Alte Riten (vortridentinisch)

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

ich weiß, daß es mal einen "Kölner Ritus" gegeben haben soll - wo habe ich die größten Chancen herauszufinden, wie der aussah?

 

Diözesanarchiv???

 

übrigens noch ein interessanter Link (eng.)

bearbeitet 21. Mai 2006 von Flo77

[Nursianer]

Hallo Zusammen,

 

ich weiß, daß es mal einen "Kölner Ritus" gegeben haben soll - wo habe ich die größten Chancen herauszufinden, wie der aussah?

 

Diözesanarchiv???

 

übrigens noch ein interessanter Link (eng.)

Genau, dort, oder in der Uni-Bibliothek, oder in jener des Priesterseminars. Ich hab mich mal rein überblicksmäßig durch die Literatur zum Missale Moguntinum geschlagen. Soweit ich es damals überblickt habe waren die Unterschiede zum Missale Romanum von 1570 aber eher marginal. Das liegt daran, dass in unserem Raum eine Mischform von gallischem und römischem Ritus vorgelegen hat, angereichert mit lokalen Eigenarten (-artigkeiten ;-)). Das Missale von 1570 ist aber weit weg vom "Urzustand" des Röm Ritus und ebenfalls mit gallischen Elementen versehen. Dazu gehört mW vor allem die reichhaltige Symbolik usw., während der wirklich alte röm. Ritus sehr viel strenger gewesen sein muss.

 

In Mainz ist es ein Vorteil, dass sich ein Professor mal genauer den Fragen der Liturgie angenommen hat. Sollte etwas ähnliches in Köln fehlen (was ich mir eigentlich kaum vorstellen kann), dann wird deine Forschung etwas erschwert werden.

 

Ich meine aber mich erinnern zu können, letztes oder vorletztes Jahr von einer Ostervesper im Kölner Eigenritus gehört zu haben. (Veranstaltet vom Indult Bonn??)

 

PS: Pikant ist natürlich vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen (Konzil, Liturgiereform) etc., dass mit dem Trienter Konzil, bzw. dem Missale von 1570 diese alten Liturgietraditionen zerstört worden sind.

bearbeitet 22. Mai 2006 von Nursianer

[Flo77]

Im Kreuzgang war Robert so gut und hat mich auf das Missale Coloniensis 1360 und den OMC hingewiesen.

 

Ich habe ja noch die leise Hoffnung, daß es eine Transskiption des 1360er gibt - ich werd mich mal schlau machen.

[TomTom]

PS: Pikant ist natürlich vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen (Konzil, Liturgiereform) etc., dass mit dem Trienter Konzil, bzw. dem Missale von 1570 diese alten Liturgietraditionen zerstört worden sind.

Pikant ist daran nicht viel. Interessant ist dabei natürlich schon, daß manche alten Eigenriten untergegangen sind, nachdem der Römische Ritus verbindlich wurde. Von einer Zerstörung kann man insofern wohl nicht reden, als diese Riten weiterhin erlaubt blieben, sofern sie ein vorgegebenes Mindestalter (ich meine, es wären 150 Jahre gewesen) hatten. Sie sind dann wohl durch die Verbreitung des Römischen Ritus einfach untergegangen.

[Flo77]

PS: Pikant ist natürlich vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen (Konzil, Liturgiereform) etc., dass mit dem Trienter Konzil, bzw. dem Missale von 1570 diese alten Liturgietraditionen zerstört worden sind.

Pikant ist daran nicht viel. Interessant ist dabei natürlich schon, daß manche alten Eigenriten untergegangen sind, nachdem der Römische Ritus verbindlich wurde. Von einer Zerstörung kann man insofern wohl nicht reden, als diese Riten weiterhin erlaubt blieben, sofern sie ein vorgegebenes Mindestalter (ich meine, es wären 150 Jahre gewesen) hatten. Sie sind dann wohl durch die Verbreitung des Römischen Ritus einfach untergegangen.

200 Jahre.

 

Nichts desto trotz ist das Durchsetzungspotential des römischen Ritus von 1570 schon beachtlich.

 

Mich würden vorallem mal die Unterschiede der Eigenriten zum Römischen vor 1570 interessieren.

 

Der 1570er muss ja irgendwas gehabt haben, was ihn so dominant werden ließ (wenn es nur die päpstliche Protektion war, sind allerdings etliche Argumente gegen den aktuellen Ritus hinfällig).

[Elima]

Meines Erachtens war in der Zeit der Gegenreformation die Angst vor reformatorischem Gedankengut so groß, dass man sich entschloss, einen Ritus zu zementieren, der sicher dem kath. Glauben entsprach. Das hohe Alter der geduldeten Riten weist ja auch in eine Zeit zurück, wo man vor der Lehre von Luther und Calvin (bzw. ihrer Vorgänger) wenigstens einigermaßen sicher sein konnte.

[Flo77]

Das hohe Alter der geduldeten Riten weist ja auch in eine Zeit zurück, wo man vor der Lehre von Luther und Calvin (bzw. ihrer Vorgänger) wenigstens einigermaßen sicher sein konnte.

Dafür könnten da noch ganz andere Einflüsse drinstecken ...

[Elima]

Das hohe Alter der geduldeten Riten weist ja auch in eine Zeit zurück, wo man vor der Lehre von Luther und Calvin (bzw. ihrer Vorgänger) wenigstens einigermaßen sicher sein konnte.

Dafür könnten da noch ganz andere Einflüsse drinstecken ...

 

 

 

Klar, aber die gegenwärtige Gefahr erschien wohl größer als die vergangene.

[Sokrates]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

[heideggern]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

Ich habe mal gehört, daß Archäologen unter der Grabeskirche eine Handschrift aus dem 2. Jh. mit Teilen des Messbuchs gefunden haben, die textlich identisch mit dem NOM sein sollen. - Aber die Fragmente sind leider unter Verschluß und geheim und so.....

[Werner001]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

Ich habe mal gehört, daß Archäologen unter der Grabeskirche eine Handschrift aus dem 2. Jh. mit Teilen des Messbuchs gefunden haben, die textlich identisch mit dem NOM sein sollen. - Aber die Fragmente sind leider unter Verschluß und geheim und so.....

Die Handschrift ist übrigens die der Schwiegermutter des Petrus.

Aber das ist geheim

 

Werner

[Elima]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

Ja, mindestens seit dem letzten Abendmahl, wie mir mal eine fromme Frau erklärte (damals gleich nach der Liturgiereform).

bearbeitet 22. Mai 2006 von Elima

[Flo77]

Ich weiß, daß ich mich auf sehr dünnem Eis bewege, aber man hat mich auf eine Aufstellung der Veränderungen bis 1962 aus Quellen der FSSPX hier im Kreuzgang hingewiesen.

[Flo77]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

Ich habe mal gehört, daß Archäologen unter der Grabeskirche eine Handschrift aus dem 2. Jh. mit Teilen des Messbuchs gefunden haben, die textlich identisch mit dem NOM sein sollen. - Aber die Fragmente sind leider unter Verschluß und geheim und so.....

Die Handschrift ist übrigens die der Schwiegermutter des Petrus.

Aber das ist geheim

 

Werner

Jetzt werdet nicht albern.

[Elima]

In meinem alten "Schott" (45 Auflage von 1938, das war der Zweitschott meiner Mutter) steht vor eine Einführung zur Geschichte der Messliturgie drin. Gibt es in deinem Umkreis niemanden, der ein solches Exemplar hat (ein alter Pfarrer etwa). Hast du schon im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut (gelernt: zweiter Schritt: Fachlexikon) da findest du vielleicht Hinweise.

[Flo77]

In meinem alten "Schott" (45 Auflage von 1938, das war der Zweitschott meiner Mutter) steht vor eine Einführung zur Geschichte der Messliturgie drin. Gibt es in deinem Umkreis niemanden, der ein solches Exemplar hat (ein alter Pfarrer etwa). Hast du schon im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut (gelernt: zweiter Schritt: Fachlexikon) da findest du vielleicht Hinweise.

Was sowas angeht bin ich quasi völlig abhängig von der virtuellen Welt.

 

Ich könnte mal bei uns in den Pfarrämtern nachfragen, aber viel Hoffnung hab' ich da nicht.

[Elima]

In meinem alten "Schott" (45 Auflage von 1938, das war der Zweitschott meiner Mutter) steht vor eine Einführung zur Geschichte der Messliturgie drin. Gibt es in deinem Umkreis niemanden, der ein solches Exemplar hat (ein alter Pfarrer etwa). Hast du schon im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschaut (gelernt: zweiter Schritt: Fachlexikon) da findest du vielleicht Hinweise.

Was sowas angeht bin ich quasi völlig abhängig von der virtuellen Welt.

 

Ich könnte mal bei uns in den Pfarrämtern nachfragen, aber viel Hoffnung hab' ich da nicht.

 

 

 

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

[Blume]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

 

Hallo Ihr Lieben!

 

Jetzt bin ich aber neugierig geworden nach diesen Text,Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer.

 

Wie darf ich mir das vorstellen mit den Tridentinische Ritus das von gottgegeben ist,nur das es mit der Dreieinigkeit wohl zu tun hat oder so ähnlich.

 

 

Herzlichste Grüsse,Blume :k:

[Flo77]

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

Mir kommt gerade eine Idee - ich muss heute abend mal E-mails schreiben (wozu kennt man denn Reli-Lehrer am Ort).

[Sokrates]

Jetzt bin ich aber neugierig geworden nach diesen Text, Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer.

Liebe Blume, das war ein Spässle. Sorry.

 

Das Ziel dieses Spaßes war, darauf hinzuweisen, dass wir dazu neigen, Dinge, die schojn lange sehr festr zementiert sind, für ewig und gottgegeben zu halten. Und das war ein Aspekt der Diskussion, der mir beim Lesen des Threads schön auffile und den ich (in lustiger Form) mit einbringen wollte.

 

Alles klar?

[Elima]

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

Mir kommt gerade eine Idee - ich muss heute abend mal E-mails schreiben (wozu kennt man denn Reli-Lehrer am Ort).

 

Ob der einen alten Schott hat, kommt auf sein Alter (oder die Einstellung seiner Eltern zur Liturgie annodunnemals) an, aber das LThK könnte er haben, die Taschenbuchausgabe gab es mal vergleichsweise günstig (DM 199,- wenn ich mich recht erinnere). Lasse hören, ob du Erfolg hattest ( :ph34r: lesen, meine ich natürlich!)

[heideggern]

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

Mir kommt gerade eine Idee - ich muss heute abend mal E-mails schreiben (wozu kennt man denn Reli-Lehrer am Ort).

 

Ob der einen alten Schott hat, kommt auf sein Alter (oder die Einstellung seiner Eltern zur Liturgie annodunnemals) an, aber das LThK könnte er haben, die Taschenbuchausgabe gab es mal vergleichsweise günstig (DM 199,- wenn ich mich recht erinnere). Lasse hören, ob du Erfolg hattest ( :ph34r: lesen, meine ich natürlich!)

Ab September 2006 gibt es die 3. Auflage relativ günstig als Sonderausgabe.

Preis für die Gesamtausgabe: 398,- € (Preis der normalen Ausgabe is 2695,-€)

[Flo77]

Die Behauptung, es hätten vortridentinische Riten gegeben, ist bestimmt eine Finte des Satans. Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer. SCNR.

 

Hallo Ihr Lieben!

 

Jetzt bin ich aber neugierig geworden nach diesen Text,Der Tridentinische Ritus, wie er vom 2. Vatikanischen Konzil abgeschafft wurde, war gottgegeben und ewig und schon immer.

 

Wie darf ich mir das vorstellen mit den Tridentinische Ritus das von gottgegeben ist,nur das es mit der Dreieinigkeit wohl zu tun hat oder so ähnlich.

Langsam, langsam.

 

Der Tridentinische Ritus (der wie ich heute gelesen habe gar nicht offiziell so hieß sondern eigentlich der Römische Ritus von 1570 war während wir heute den Römischen Ritus von 1965 feiern) ist die Messordnung wie sie im Anschluss an das Konzil von Trient (Tridentinum) beschlossen wurde.

 

Mit Dreifaltigkeit hat das nichts zu tun.

 

Es gibt allerdings Gruppen, die den Ritus nach den Überarbeitungen von 1965 ff. als etwas völlig Neues ansehen (obwohl sich der Ritus auch zwischen 1570 und 1962 immer wieder verändert hat).

 

Diese Gruppen nennen den Ritus von 1570 - 1962 gerne "Messe aller Zeiten" weil sie angeblich in dieser Form seit dem letzten Abendmahl gefeiert wurde ...

[Elima]

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

Mir kommt gerade eine Idee - ich muss heute abend mal E-mails schreiben (wozu kennt man denn Reli-Lehrer am Ort).

 

Ob der einen alten Schott hat, kommt auf sein Alter (oder die Einstellung seiner Eltern zur Liturgie annodunnemals) an, aber das LThK könnte er haben, die Taschenbuchausgabe gab es mal vergleichsweise günstig (DM 199,- wenn ich mich recht erinnere). Lasse hören, ob du Erfolg hattest ( :ph34r: lesen, meine ich natürlich!)

Ab September 2006 gibt es die 3. Auflage relativ günstig als Sonderausgabe.

Preis für die Gesamtausgabe: 398,- € (Preis der normalen Ausgabe is 2695,-€)

 

Danke für den Tipp, ich glaube, da kann ich nicht widerstehen.

[Flo77]

Ab September 2006 gibt es die 3. Auflage relativ günstig als Sonderausgabe.

Preis für die Gesamtausgabe: 398,- € (Preis der normalen Ausgabe is 2695,-€)

Danke für den Tipp, ich glaube, da kann ich nicht widerstehen.

Ich schon *Herztropfensuch*