Alte Riten (vortridentinisch)

[Elima]

Wohl denn

 

Te igitur cleme[n]
tissime pater p[er]
[Iesum Christum] *ist hier eine Abkürzung* filiu[m]
tuum d[omi]n[u]m nos
trum supplices rogam[us]
ac petimus uti accepta
habeas et benedicas +
haec dona haec munera
haec sancta sacrificia il
libata In primis quae
tibi offerimus pro ecc[lesi]a
tua sancta catholica q[??????]
quae paecificare custo
dire adunare et regere
digneris toto orbe terra[um]

 

Das überzählige "q" in der viertletzten Reihe kann ich nicht einordnen.

 

 

 

in meinem tridentinischen Text heißt es pro ecclesia tua sancta catholica, quam pacificare custodire usw. Also auch da kein Hinweis auf ein mit "q" beginnendes Wort. Es sei denn, es wäre dieses "quam", dann habe ich aber auf den ersten Blick für ein "quae" keine Verwendung.

[Flo77]

in meinem tridentinischen Text heißt es pro ecclesia tua sancta catholica, quam pacificare custodire usw. Also auch da kein Hinweis auf ein mit "q" beginnendes Wort. Es sei denn, es wäre dieses "quam", dann habe ich aber auf den ersten Blick für ein "quae" keine Verwendung.

Es könnte auch einfach ein Schreibfehler sein nachdem der Schreiber zu spät festgestellt hat, daß das quam/quae nicht mehr in den Schriftblock passte ... bearbeitet 23. Mai 2006 von Flo77

[Elima]

in meinem tridentinischen Text heißt es pro ecclesia tua sancta catholica, quam pacificare custodire usw. Also auch da kein Hinweis auf ein mit "q" beginnendes Wort. Es sei denn, es wäre dieses "quam", dann habe ich aber auf den ersten Blick für ein "quae" keine Verwendung.

Es könnte auch einfach ein Schreibfehler sein nachdem der Schreiber zu spät festgestellt hat, daß das quam/quae nicht mehr in den Schriftblock passte ...

 

Ich habe übrigens auf den zweiten Blick auch keine....Lateiner an die Front, ich muss dringend weg....

[heideggern]

Wohl denn

 

Te igitur cleme[n]
tissime pater p[er]
[Iesum Christum] *ist hier eine Abkürzung* filiu[m]
tuum d[omi]n[u]m nos
trum supplices rogam[us]
ac petimus uti accepta
habeas et benedicas +
haec dona haec munera
haec sancta sacrificia il
libata In primis quae
tibi offerimus pro ecc[lesi]a
tua sancta catholica q[??????]
quae paecificare custo
dire adunare et regere
digneris toto orbe terra[um]

 

Das überzählige "q" in der viertletzten Reihe kann ich nicht einordnen.

 

 

 

in meinem tridentinischen Text heißt es pro ecclesia tua sancta catholica, quam...

 

sorry!

Tippfehler von mir. Muß natürlich "quam" heißen.

bearbeitet 23. Mai 2006 von heideggern

[Nursianer]

Nach dem Agnus Dei weichen die Texte von einander ab.

 

@heideggern: Im "Libera nos" nach dem Vater unser.

[Flo77]

Nach dem Agnus Dei weichen die Texte von einander ab.

 

@heideggern: Im "Libera nos" nach dem Vater unser.

Bitte Seitenzahlen angeben *bettel*

 

Aber soll mir das jetzt sagen, daß die Eucharistiefeier bis zur Kommunion tatsächlich von S. 31 bis S. 39 ging?

 

Oder habe ich das Ende verpasst?

[overkott]

Die dünnen Blätter lassen sich schlecht kopieren, und mein Kopierer bräuchte da erst neuen Toner. Ich kann ja mal probieren. Aber vielleicht kommst du an das LThK ran, im Band 7 unter "Messe". (Das ist die alte Auflage, die neue habe ich auch nicht, die war mir zu teuer, aber du brauchst ja nichts Neues).

Mir kommt gerade eine Idee - ich muss heute abend mal E-mails schreiben (wozu kennt man denn Reli-Lehrer am Ort).

 

Ob der einen alten Schott hat, kommt auf sein Alter (oder die Einstellung seiner Eltern zur Liturgie annodunnemals) an, aber das LThK könnte er haben, die Taschenbuchausgabe gab es mal vergleichsweise günstig (DM 199,- wenn ich mich recht erinnere). Lasse hören, ob du Erfolg hattest ( :ph34r: lesen, meine ich natürlich!)

Ab September 2006 gibt es die 3. Auflage relativ günstig als Sonderausgabe.

Preis für die Gesamtausgabe: 398,- € (Preis der normalen Ausgabe is 2695,-€)

 

Danke für den Tipp, ich glaube, da kann ich nicht widerstehen.

Wohin damit? Gibt's das auch digital?

[Nursianer]

Nach dem Agnus Dei weichen die Texte von einander ab.

 

@heideggern: Im "Libera nos" nach dem Vater unser.

Bitte Seitenzahlen angeben *bettel*

 

Aber soll mir das jetzt sagen, daß die Eucharistiefeier bis zur Kommunion tatsächlich von S. 31 bis S. 39 ging?

 

Oder habe ich das Ende verpasst?

37 v. Nach "Pax Domini sit semper vobiscum". Agnus dei ist nur in Abkürzungen aufgeführt. Im Kanon heute gehts weiter: "Haec sacrosancta commixtio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi fiat mihi, et omnibus sumentibus, salus mentis et corporis; et ad vitam aeternam promerendam atque capessendam praeparatio salutaris. "

 

dort heißt es: "Fiat [??] hec [haec] comixtio et consecratio corp[or]is et sangu[in]is [Domini Nostri Iesu Christi - abgekürzt] omnib[us] accipientib[us] salus mentis et corporis. Et ad vitam [aeternam - abgel.] capesceda [capessendam?] p[rae]paratio salutaris."

 

Auch nachfolgend Unterschiede, eine "Domine, non sum dignus" sah ich auch noch nicht.

[heideggern]

Nach dem Agnus Dei weichen die Texte von einander ab.

 

@heideggern: Im "Libera nos" nach dem Vater unser.

Bitte Seitenzahlen angeben *bettel*

 

Aber soll mir das jetzt sagen, daß die Eucharistiefeier bis zur Kommunion tatsächlich von S. 31 bis S. 39 ging?

 

Oder habe ich das Ende verpasst?

37 v. Nach "Pax Domini sit semper vobiscum". Agnus dei ist nur in Abkürzungen aufgeführt. Im Kanon heute gehts weiter: "Haec sacrosancta commixtio corporis et sanguinis Domini nostri Jesu Christi fiat mihi, et omnibus sumentibus, salus mentis et corporis; et ad vitam aeternam promerendam atque capessendam praeparatio salutaris. "

 

dort heißt es: "Fiat [??] hec [haec] comixtio et consecratio corp[or]is et sangu[in]is [Domini Nostri Iesu Christi - abgekürzt] omnib[us] accipientib[us] salus mentis et corporis. Et ad vitam [aeternam - abgel.] capesceda [capessendam?] p[rae]paratio salutaris."

 

Auch nachfolgend Unterschiede, eine "Domine, non sum dignus" sah ich auch noch nicht.

 

Jungmann schreibt (MS, II, 392f.):

...Die Formel ist, da sie nicht für den lauten Vortrag bestimmt war, in den älteren Sakramentalien nicht vermerkt, sondern steht nur in den Ordines und lautet hier: Fiat commixtio et consecratio corporis et sanguinis D.N.J.C. accipientibus nobis in vitam aeternam. Amen.

...

Es wurde also die Abänderung zum heutigen Wortlaut vorgenommen: Haec commixtio... ... in der nicht mehr vom Zustandekommen einer Mischung die Rede ist....

bearbeitet 23. Mai 2006 von heideggern

[Nursianer]

Weiter:

 

Messkanon 1962:

 

Domine Jesu Christe Fili Dei vivi, qui ex voluntate Patris, cooperante Spiritu Sancto, per mortem tuam mundum vivificasti: libera me per hoc sacrosanctum corpus et sanguinem tuum ab omnibus iniquitatibus meis, et universis malis; et fac me tuis semper inhaerere mandatis, et a te nunquam separari permittas: Qui cum eodem Deo Patre et Spiritu Sancto vivis et regnas Deus in saecula saeculorum. Amen.

 

 

Kölner Missale:

 

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

 

[Hierauf verwischt die Schrift etwas, offenbar auch etwas überschrieben, mit roter Tinte etwas eingefügt. Ich kann es nicht genau entziffern, aber dem Text des Röm Kanons entspricht es nicht.]

 

Dann erst folgt obiger Teil des Röm Messkanons mit leichten Unterschieden: "Domine Jesu Christe fili dei vivi, qui ex volunta[n]te Patris coopera[n]te s[pirit]u s[anct]o per morte[m] tua[m] vivificasti. Libera et munda me [Wort] p[er] hoc sacrosanctum corpus et sanguine[m] tuu[m]. A cu[n]ctis iniquitatib[us] meis et universis malis. Et fac me tuis se[m]per obedire mandatis et a te nunquam in p[er]petuum separari. Qui cum Patre..."

bearbeitet 23. Mai 2006 von Nursianer

[heideggern]

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis [suis?]. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

Das ist sehr nahe am Text des NOM

 

heute im lat: Domine Iesu Christe, qui dixisti Apostolis tuis: Pacem relinquo vobis, pacem meam do vobis....

 

Köln: Unser Herr Jesus Christus, der Du zu deinen Aposteln gesagt hast: Meinen Frieden gebe ich euch. Frieden hinterlasse ich euch...

 

heute in dt. Übers. (schrecklich!!!): Der Herr hat zu seinen Aposten gesagt: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich Euch....

bearbeitet 23. Mai 2006 von Elima

[heideggern]

Kölner Missale:

 

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

 

[Hierauf verwischt die Schrift etwas, offenbar auch etwas überschrieben, mit roter Tinte etwas eingefügt. Ich kann es nicht genau entziffern, aber dem Text des Röm Kanons entspricht es nicht.]

Kann ich auch nicht genau lesen.

Ich denke da steht was wie ein Friedensgruß. Früher mal gab es doch sowas, wo der Priester erst den Altar küsste und dann eine Pax-Tafel (osculatorium), die dann durch's Volk ging, welche dann auch die Tafel küsste.

 

Ich denke es heißt: Pax Christi et Ecclesiae (Altarkuss) abundet in (Kusshinweis) cordibus nostris. Amen. Pae???? ??? (Friedensgruß) Habete vinculum pacis et caritatis sitis sacrosanctis mysteriis.

 

????

[gouvernante]

Pae???? ??? (Friedensgruß) Habete vinculum pacis et caritatis sitis sacrosanctis mysteriis.

 

ich habe spontan "pax tecum" gelesen.

und am Ende vielleicht einfach ein "x" = Christi (?)

bearbeitet 23. Mai 2006 von gouvernante

[heideggern]

Pae???? ??? (Friedensgruß) Habete vinculum pacis et caritatis sitis sacrosanctis mysteriis.

 

ich habe spontan "pax tecum" gelesen.

und am Ende vielleicht einfach ein "x" = Christi (?)

Oh ja!

 

Pax tecum.

 

Natürlich. Ich sach ja: diese alte Schrift ist nicht meine Stärke.

[Elima]

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis [suis?]. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

Das ist sehr nahe am Text des NOM

heute im lat: Domine Iesu Christe, qui dixisti Apostolis tuis: Pacem relinquo vobis, pacem meam do vobis....

Köln: Unser Herr Jesus Christus, der Du zu deinen Aposteln gesagt hast: Meinen Frieden gebe ich euch. Frieden hinterlasse ich euch...

heute in dt. Übers. (schrecklich!!!): Der Herr hat zu seinen Aposten gesagt: Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich Euch....

Entschuldige, ich habe das "da" in deinem Post zu "do" ausgebesserrt, sonst gibt es auch gar keinen Sinn. Die Übersetzung des heutigen Textes ist wirklich schlimm. Es müsste heißen: Herr Jesus, Christus, der du zu deinen Aposteln gesagt hast, meinen Frieden hinterlasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch......"

bearbeitet 24. Mai 2006 von Elima

[Elima]

Kölner Missale:

 

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

 

[Hierauf verwischt die Schrift etwas, offenbar auch etwas überschrieben, mit roter Tinte etwas eingefügt. Ich kann es nicht genau entziffern, aber dem Text des Röm Kanons entspricht es nicht.]

Kann ich auch nicht genau lesen.

Ich denke da steht was wie ein Friedensgruß. Früher mal gab es doch sowas, wo der Priester erst den Altar küsste und dann eine Pax-Tafel (osculatorium), die dann durch's Volk ging, welche dann auch die Tafel küsste.

 

Ich denke es heißt: Pax Christi et Ecclesiae (Altarkuss) abundet in (Kusshinweis) cordibus nostris. Amen. Pae???? ??? (Friedensgruß) Habete vinculum pacis et caritatis sitis sacrosanctis mysteriis.

????

Wenn da wirklich parcificare steht, müsste das ein Schreibfehler sein, das erste "r" scheint zuviel. Ich kenne zwar das Verb aus dem klass. Latein nicht (was nicht allzuviel bedeuten muss), aber im "Te igitur" kommt das "pacificare" (befrieden, Frieden schenken) auch vor.

bearbeitet 24. Mai 2006 von Elima

[holzi]

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis [suis?]. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

Das ist sehr nahe am Text des NOM

Das hab ich mir auch grade gedacht! Vermutlich haben sich die "Reformer" tatsächlich mal umgeschaut, was da noch so an alten Texten rumlag...

[Elima]

Die Fürbitten gab es ja (außer Karfreitag) auch jahrhundertelang nicht, auch da hat man auf gutes Altes zurückgegriffen.

[heideggern]

[DNJC] qui dixisti apostolis tuis [suis?]. Pacem meam do vobis. Pacem relinquo vobis. Ne respicias peccata mea. Sed fidem eccle[siae] tu[a]e sa[n]ct[a]e. Eam[que?] secu[n]du[m] voluntatem tuam parcificare custodire et adunare dignare. Qui vivis et regnas...

Das ist sehr nahe am Text des NOM

Das hab ich mir auch grade gedacht! Vermutlich haben sich die "Reformer" tatsächlich mal umgeschaut, was da noch so an alten Texten rumlag...

Das ganze hat wohl im 11. Jh (von Dtl. aus) in die Liturgie Einzug gehalten.

[holzi]

Das ganze hat wohl im 11. Jh (von Dtl. aus) in die Liturgie Einzug gehalten.

Na typisch, immer diese modernistischen Deutschen! Jetzt haben die schon den Ritus vor dem Ritus aller Zeiten verpfuscht! Und den danach auch gleich noch! :ph34r:

[Nursianer]

Die Fürbitten gab es ja (außer Karfreitag) auch jahrhundertelang nicht, auch da hat man auf gutes Altes zurückgegriffen.

Hm... auch nicht in den gallischen Riten? Irgendwo hab ich mal sowas gelesen...naja, kann auch ein Irrtum sein.

 

Bezügl. paRcificare: Kann sein, dass ich da falsch geschrieben habe.

[heideggern]

Die Fürbitten gab es ja (außer Karfreitag) auch jahrhundertelang nicht, auch da hat man auf gutes Altes zurückgegriffen.

Hm... auch nicht in den gallischen Riten? Irgendwo hab ich mal sowas gelesen...naja, kann auch ein Irrtum sein.

In der frühen Kirche gab es sie wohl vor allem im Zusammenhang mit den Kyrierufen aber auch als allgem. Gebet. Später halt nur noch am Karfreitag; bis etwa ins 8 Jh auch noch am Mittwoch der Karwoche.

 

Von gallischen Riten weiß ich das jetzt nicht.

 

Bezügl. paRcificare: Kann sein, dass ich da falsch geschrieben habe.

Ja, hast Du. Im lat. fehlt das "R".

[Petrus]

]ch schon

ich auch.

[lime]

Ich denke da steht was wie ein Friedensgruß. Früher mal gab es doch sowas, wo der Priester erst den Altar küsste und dann eine Pax-Tafel (osculatorium), die dann durch's Volk ging, welche dann auch die Tafel küsste.

 

 

Bis wann war das Herumreichen einer Pax-Tafel üblich?

[Flo77]

Interessante Aufstellung von der KU Eichstätt