiziert. Die dort anwesenden, stellen die junge Kirche Christi dar. Auch wenn sie mehr oder weniger mit Schuld beladen waren, so wie wir auch. Gerade das Abendmahl zeigt, dass Interkommunion nicht gewünscht wird. Denn Jesus hat die Heilige Eucharistie nur mit den Aposteln gefeiert, nicht bei der Speisung der 5.000 und auch nicht zu einer anderen Gelegenheit. Es waren keine Fremden im Abendmahlsaal. Ist das nicht ein eindeutiges Zeichen?"

fehlt nur noch die argumentation, dass frauen tunlichst nicht zur kommunion zugelassen werden sollten, schliesslich waren ja beim letzten abendmahl auch keine frauen anwesend :-)

 

lieber hans peter, sei nicht so ängstlich

 

gruß

 

f-jo

[jolie]

lieber  hans-peter,

herzlichen dank für deinen beitrag.

hatte schon gedacht, ich sei er einzige, der hier noch katholisch argumentiert :-)

du hast natürlich recht: die ursachen der totalen geistesverwirrung liegt in der zerstörung der alten messe und in dem verantwortungslosen umgang mit der neuen messe. in vielen regionen unseres landes ist die gültigkeit der messe zumindest zweifelhaft (selbstverfasste hochgebete, laienpredigt, tilgung des opfergedankens etc.). deswegen wundert es nicht, dass ein großteil der jungen priester sympathie für die messe aller zeiten hegt.

viele grüße!

jolie

[Petrus]

---

Zitat von jolie am 6:50 - 18.September.2002

deswegen wundert es nicht, dass ein großteil der jungen priester sympathie für die messe aller zeiten hegt.

---

Hallo jolie,

 

meinst Du mit "Messe aller Zeiten" das römische Meßformular von ca. 1470, das dann 1570 vom Papst infolge eines Auftrags des Konzils von Trient für die lateinische Kirche (mit Ausnahmen, in Mailand z. B. blieb ja der ambrosianische Ritus weiter erhalten) eingeführt wurde?

 

Falls ja, dann ist dies sicher nicht "die Messe aller Zeiten".

 

Liebe Grüße, Peter.

[Mat]

Hallo Jolie,

1. die Laienpredigt hat doch wohl mit der Gültigkeit einer Messe überhaupt nichts zu tun.

2. wenn man die Messe gemäß der liturgischen Bücher feiert, frage ich mich, wo der Opfergedanke denn getilgt wird.

3. eigene Hochgebete sind in der Tat nicht in Ordnung

 

Was mich im übrigen bei Deinem letzten Beitrag auf die Palme bringt, ist Dein völlig Kleriker zentriertes Bild. Natürlich ist der Priester der Verantwortliche für die Messe. Aber er feiert sie nicht für und mit sich alleine. Er ist Beauftragter der Kirche und damit auch aller, die der Kirche angehören. Und insofern feiert er als Diener seiner Gemeinde die Messe.

Bei Deinem Statement kommen die Menschen überhaupt nicht vor. Ach ihr armen Priester - konfrontiert mit dem profanen, zur Unheiligkeit neigenden Volk. Bei aller von Dir zurecht aufgezeigten Problematik lehne ich Deine von mir als überaus arrogant empfundene Perspektive ab,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Gast Ketelhohn]

»[...] dein völlig Kleriker-zentriertes Bild [...]«

 

Klerikal ist was ganz anderes: der schon pathologische Drang vieler Laien – besonders solcher mit theologischem Diplom in der Tasche – nach originär priesterlichen Aufgaben.

[Mat]

Hallo Robert,

lies bitte richtig, bevor Du zitierst.

Ich habe nicht gesagt 'klerikal', sondern 'Kleriker'. Eine Perspektive, die nur die Kleriker im Blick hat, lehne ich ab.

 

Dennoch gehe ich auf den Punkt an, den Du erwähnst.

Du machst es Dir m.E. mit Deiner Polemik zu einfach.

 

1. Die 'Laien mit Diplom', die Du meinst, können ja wohl in erster Linie nur Pastoralreferenten sein. Ich kenne sonst niemanden, der Theologe ist, und nach liturgischen Aufgaben drängt. Diese Laien haben eine Beauftragung für den kirchlichen Dienst und werden von den Pfarrern durchaus nicht ungern zu liturgischen Diensten herangezogen, z.B. Predigt, Kommunionspendung.

Das Problem ist ein für beide Seiten unbefriedigtes Verständnis der beiden Rollen. Priester und Pastoralreferenten haben dasselbe Studium absolviert (inklusive derselben Prüfungen) und in vielen Bistümern auch dieselbe Pastoralausbildung erhalten (oft in einem gemeinsamen Kurs). Wenn die Weihe, so scheint es im praktischen Leben, nur dazu dient, dass einerseits der Pastoralreferent dem Pfarrer untersteht und andererseits am Pfarrer alles hängenbleibt, was der Pastoralreferent nicht tun kann (die Entlastung also nur als marginal empfunden wird), dann ergeben sich zwangsläufig Probleme.

Hinzu kommt noch eine in vielen Fällen grassierende gegenseitige Verachtung der beiden Gruppen (Pastoralreferenten = verhinderte Priester, Kuschelkatholiken, Weicheier; Priester = konservative, klerikale Frauenverachter; Hierarchiefixierte).

Das in diesem Fall hat nichts nichts mit Pathologie zu tun, sondern mit einem gestörten Verhältnis der Gruppen zueinander.

2. Laien in den Gemeinden: Hier liegt die Problematik etwas anders. Im Zuge einer falsch verstandenen Demokratisierung haben viele Priester in die Laiengremien (insbesondere Pfarrgemeinderat) Entscheidungern deligiert, die nicht in deren Kompetenz gehören: als Beispiele kenne ich etwa Entscheidungen, wer zur Firmung zugelassen wird, welche Kriterien und Inhalte die Firmvorbereitung hat, wieviel Lesungen in der Messe gelesen werden. Das sind Bereiche, die alleine der Pfarrer zu entscheiden hat. Hier geht es dann um Macht und Einfluss von bestimmten Leuten in einer Pfarrei.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Franciscus non papa]

---

Zitat von jolie am 6:50 - 18.September.2002

lieber  hans-peter,

herzlichen dank für deinen beitrag.

hatte schon gedacht, ich sei er einzige, der hier noch katholisch argumentiert :-)

du hast natürlich recht: die ursachen der totalen geistesverwirrung liegt in der zerstörung der alten messe und in dem verantwortungslosen umgang mit der neuen messe. in vielen regionen unseres landes ist die gültigkeit der messe zumindest zweifelhaft (selbstverfasste hochgebete, laienpredigt, tilgung des opfergedankens etc.). deswegen wundert es nicht, dass ein großteil der jungen priester sympathie für die messe aller zeiten hegt.

viele grüße!

jolie

 

---

 

 

na klasse, jetzt bekennst du farbe lieber jolie

 

 

du bestimmst, was noch katholisch ist oder nicht - überlass das mal lieber anderen - und sei versichert, ich bin sehr katholisch, aber ich überlasse die entscheidung darüber bestimmt nicht irgendeinem grössenwahnsinnigen aber leicht schmollenden pfarrer.

 

deine arroganz, gepaart mit weinerlichkeit zeigt ja wohl auf, warum du probleme in deiner gemeinde hast. du bist nicht dialogfähig :-)

 

zumindest erweckst du hier stark den eindruck so zu sein, wie ich mir einen pfarrer eben genau nicht vorstelle.

 

ärgerliche grüsse

 

f-j

[Wattoo]

Gut dass der Avatar nicht den Gesichtsausdruck widerspiegelt den ich beim Lesen mancher Beiträge hier habe...

 

Es zeigt sich mal wieder das alte Problem: Selbstverständnis der Kleriker, Selbstverständnis der "Laien"-Theologen, Selbstverständnis der breiten katholischen Masse...

 

Auch heute noch gibt es Männer die sich zu Priestern weihen lassen eben wegen der Stellung die ihnen dann qua Amt mitgeliefert wird. Ich betone - es gibt welche - ich spreche nicht für die Masse derjenigen, die ihrer Berufung zum Priester folgen!

 

Für mich ist es ganz selbstverständlich: Immer und immer wieder gibt es Handlungen und Gedanken von mir die von anderen kritisiert werden und ich muss mich der Kritik stellen. Und realistisch gesehen bringt Kritik stets ein Stück voran - man wird sich seiner Meinung und Taten bewusst.

 

Und gerade in Bezug auf die Gemeinden habe ich es stets so erlebt dass ein Priester wegen seiner menschlichen Kompetenz geschätzt wird, nicht allein wegen der Sicherheit, was das Kirchenrecht betrifft.

 

Seelsorger ist der Beruf, der von den heutigen Gemeinden gebraucht wird. Und nicht die Gemeinden sollten das Seelchen eines Priesters aufpäppeln müssen.

 

Geben und Nehmen - kommt immer gut!

 

Liebe Grüsse in die gesamte Runde - auch an diejenigen, die sich durch meinen zugegebenermassen emotionalen Beitrag auf den Schlips getreten fühlen könnten...

[Mat]

Hallo Wattoo,

mir ist nicht so ganz klar, wen Du mit Deiner Kritik meinst.

Löst denn die Forderung nach dem 'guten' Seelsorger die oben skizzierten Probleme?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Wattoo]

---

Zitat von Mat am 13:20 - 18.September.2002

Hallo Wattoo,

mir ist nicht so ganz klar, wen Du mit Deiner Kritik meinst.

Löst denn die Forderung nach dem 'guten' Seelsorger die oben skizzierten Probleme?

 

Viele Grüße,

 

Matthias

---

 

Hallo Matthias,

 

es ist der Klarheit einer Diskussion stets abträglich wenn man aus einem Groll heraus schnell postet.

 

Die sich meiner Meinung nach immer wieder aufzeigenden Probleme sind die Diskrepanz zwischen dem, was eine Gemeinde wünscht und dem, was manche Priester von ihrer Gemeinde erwarten.

 

In vielen Pfarreien wurde in den letzten Jahrzehnten die Mitarbeit von Gemeindemitgliedern gefördert. Weiterhin wurden die Berufe GemeindereferentIn und PastoralreferentIn geschaffen.

 

Es fanden sich also Laien bereit in ihrer Gemeinde mitzuarbeiten und Theologen wurden von den Bistümern angestellt um im pastoralen Dienst tätig zu sein. Wohlgemerkt: Pastoralreferenten/innen haben die gleiche theologische Ausbildung wie Priester!

 

Sehr viele Priester begrüssen es, dass Gemeinden nun lebendiger sind und wegkommen von dem Modell der Versorgung durch den Pfarrer.

 

Es gibt aber auch Priester die sich durch die selbstbewussteren Gemeinden verunsichert fühlen, weil sie nun in einen Dialog eintreten müssen.

 

Natürlicherweise ist es auch die Aufgabe der Priester und Theologen die katholische Lehre den Gläubigen transparent zu machen. Problematisch wird es dann, wenn

a) die Gemeindemitglieder manche Kirchenverlautbarungen nicht nachvollziehen können

und / oder

auch die Theologen Schwierigkeiten mit manchen Aspekten offizieller katholischer Meinung haben.

 

Dann wird in den Gemeinden eine Diskussion entstehen. Und nur ein in sich selbst gefestigter Mensch kann eine Diskussion moderieren.

 

Es ist meist wenig gewinnbringend sich im Ende auf seine Position zurückzuziehen und dann quasi qua Amt zu entscheiden.

 

Es mag sicherlich viele Leute geben, die die Mündigkeit der heutigen Pfarrgemeinden für falsch halten. Und es gibt Priester die damit nicht zurecht kommen und sich dann gemeinsam mit Kollegen gegen die "ach-so-bösen" Gläubigen wenden.

 

Aber genau das ist meiner Meinung nach nicht das, was heute gebraucht wird. Hier kommt jetzt wieder der Seelsorger ins Spiel. Wenn eine Gemeinde von jemandem geleitet wird, bei dem sie sich mit all ihren Problemen gut aufgehoben weiss, dann wird sie auch sicherlich im Diskurs viele seiner Standpunkte tolerieren und mittragen.

 

Ich denke es bringt wenig wenn sich Priestergruppen bilden die eine Rückbesinnung auf "alte" Werte fordern.

 

Vorrangig müsste ein Dialog entstehen zwischen den verschiedenen Berufsgruppen in der Gemeindeleitung und dann letztlich auch mit den Gemeinden.

 

Ein pfarrerzentriertes Weltbild findet sich in den wenigsten katholischen Gemeinden Deutschlands. Aber ich persönlich halte eben dies für einen Schritt in die richtige Richtung.

 

Der Priester übt EINEN Dienst in der Kirche aus. Aber Kirche lebt nur durch die Gesamtheit der Mitglieder.

[Mat]

Hallo Wattoo,

vielen Dank für die Klarstellung.

Ich möchte 'mal mit Deinem vorletzen Satz anfangen: der Pfarrer übt EINEN Dienst aus. Das kann ich voll unterschreiben und genau das gefällt mir an der Position von Jolie überhaupt nicht, dass er den Priester derart ins Zentrum rückt.

Zur Mitarbeit der Laien: Die Haltung, dass die Laien erst eingeladen werden (vielleicht sogar als 'Lückenbüßer') und dann beschwert man sich darüber, dass sie diese Einladung auch annehmen, halte ich ebenso für kritikwürdig. Dasselbe gilt für ein Pfarrer-zentriertes Gemeindebild.

Dennoch möchte ich die Sache ein wenig differenzieren.

Der Pfarrer hat einen bestimmten Dienst und eine bestimmte Verantwortung. Das ist z.B. der gesamte Bereich der Sakramentenspendung. Die Kompentenz in diesem Bereich kann er nicht auf Laiengremien deligieren. Es kann natürlich Differenzen zwischen dem Pfarrer und der Pfarrgemeinde in diesem Bereich geben, aber die können nicht dadurch überwunden werden, dass der Pfarrer über Aspekte der Skramentenspendung abstimmen lässt oder den Pfarrgemeinderat gar Konzepte entwickeln lässt. Vielmehr müsste das Ganze doch so laufen, dass der Pfarrer bei Konflikten im Gespräch versuchen muss, diese auszuräumen. Falls das nicht gelingt, müsste man einen Dritten hinzuziehen.

Bei aller Zustimmung zu dem von Dir vertretenen Bild einer selbstbewussten Gemeinde, bin ich da andererseits auch ein wenig skeptisch. Ich habe eine Gemeinde erlebt, die einerseits sehr selbstbewusst ist, andererseits aber auch arrogant und borniert. Das kann nicht das Ziel der selbstbewussten Kirchengemeinde sein.

 

Zu den Pastoralreferenten: Ich halte das Amt an sich für nicht schlecht. Aber es ist konzeptionell alles Andere als ausgereift. Wozu brauchen wir zwei verschiedene Rollen, die dieselbe Ausbildung erfordern? Das führt zu so vielen Missverständnissen und Konflikten.

Ein Beispiel: Ein Pfarrer bittet seinen Pastoralreferenten, am Sonntag kurzfristig die Predigt zu übernehmen. Der lehnt ab mit dem Hinweis, er habe eine familiäre Veranstaltung und können keinesfalls predigen.

So. Der Pfarrer ist der Auffassung, dass der Pastoralreferent nicht absagen durfte, da der Sonntag zu seiner Arbeitszeit gehört und er andere freie Tage hat . Jeder Kaplan hätte sofort zugesagt, der Pastoralreferent aber nicht. Bei allem Verständnis dafür, dass ein Pastoralreferent eine Familie hat, fühlt sich der Pfarrer ohne Familie im Stich gelassen und vom Pastoralreferenten ausgenutzt. Es kommt das Gefühl auf, der Pastoralrefent hat nur Vorteile (sicherer Job, Familie), während der Pfarrer den Lückenbüßer spielen darf.

Umgekehrt fühlt sich der Pastoralreferent schikaniert. Der Pfarrer nimmt keine Rücksicht auf seine familiäre Situation. Schließlich hat man mit der Familie nur den Samstag und Sonntag zur Verfügung. Und diese Tage will der Pfarrer einem auch noch nehmen, wo man doch schon fast jeden Abend in der Woche unterwegs ist, wenn der Rest der Familie um den Wohnzimmertisch sitzt. Außerdem stört ihn möglicherweise diese Anweisung 'von oben'. Warum kann man sich nicht früher absprechen. Schließlich hat man dieselbe Fachkompetenz wie der Pfarrer.

 

Und so kann man dieses Spielchen immer weiterspinnen.

Es ist für beide Seiten ungeheuer schwer.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Ute]

Ich habe diese Frage schon einmal vor längerer Zeit gestellt, aber damals keine zufriedenstellende Antwort erhalten, also starte ich einen neuen Versuch:

 

Was bedeutet es im Klartext, dass eine Messe "gültig" ist oder nicht? Hört Gott bei "ungültigen" Messen schlicht nicht zu (verlangt er also als Zelebranten zumindest einen geweihten Priester), klappt die Transsubstantation nicht und ist das schlimm, oder fasst er das als Missachtung auf und wird böse oder ....... ?

 

Also, wenn ICH Gott wäre und würde sehen, dass mich da ein paar Leute so ganz voller Liebe anbeten, dann wäre es mir schietegal, ob sie einen Amtsträger dabei hätten oder nicht. Allerdings bin ich nur Mäpstin und muss daher auf Gott-Interpreten zurückgreifen. Könnte jemand mir mal nachvollziehbar erklären, was es mit der Gültigkeitsfrage auf sich hat und warum das so furchtbar wichtig ist, dass eine Messe gültig ist?

 

Liebe Grüße

 

 

(Geändert von Ute um 14:44 - 18.September.2002)

[Wattoo]

Hallo Matthias,

 

ich kann Deinem Beitrag in allen Punkten genau zustimmen.

 

Aus der Praxis möchte ich hinzufügen, dass es in der Tat wünschenswert wäre, die Berufsfelder von Priestern und den sogenannten Laien-Theologen genauer zu definieren.

 

Leider zeigen sich durch den Priestermangel Tendenzen die dies in immer weitere Ferne zu rücken drohen...

 

Es gibt natürlich vor allem im Hinblick auf die Sakramentenspendung einen grossen Unterschied zwischen den Berufsgruppen den ich auch in keiner Weise verwischen möchte.

 

Mir ist allerdings auch noch keine Gemeinde begegnet wo ein Pfarrer Aspekte der Sakramentenspendung zur Diskussion gestellt hat. Das ist auch indiskutabel insofern es über z.B. gestalterische Fragen einer Sakramentenfeier hinausgeht.

 

Problematische menschliche Konstellationen zwischen Priestern und ihren Mitarbeitern kenne ich hingegen sehr viele. Und leider ist mir hierbei dann nur allzu oft begegnet dass sich letzten Endes die Priester auf ihr Weisungsrecht berufen haben.

 

Hier würde oftmals eine genauere Tätigkeitsdefinition beider Agitatoren in einer Gemeinde helfen. Und auch Kirche könnte (endlich) lernen, dass Supervision und Teamcoaching nicht nur in der Wirtschaft oftmals Erfolge erzielen.

 

Liebe Grüsse.

[Petrus]

---

Zitat von Corinna am 16:39 - 12.September.2002

Zitat von Petrus am 8:50 - 12.September.2002

---

Zitat von jolie am 15:51 - 7.September.2002

bist Du Pfarrer Hendrick Jolie oder handelt es sich bei Deinem nick eher um eine gewollte oder zufällige Namensgleichheit?

---

 

Nee, kein Zufall. Er isses.

---

Hallo Corinna,

 

bist Du sicher? Wenn ja, warum?

 

Liebe Grüße, Peter.

[Gast Corinna]

---

Zitat von Petrus am 18:18 - 18.September.2002

bist Du sicher? Wenn ja, warum?

---

 

1. wurde die Frage früher schon einmal gestellt und von jolie positiv beantwortet.

2. homepage.

 

Auch liebe Grüße

Corinna

[MartinO]

Liebe Ute,

 

gültig ist ein juristischer Begriff, der besagt, dass das, was mit einer Handlung beabsichtigt wird, auch rechtskräftig geschieht. Im Falle der Eucharistiefeier also:

 

Zitat Ute

klappt die Transsubstantation nicht und ist das schlimm In der Tat, bei einer ungültigen Messe klappt die Transsubstantion nicht. Das istnach katholischer Auffassung schlimm, denn damit empfangen die Gläubigen nicht den Leib Christi. Die Vereinigung des Gläubigen durch die Eucharistie mit dem Leib Christi ist aber zentraler Glaubenspunkt

 

Gruß

Martin

[Heidi]

Kann es sein, dass eine möglichst harte und klare Grenzziehung in der Eucharistiefrage für die katholische Kirche vor allem deswegen so wichtig ist, weil sie im eigenen Selbstverständnis unsicher und zerrissen ist?

 

Ein letzter Strohhalm der eigenen Identifikation?

[altersuender]

---

Zitat von Heidi am 21:04 - 18.September.2002

Kann es sein, dass eine möglichst harte und klare Grenzziehung in der Eucharistiefrage für die katholische Kirche vor allem deswegen so wichtig ist, weil sie im eigenen Selbstverständnis unsicher und zerrissen ist?

 

Ein letzter Strohhalm der eigenen Identifikation?

 

 

---

 

Liebe Heidi,

 

nein, das glaube ich nicht. Das ist tatsächlich eine Frage, bei der es für die katholische Kirche keinen Kompromiss geben kann, das hat nichts mit Abgrenzung oder Identitätskrise oder dergleichen zu tun. Sie glaubt, dass im Sakrament der Eucharistie Gott selbst sich dem Menschen hingibt - heute nicht anders wie vor 2000 Jahren.

"Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

 

Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt."

 

Die Kirche glaubt dies wortwörtlich: dies ist mein Leib ... dies ist mein Blut. Wenn auch in Form von Brot und Wein. Für sie ist Christus selbst in diesen 'Grundnahrungsmitteln' zugegen. Und auf die Euchristie zu verzichten, hiesse für sie, auf Christus selbst zu verzichten. Und das ist unmöglich.

 

Grüsse,

 

A.S.

[Ute]

Danke, Martin,

 

ich finde das sehr lieb von dir, dass du auf meine Frage eingehst. Darf ich dir noch weiter auf die Nerven fallen?

 

>In der Tat, bei einer ungültigen Messe klappt die Transsubstantion nicht. Das istnach katholischer Auffassung schlimm, denn damit empfangen die Gläubigen nicht den Leib Christi. Die Vereinigung des Gläubigen durch die Eucharistie mit dem Leib Christi ist aber zentraler Glaubenspunkt <

 

Welche Folgen kann das haben? Für die Gläubigen, die fälschlicherweise davon ausgehen, sie empfingen den Leib Christi. Ich gehe mal davon aus, dass es sonst niemand betrifft.

 

Die Gläubigen gehen meist in der nächsten Woche wieder zur Messe. Ist es schlimm, wenn eine einzige Messe ungülig war?

 

Aber das ist nicht die zentrale Fragestellung. In der Bibel steht nichts davon, dass "dies ist mein Leib" etc. von einem geweihten Priester zelebriert werden muss, damit das zu Jesus' Gedenken geschieht.

 

Du weißt, ich bin nicht gläubig, aber wenn ich's wäre, dann hätte ich genau damit mein Problem.

[Heidi]

---

Zitat von altersuender am 21:17 - 18.September.2002

[..., das glaube ich nicht. Das ist tatsächlich eine Frage, bei der es für die katholische Kirche keinen Kompromiss geben kann, das hat nichts mit Abgrenzung oder Identitätskrise oder dergleichen zu tun. Sie glaubt, dass im Sakrament der Eucharistie Gott selbst sich dem Menschen hingibt - heute nicht anders wie vor 2000 Jahren.

 

Die Kirche glaubt dies wortwörtlich: dies ist mein Leib ... dies ist mein Blut. Wenn auch in Form von Brot und Wein. Für sie ist Christus selbst in diesen 'Grundnahrungsmitteln' zugegen. Und auf die Euchristie zu verzichten, hiesse für sie, auf Christus selbst zu verzichten. Und das ist unmöglich.

---

 

Hallo Erich,

 

soweit ist es mir schon klar. Allerdings hört diese Begründung auf logisch zu sein, wenn z. B. Lutheraner das gleiche Verständnis haben. Und soweit ich es aus diesem Thread überblicke, ist die Interkommunion auch mit Lutheranern verboten.

 

In dem Moment, wo man die tatsächliche Anwesenheit von Jesus als real auf die Goldwaage legt, wird das ganze noch unlogischer, weil die katholische Kirche doch wohl kaum "Gott himself" einem anderen Menschen vorenthalten will. ... Weswegen eine mögliche Erklärung zurückgeschoben werden muss auf die Ernsthaftigkeit der Feier also auf das rechte Verständis, welches jedoch ganz bestimmt nicht allein an der katholischen Mitgliedschaft festgemacht werden kann.

 

Aus den Antworten im den Glaubensgesprächen (aus dem ähnlich gelagerten Thread) ist zu entnehmen, dass in der Oblate die 'kath. Kirchenphilosophie' mit angenommen wird. Daher kam ich zu dieser Überlegung: Es geht weniger um den gewandelten Inhalt der Oblate als um die Zugehörigkeit zu der kath. Kirche, die durch die Handlung bekräftigt wird. Somit aber auch um eine Abgrenzung des Katholischen an sich. Und hier interpretiere ich den Versuch die eigene Identität zu wahren bzw. zu finden.

 

Liebe Grüße

Heidi

[jolie]

---

Zitat von Corinna am 18:22 - 18.September.2002

Zitat von Petrus am 18:18 - 18.September.2002

---

bist Du sicher? Wenn ja, warum?

---

 

1. wurde die Frage früher schon einmal gestellt und von jolie positiv beantwortet.

2. homepage.

 

---

 

welche hopmepage?

viele grüße, jolie,

der angstbesetzte, weinerliche, arrogante, klerozentrierte, bornierte klero.

man muss ganz schön hartgesotten sein, um es in diesem forum auszuhalten......

[Stefan]

---

Zitat von jolie am 22:13 - 18.September.2002

 

welche hopmepage?

---

 

Diejenige welche, die der Browser auspuckt, wenn man dort Deine Email-Adresse eingibt und das "@" durch ein ".bei." ersetzt.