Alte Riten (vortridentinisch)

[Siri]

Was unterscheidet das Missale Romanum von 1965 von dem von 2005?

der Ordo ist völlig anders ich kann das alles nicht hier reintippen veregleiche mal die Texte der Opferung und die Riten bisd zur komunion in beiden Meßbüchern es ist dann genau zu sehen daß es keine kontinuirliche entwicklung ist

Es wäre aber sehr hilfreich.

 

Zumal Deine Angabe "bis zur Kommunion" sehr schwammig ist.

 

Ab wann denn? Ab dem Introitus? Ab der Präfation?

 

Was meinst Du mit Riten? Doch nicht wirklich das Anheben der Casel durch den Mini?

 

Und wieso meinst Du die anderen Texte würden aus dem Ritus Romanum etwas völlig neues machen?

weil sie etwas anderes ausdrücken eben nicht mehr das opfer an den dreifaltigen gott ob in dieser art von feier überhaupt das meßopfer dargebracht wird ist mehr als fraglich

ich meinte vorhin alle anderen Riten die Eigenriten waren waren indentisch mit dem tridentinischen von der Praefaktion bis zum Vaterunser der Canon eben

[Justin Cognito]

(ich persönlich hab sogar starke Zweifel ob es überhaupt notwendig ist ein LThK zu Hause stehen zu haben, wozu gibt es Bibliotheken ...),

 

richtig, wenn man geschwind was nachschlagen will oder muss, fährt man mal schnell zur nächsten UB, das sind nur 110km einfach, lächerlich.....

 

Es gibt ja zum Glück nicht nur Universitätsbibliotheken sondern zB auch Pfarrbibliotheken und da ist meiner Erfahrung nach nicht selten ein LThK zu finden .... Und wenns denn wirklich nur ums "geschwind nachschlagen" geht dann tut es (zumindest für mich) auch das "Wörterbuch des Christentums". Und das ist als einbändiges Werk natürlich viel billiger als das LThK. Manchmal verwend ich auch Vorgrimlers "Neues Theologischdes Wörterbuch". Ebenfalls vergleichsweise ein Schnäppchen. Aber wie gesagt es sind "persönliche Zweifel", mir wär das LThK den Anschaffungspreis nicht wert, aber "Gusto und Watschen" sind gottseidank verschieden.

bearbeitet 23. Mai 2006 von Justin Cognito

[Flo77]

weil sie etwas anderes ausdrücken eben nicht mehr das opfer an den dreifaltigen gott

Wer opfert denn in der Messe Deiner Meinung nach was?

 

ob in dieser art von feier überhaupt das meßopfer dargebracht wird ist mehr als fraglich

Ein wenig Mäßigung stünde auch Dir gut an.

 

ich meinte vorhin alle anderen Riten die Eigenriten waren waren indentisch mit dem tridentinischen von der Praefaktion bis zum Vaterunser der Canon eben

Ich habe eben mal in der Kölner Diözesanbibliothek gestöbert.

 

Da liegen mehrere Missale vor 1550 - mal sehen ob ich herausbekomme, wie dort die Hochgebete lauten.

[heideggern]

..., aber wenn schon eine "alte" Auflage, dann lieber gleich die 2. Auflage, die ist mE in gewisser Hinsicht theologisch "gehaltvoller"....

Die 2. Auflage fehlt mir auch noch. Die erste und dritte hab ich

[Elima]

(ich persönlich hab sogar starke Zweifel ob es überhaupt notwendig ist ein LThK zu Hause stehen zu haben, wozu gibt es Bibliotheken ...),

 

richtig, wenn man geschwind was nachschlagen will oder muss, fährt man mal schnell zur nächsten UB, das sind nur 110km einfach, lächerlich.....

 

Es gibt ja zum Glück nicht nur Universitätsbibliotheken sondern zB auch Pfarrbibliotheken und da ist meiner Erfahrung nach nicht selten ein LThK zu finden ....

 

Da wäre eher damit zu rechnen, dass der Pfarrer es in seinem Privatfundus hat.... Ich fand jedenfalls die Anschaffung (für damals noch eine Reihe von Dienstjahren) sehr wichtig und richtig (hat sich auch bestätigt), übrigens ich habe nachgesehen, es ist die 2. Auflage.

[overkott]

(ich persönlich hab sogar starke Zweifel ob es überhaupt notwendig ist ein LThK zu Hause stehen zu haben, wozu gibt es Bibliotheken ...),

 

richtig, wenn man geschwind was nachschlagen will oder muss, fährt man mal schnell zur nächsten UB, das sind nur 110km einfach, lächerlich.....

 

Es gibt ja zum Glück nicht nur Universitätsbibliotheken sondern zB auch Pfarrbibliotheken und da ist meiner Erfahrung nach nicht selten ein LThK zu finden ....

 

Da wäre eher damit zu rechnen, dass der Pfarrer es in seinem Privatfundus hat.... Ich fand jedenfalls die Anschaffung (für damals noch eine Reihe von Dienstjahren) sehr wichtig und richtig (hat sich auch bestätigt), übrigens ich habe nachgesehen, es ist die 2. Auflage.

Die 3., inzwischen auch nicht mehr Tau frische Auflage, soll ja im Herbst als Sonderausgabe auf den Markt kommen, im Preis stark reduziert.

[heideggern]

Die 3., inzwischen auch nicht mehr Tau frische Auflage, soll ja im Herbst als Sonderausgabe auf den Markt kommen, im Preis stark reduziert.

Guck mal auf Seite 1 in diesem Thread:

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=715242

[Nursianer]

Eigentlich fände ich das "richtige" Thema spannender als meine Jugenderinnerungen!

Dann versuchen wir mal den Bogen zu spannen.

 

Interessant finde ich nachwievor diesen Wiki-Artikel.

 

Wenn ich das richtig interpretiere wurde das erste "feste" Eucharistische Hochgebet erst unter Gregor I fixiert. Und selbst das scheint noch nicht in der ganzen Kirche üblich gewesen zu sein.

So wird es sein. Zuvor wurden die Wandlungsworte (laut Messerklärung im 1936er Schott) in Präfationen eingewoben.

 

Auch wenn mir der grundsätzliche Unterschied zwischen den Gallikanischen Riten und dem Römischen Ritus vor 1570 nicht ganz klar geworden ist.

Vor 1570 wird es diesen wohl schon nicht mehr gegeben haben. Wegen der chaotischen Zustände in Rom musste der dort gefeierte Ritus mehrmals mit "auswärtigen" Liturgiebücher gewissermaßen restauriert werden. Das wird wohl zu einer Vermischung geführt haben. Genauere Überblicke habe ich nicht, jedoch soll der Urritus dort sehr viel strenger und schlichter gewesen sein, die reichhaltige Formensprache etc wäre mithin ein Ergebnis der Vermischung mit gallischen Riten.

 

Ich habe eben mal in der Kölner Diözesanbibliothek gestöbert.

 

Da liegen mehrere Missale vor 1550 - mal sehen ob ich herausbekomme, wie dort die Hochgebete lauten.

Im alten Mainzer Ritus ist das Hochgebet dem Römischen Messkanon sehr ähnlich. Es gibt nur beim Te igitur am Anfang des Kanon einen Unterschied, nach dem neben Papst und Ortsbischof auch für den Regenten (Rex) gebetet wird. Auch das Verstorbenengedächtnis soll leichte Unterschiede aufweisen. Würde mich nicht besonders wundern, wenn es in Köln nicht sehr viel anders wäre. Auch dort besteht der Ritus nach meinen Infos aus gallischen und röm. Elementen, angereichert mit einigen Eigenheiten.

[heideggern]

Im alten Mainzer Ritus ist das Hochgebet dem Römischen Messkanon sehr ähnlich. Es gibt nur beim Te igitur am Anfang des Kanon einen Unterschied, nach dem neben Papst und Ortsbischof auch für den Regenten (Rex) gebetet wird....

Den LINK gab es ja schon mal in diesem Thread. Hier zeigt er nun direkt auf Seite 31r, wo das "Te igitur" beginnt.

Auf der nächsten Seite (31v) dann "...et rege nostro..." Also ist dort auch der König mit drin.

 

 

Sorry, aber komplett kann ich das nicht transcribieren, mit den Minuskeln und den Kürzungen habe ich so hier und da meine Schwierigkeiten.

bearbeitet 23. Mai 2006 von heideggern

[Nursianer]

Im alten Mainzer Ritus ist das Hochgebet dem Römischen Messkanon sehr ähnlich. Es gibt nur beim Te igitur am Anfang des Kanon einen Unterschied,...

Den LINK gab es ja schon mal in diesem Thread. Hier zeigt er nun direkt auf Seite 31r, wo das "Te igitur" beginnt.

Vielen Dank und: Na bitte: "...et rege nostro N. ..."

[Flo77]

Im alten Mainzer Ritus ist das Hochgebet dem Römischen Messkanon sehr ähnlich. Es gibt nur beim Te igitur am Anfang des Kanon einen Unterschied,...

Den LINK gab es ja schon mal in diesem Thread. Hier zeigt er nun direkt auf Seite 31r, wo das "Te igitur" beginnt.

Meine Lesefertigkeit karolingischer Minuskeln ist dann doch sehr rudimentär - zumal der Text einiges an Abkürzungen zu enthalten scheint.

 

Meint Ihr es hilft den römischen Text einfach daneben zu legen?

[Nursianer]

Möglich. Aber es ist im Prinzip schon auf der ersten Seite interessant: Die Segenskreuze zu haec + dona, haec + munera scheinen nachträglich eingefügt worden zu sein, zuvor gab es offenbar die Segnung nach dem "benedicas" - so ist es heute allgemein.

[heideggern]

Gut ich mache mal eine Seite:

 

...una cum famulo tuo pa
pa nostro N. et antistite no
stro N. et rege nostro N. et
omnib[us] orthodoxis atq[ue]
catholicae et apostolicae fi
dei cultorib[us]. Memento
d[omi]ne famulor[um] famular[um]q[ue]
tuar[um]. Et omniu[m] circum
stantium quor[um] tibi fide[s]
cognita est et nota devoci[o]
pro wquib[us] tibi offerimus
vel qui tibi offerunt hoc
scrificium laudis. pro se
suisq[ue] omnib[us] pro rede[m]pti
one a[n]i[m]ar[um] suar[um] p[ro] spe salu...

[Flo77]

Die erste wäre (ohne Gewähr):

 

Te igitur clemetissime pater p ihm rpm filiu tuum d(omi)n(u)m notrum supplices rogam ac petimus uti accepta habeas et benedicas Hec dona hec munera hec sanca sacrificta il libita. In primis que tibi offerimus pro ecca tua sancta catholica q quam pacificare custodire anunare et regere digneris toto orbi terrae

bearbeitet 23. Mai 2006 von Flo77

[Elima]

Te igitur demetissime pater p ihm rpm filiu tuum dnm notrum supplices rogam ac petimus uti accepta habeas et benedicas Hec dona hec munera hec sanca sacrificta il libita. In primis que tibi offerimus pro ecca tua sancta catholica q quam pacificare custodire anunare et regere digneris toto orbi terrae una cum famulo tuo papa nostro N. et antistice nostro N. et rege nostro N. et omnib orthodoxis atqe catholice et apostlice fidei cultonb. Memento Dne famulos famulasque tuas. Et omnia circum astantium quor tibi fide cognita est et not deuoci pro quib(us) tibi offerimus uel qua tibi offerunt hoc sacrificium laudis.

 

Soweit bin ich jetzt schon mal.

 

das muss sicher "clementissime" heißen.

Der Text beginnt in meinem alten Schott: Te igitur clementissime Pater, per Jesum Christum filium tuum, Dominum nostrum, supplices rogamus ac petimus, uti acceptahabeas et benedicas haec + dona, haec + munera, haec + sancta sacrificia illibata.

(das ist aber tridentinisch)

 

und mehr zu zitieren trau ich mich nicht.

bearbeitet 23. Mai 2006 von Elima

[Werner001]

Te igitur demetissime pater p ihm rpm filiu tuum dnm notrum supplices rogam ac petimus uti accepta habeas et benedicas Hec dona hec munera hec sanca sacrificta il libita. In primis que tibi offerimus pro ecca tua sancta catholica q quam pacificare custodire anunare et regere digneris toto orbi terrae una cum famulo tuo papa nostro N. et antistice nostro N. et rege nostro N. et omnib orthodoxis atqe catholice et apostlice fidei cultonb. Memento Dne famulos famulasque tuas. Et omnia circum astantium quor tibi fide cognita est et not deuoci pro quib(us) tibi offerimus uel qua tibi offerunt hoc sacrificium laudis.

 

Soweit bin ich jetzt schon mal.

 

das muss sicher "clementissime" heißen.

Das hab ich auch grad entziffert

"Dementissime" wäre doch ziemlich gotteslästerlich

 

Werner

[Siri]

Eigentlich fände ich das "richtige" Thema spannender als meine Jugenderinnerungen!

Dann versuchen wir mal den Bogen zu spannen.

 

Interessant finde ich nachwievor diesen Wiki-Artikel.

 

Wenn ich das richtig interpretiere wurde das erste "feste" Eucharistische Hochgebet erst unter Gregor I fixiert. Und selbst das scheint noch nicht in der ganzen Kirche üblich gewesen zu sein.

So wird es sein. Zuvor wurden die Wandlungsworte (laut Messerklärung im 1936er Schott) in Präfationen eingewoben.

 

Auch wenn mir der grundsätzliche Unterschied zwischen den Gallikanischen Riten und dem Römischen Ritus vor 1570 nicht ganz klar geworden ist.

Vor 1570 wird es diesen wohl schon nicht mehr gegeben haben. Wegen der chaotischen Zustände in Rom musste der dort gefeierte Ritus mehrmals mit "auswärtigen" Liturgiebücher gewissermaßen restauriert werden. Das wird wohl zu einer Vermischung geführt haben. Genauere Überblicke habe ich nicht, jedoch soll der Urritus dort sehr viel strenger und schlichter gewesen sein, die reichhaltige Formensprache etc wäre mithin ein Ergebnis der Vermischung mit gallischen Riten.

 

Ich habe eben mal in der Kölner Diözesanbibliothek gestöbert.

 

Da liegen mehrere Missale vor 1550 - mal sehen ob ich herausbekomme, wie dort die Hochgebete lauten.

Im alten Mainzer Ritus ist das Hochgebet dem Römischen Messkanon sehr ähnlich. Es gibt nur beim Te igitur am Anfang des Kanon einen Unterschied, nach dem neben Papst und Ortsbischof auch für den Regenten (Rex) gebetet wird. Auch das Verstorbenengedächtnis soll leichte Unterschiede aufweisen. Würde mich nicht besonders wundern, wenn es in Köln nicht sehr viel anders wäre. Auch dort besteht der Ritus nach meinen Infos aus gallischen und röm. Elementen, angereichert mit einigen Eigenheiten.

 

das einfügen des regenten war in allen staaten üblich die einen egenten hatten

[Nursianer]

Oh wei, was isn das für ne Ausgabe?

 

Die nicht eben unbedeutenden Worte: "Accipite et bibite ex eo omnes" hat der Schreiber erst vergessen (???) und später eingefügt (für einen Laien wie mich sieht es nach derselben Handschrift aus).

[Flo77]

Te igitur demetissime pater p ihm rpm filiu tuum dnm notrum supplices rogam ac petimus uti accepta habeas et benedicas Hec dona hec munera hec sanca sacrificta il libita. In primis que tibi offerimus pro ecca tua sancta catholica q quam pacificare custodire anunare et regere digneris toto orbi terrae una cum famulo tuo papa nostro N. et antistice nostro N. et rege nostro N. et omnib orthodoxis atqe catholice et apostlice fidei cultonb. Memento Dne famulos famulasque tuas. Et omnia circum astantium quor tibi fide cognita est et not deuoci pro quib(us) tibi offerimus uel qua tibi offerunt hoc sacrificium laudis.

 

Soweit bin ich jetzt schon mal.

 

das muss sicher "clementissime" heißen.

Das hab ich auch grad entziffert

"Dementissime" wäre doch ziemlich gotteslästerlich

Da mein Latein soweit nicht mehr reicht ...

 

 

IHM XPM müsste Jesum Christum heißen - kommt noch öfter vor.

[Elima]

IHM XPM müsste Jesum Christum heißen - kommt noch öfter vor.

Das scheint 100 pro sicher zu sein.

bearbeitet 23. Mai 2006 von Elima

[Werner001]

Te igitur demetissime pater p ihm rpm filiu tuum dnm notrum supplices rogam ac petimus uti accepta habeas et benedicas Hec dona hec munera hec sanca sacrificta il libita. In primis que tibi offerimus pro ecca tua sancta catholica q quam pacificare custodire anunare et regere digneris toto orbi terrae una cum famulo tuo papa nostro N. et antistice nostro N. et rege nostro N. et omnib orthodoxis atqe catholice et apostlice fidei cultonb. Memento Dne famulos famulasque tuas. Et omnia circum astantium quor tibi fide cognita est et not deuoci pro quib(us) tibi offerimus uel qua tibi offerunt hoc sacrificium laudis.

 

Soweit bin ich jetzt schon mal.

 

das muss sicher "clementissime" heißen.

Das hab ich auch grad entziffert

"Dementissime" wäre doch ziemlich gotteslästerlich

Da mein Latein soweit nicht mehr reicht ...

 

 

IHM XPM müsste Jesum Christum heißen - kommt noch öfter vor.

Na, was Demens ist, weisst du aber, oder?

 

Ja, an dem ihm xpm hab ich auch geknabbert, aber das ist wohl IHS als Jesusmonogramm und XP als Christusmonogramm jeweils aber im Akkusativ, darum mit "m"

SEEEEEEEHR eigenwillig!

 

Werner

[heideggern]

Wohl denn

 

Te igitur cleme[n]
tissime pater p[er]
[Iesum Christum] *ist hier eine Abkürzung* filiu[m]
tuum d[omi]n[u]m nos
trum supplices rogam[us]
ac petimus uti accepta
habeas et benedicas +
haec dona haec munera
haec sancta sacrificia il
libata In primis quae
tibi offerimus pro ecc[lesi]a
tua sancta catholica q[??????]
quae paecificare custo
dire adunare et regere
digneris toto orbe terra[um]

 

Das überzählige "q" in der viertletzten Reihe kann ich nicht einordnen.

bearbeitet 23. Mai 2006 von heideggern

[Nursianer]

Auffällig ist die Schriftbildänderung bei "in unitate spiritus sancti"

[overkott]

Die 3., inzwischen auch nicht mehr Tau frische Auflage, soll ja im Herbst als Sonderausgabe auf den Markt kommen, im Preis stark reduziert.

Guck mal auf Seite 1 in diesem Thread:

http://www.mykath.de/index.php?s=&showtopi...ndpost&p=715242

Ah, danke.

[heideggern]

Auffällig ist die Schriftbildänderung bei "in unitate spiritus sancti"

Wo?