Archbishop Albert Malcom Ranjith Patabendige Don

[Elima]

Mich stört eigentlich die blasse Übersetzung von "Ite, missa est".

Die wörtliche Übersetzung ist doch: „Geht, (die Versammlung) ist aufgehoben", oder?

 

Die Übersetzung von "missa" wird als Entlassung angegeben.

 

Aber ich finde, dass da theologisch schon etwas von "Sendung" drin steckt (mittere heißt ja auch und, ich denke vor allem, senden). Es hatte für mich immer diese Bedeutung, sonst hätten ja die Spötter Recht, die übersetzen: "die Messe ist aus, Gott sei Dank." :ph34r:

bearbeitet 29. Juni 2006 von Elima

[Alice]

Die ungehorsame Christenheit hat den Unfug des Novus Ordo eingeführt.

 

War da nicht auch ein Papst beteiligt? War der ungehorsam oder der Heilige Geist gerade auf Urlaub?

[Flo77]

Die ungehorsame Christenheit hat den Unfug des Novus Ordo eingeführt.

 

War da nicht auch ein Papst beteiligt? War der ungehorsam oder der Heilige Geist gerade auf Urlaub?

Sollte dieser Thread wirklich noch mal zum Thema zurückkehren???

[Flo77]

Die Wiedereinführung des Ritus von 1962 wäre mit einem katechetischen Aufwand verbunden, der mMn in keinem Verhältnis zum Ergebnis stünde. Davon mal ab, daß ich mir vorstellen kann, daß man damit auch wieder Leute aus der Messe vertreiben würde.

Die wiedereinführung des Ritus vor 1962 wäre überhaupt nicht mehr durchsetzbar. da würden 95% der Gläubigen und der Priester nicht meht mitgehen. Die Zeit, da einen Obrigkeit locker das Rad zurückdrehen konnte, sind Gott sei Dank längst vorbei.

Daran knabbere ich jetzt seit zwei Tagen.

 

Würden die Gläubigen wirklich nicht mitgehen?

 

Wo ich mir sicher bin, daß es auf Widerstand stoßen würde, wäre Pflichtlatein und die Rückkehr zur alten Leseordnung.

 

Die Abschaffung der Fürbitten würde vmlt. ebenso kritisch gesehen werden, wie die erneute Änderung der Zelebrationsrichtung oder die Dopplung einzelner Elemente wie z.B. des Confiteors.

 

Was Judica oder Asperges angeht - ich bin mir nicht sicher, ob man das als Eingriff empfinden würde. Zumal wenn Judica eine rein priesterliche Sache wäre und die Gemeinde in dieser Zeit ein Eingangslied sänge.

 

Und sonst?

 

Die Reduzierung der zugelassenen Hochgebete auf den alten römischen Kanon würde vmtl. in der Priesterschaft nicht gut ankommen (da kann ich die Gläubigen schlecht einschätzen). Ich pers. bin mit HGII großgeworden und würde es sichlich vermissen - ob ich mich drüber aufregen würde - hmm - vmtl. nur, wenn irgendwo der Verdacht genährt werden könnte, es wäre mit einem mal nicht mehr gültig.

 

Die Reduzierung der Lesungen auf eine ist in D ja längst üblich und das Schlußevangelium gehört vmtl. auch nicht zu den Elementen, die wieder einzuführen besonders sinnvoll wäre.

 

Und was in der alten Fassung doppelt war sollte doch lt. Konzil sowieso bereinigt werden.

 

Wenn man dem heutigen Ritus seine Würde nicht durch Auslassungen oder mutwillige (gut gemeinte?) Veränderungen nehmen würde (und es gibt Priester die zelebrieren eine nach-konzi Fassung des Ritus vom feinsten) bräuchte man imho über eine erneute Reform gar nicht zu sprechen.

 

Jörg Sieger hat in seiner Einführung in den Gottesdienst geschrieben, es wäre für ein NOM-Kind fast unmöglich sich in die damalige Aufbruchsstimmung zurück zu versetzen geschweigedenn die Tragweite der Reformen nachvollziehen zu können.

 

Ich denke er hat Recht.

 

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, daß ich pers. gegen eine Reform des NOM oder gegen einen Ersatz durch eine revidierte Fassung des 1962er nur in sehr wenigen Fällen "zu Felde" ziehen würde - nicht weil mir der NOM egal ist, sondern weil mir pers. anscheinend die Unterscheidungserfahrung fehlt.

 

Solange ich der Messe rein sprachlich folgen und ihre Symbolik nachvollziehen kann unterstelle ich mir da erschreckenderweise eine unheimliche Flexibilität.

[Werner001]

Die Wiedereinführung des Ritus von 1962 wäre mit einem katechetischen Aufwand verbunden, der mMn in keinem Verhältnis zum Ergebnis stünde. Davon mal ab, daß ich mir vorstellen kann, daß man damit auch wieder Leute aus der Messe vertreiben würde.

Die wiedereinführung des Ritus vor 1962 wäre überhaupt nicht mehr durchsetzbar. da würden 95% der Gläubigen und der Priester nicht meht mitgehen. Die Zeit, da einen Obrigkeit locker das Rad zurückdrehen konnte, sind Gott sei Dank längst vorbei.

Daran knabbere ich jetzt seit zwei Tagen.

 

Würden die Gläubigen wirklich nicht mitgehen?

 

Wo ich mir sicher bin, daß es auf Widerstand stoßen würde, wäre Pflichtlatein und die Rückkehr zur alten Leseordnung.

 

Die Abschaffung der Fürbitten würde vmlt. ebenso kritisch gesehen werden, wie die erneute Änderung der Zelebrationsrichtung oder die Dopplung einzelner Elemente wie z.B. des Confiteors.

 

Was Judica oder Asperges angeht - ich bin mir nicht sicher, ob man das als Eingriff empfinden würde. Zumal wenn Judica eine rein priesterliche Sache wäre und die Gemeinde in dieser Zeit ein Eingangslied sänge.

 

Und sonst?

 

Die Reduzierung der zugelassenen Hochgebete auf den alten römischen Kanon würde vmtl. in der Priesterschaft nicht gut ankommen (da kann ich die Gläubigen schlecht einschätzen). Ich pers. bin mit HGII großgeworden und würde es sichlich vermissen - ob ich mich drüber aufregen würde - hmm - vmtl. nur, wenn irgendwo der Verdacht genährt werden könnte, es wäre mit einem mal nicht mehr gültig.

 

Die Reduzierung der Lesungen auf eine ist in D ja längst üblich und das Schlußevangelium gehört vmtl. auch nicht zu den Elementen, die wieder einzuführen besonders sinnvoll wäre.

 

Und was in der alten Fassung doppelt war sollte doch lt. Konzil sowieso bereinigt werden.

 

Wenn man dem heutigen Ritus seine Würde nicht durch Auslassungen oder mutwillige (gut gemeinte?) Veränderungen nehmen würde (und es gibt Priester die zelebrieren eine nach-konzi Fassung des Ritus vom feinsten) bräuchte man imho über eine erneute Reform gar nicht zu sprechen.

 

Jörg Sieger hat in seiner Einführung in den Gottesdienst geschrieben, es wäre für ein NOM-Kind fast unmöglich sich in die damalige Aufbruchsstimmung zurück zu versetzen geschweigedenn die Tragweite der Reformen nachvollziehen zu können.

 

Ich denke er hat Recht.

 

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, daß ich pers. gegen eine Reform des NOM oder gegen einen Ersatz durch eine revidierte Fassung des 1962er nur in sehr wenigen Fällen "zu Felde" ziehen würde - nicht weil mir der NOM egal ist, sondern weil mir pers. anscheinend die Unterscheidungserfahrung fehlt.

 

Solange ich der Messe rein sprachlich folgen und ihre Symbolik nachvollziehen kann unterstelle ich mir da erschreckenderweise eine unheimliche Flexibilität.

Auf was für Widerstand würde das denn stossen?

Latein, ja, das würde Widerstand auslösen, aber schon die Leseordnung, wer kennt die schon?

Ich behaupte 99% der Messbesucher würden eine Änderung der Leseordnung gar nicht bemerken.

Und Hochgebete, die Leute würden evtl. merken (oder auch nicht), daß nur mehr eines verwendet wird, aber würde das auf Widerstand stossen? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Da gab es schon viel radikalere Änderungen, und ausser einem kleinen Häuflein hat das die Gläubigen ziemlich kalt gelassen (was ich eigentlich sehr bedauere, nicht weil ich Änderungen per se schlecht finde, sondern weil der Grund für das Geschilderte nur die liturgische Unkenntnis bzw. das liturgische Desinteresse der allermeisten Gläubigen ist)

 

Werner

[Flo77]

Auf was für Widerstand würde das denn stossen?

Latein, ja, das würde Widerstand auslösen, aber schon die Leseordnung, wer kennt die schon?

Ich behaupte 99% der Messbesucher würden eine Änderung der Leseordnung gar nicht bemerken.

Und Hochgebete, die Leute würden evtl. merken (oder auch nicht), daß nur mehr eines verwendet wird, aber würde das auf Widerstand stossen? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Da gab es schon viel radikalere Änderungen, und ausser einem kleinen Häuflein hat das die Gläubigen ziemlich kalt gelassen (was ich eigentlich sehr bedauere, nicht weil ich Änderungen per se schlecht finde, sondern weil der Grund für das Geschilderte nur die liturgische Unkenntnis bzw. das liturgische Desinteresse der allermeisten Gläubigen ist)

Ich denke die Sprache wäre das einschneidenste.

 

Was die Leseordnung angeht denke ich schon, daß die Gläubigen einen Unterschied merken werden, wenn sie manche Texte nicht mehr zu hören bekommen. Immerhin sind die unterschiedlichen Texte ja die Anlässe für die Predigten (sollten sie zumindest sein), von daher denke ich schon, daß es auffallen würde, wenn Text und Predigt nicht mehr wirklich miteinander zu tun haben.

 

Was die Hochgebete angeht - nun ich bin da ein verwöhntes Blag: der Priester meiner Grundschulgemeinde hat jeden Sonntag an dem nicht das HGI vorgeschrieben war das HGII verwendet und zwar so wie es im Meßbuch stand. Das hatte zur Folge, daß regelmäßige Kirchgänger es incl. Tonfall und Tempo im Geist auswendig mitsprechen können konnten.

 

Mich irritiert es heute noch jedes mal, wenn ein Priester einen Satz umstellt, auslässt, etwas einfügt - da ich es im Geiste immer noch mitbete, stört jede Änderung die Andachtsroutine ein wenig.

 

Ein "neues" ausschließliches HG würde den Gewohnheitstieren sicherlich ebenso Probleme bereiten.

 

Liturgische Unkenntnis ist das eine - ich denke ein gewisses Vertrauen in die Kirche, die diese Liturgie vorschreibt ist das andere.

 

Letzteres wäre z.b. für mich ein Grund das Ganze nicht so dramatisch zu sehen, weil ich der Meinung bin, die Kirche hat über ihren Ritus die Oberhoheit.

[Werner001]

Auf was für Widerstand würde das denn stossen?

Latein, ja, das würde Widerstand auslösen, aber schon die Leseordnung, wer kennt die schon?

Ich behaupte 99% der Messbesucher würden eine Änderung der Leseordnung gar nicht bemerken.

Und Hochgebete, die Leute würden evtl. merken (oder auch nicht), daß nur mehr eines verwendet wird, aber würde das auf Widerstand stossen? Kann ich mir nicht vorstellen.

 

Da gab es schon viel radikalere Änderungen, und ausser einem kleinen Häuflein hat das die Gläubigen ziemlich kalt gelassen (was ich eigentlich sehr bedauere, nicht weil ich Änderungen per se schlecht finde, sondern weil der Grund für das Geschilderte nur die liturgische Unkenntnis bzw. das liturgische Desinteresse der allermeisten Gläubigen ist)

Ich denke die Sprache wäre das einschneidenste.

 

Was die Leseordnung angeht denke ich schon, daß die Gläubigen einen Unterschied merken werden, wenn sie manche Texte nicht mehr zu hören bekommen. Immerhin sind die unterschiedlichen Texte ja die Anlässe für die Predigten (sollten sie zumindest sein), von daher denke ich schon, daß es auffallen würde, wenn Text und Predigt nicht mehr wirklich miteinander zu tun haben.

 

Was die Hochgebete angeht - nun ich bin da ein verwöhntes Blag: der Priester meiner Grundschulgemeinde hat jeden Sonntag an dem nicht das HGI vorgeschrieben war das HGII verwendet und zwar so wie es im Meßbuch stand. Das hatte zur Folge, daß regelmäßige Kirchgänger es incl. Tonfall und Tempo im Geist auswendig mitsprechen können konnten.

 

Mich irritiert es heute noch jedes mal, wenn ein Priester einen Satz umstellt, auslässt, etwas einfügt - da ich es im Geiste immer noch mitbete, stört jede Änderung die Andachtsroutine ein wenig.

 

Ein "neues" ausschließliches HG würde den Gewohnheitstieren sicherlich ebenso Probleme bereiten.

 

Liturgische Unkenntnis ist das eine - ich denke ein gewisses Vertrauen in die Kirche, die diese Liturgie vorschreibt ist das andere.

 

Letzteres wäre z.b. für mich ein Grund das Ganze nicht so dramatisch zu sehen, weil ich der Meinung bin, die Kirche hat über ihren Ritus die Oberhoheit.

Die hat sie, und warum soll sie ihn nicht ändern, wenn sie es für angemessen hält.

Ich halte nichts von einem magischen Ritusverständnis, das in der ständigen Furcht lebt, jedes Wort, das an der falschen Stelle steht, könnte den Zorn Gottes heraufbeschwören oder die Messe "ungültig" machen.

 

Viel wichtiger als ein sklavisches Festhalten an jeder Formulierung ist ein liturgisches Verständnis des Priesters, und genau da hapert es oft.

 

Und wenn man etwas nicht richtig versteht, dann findet man vieles sinnlos und ändert daran herum.

 

Wenn die Priester liturgisch besser bewandert wären, würden sie von alleine weniger basteln, dann bräuchte man kein RS, nicht weil alle sklavisch irgendwelche Texte vorlesen oder irgendwelche Riten durchführen würden, sondern weil sie wüssten, wo man ein Wort auslassen oder einfügen kann und wo das eben nicht möglich ist....

 

Werner

bearbeitet 30. Juni 2006 von Werner001

[Cejazar]

Ich denke, man wird an eine "Liturgiereform" behutsam rangehen müssen. Eine Wiedereinführung oder weitesgehende Reaktivierung des Ritus von 1962 wird nicht möglich sein. Ich denke es wird dann neben den Piusbrüdern noch eine Fraktion geben, die den aktuellen Ritus mit allen Mitteln verteitigt. (Gibts dann schon wieder eine Priesterbruderschaft???) Den Piusbrüdern wird die "Reform" natürlich nicht weit genug gehen - Also hätten wir dann drei Riten zur Diskussion...

 

Ansatzpunkte für Reformen des akt. Ritus wären für mich evtl.:

- Eine verpflichtende Einführung von Confiteor und Kyrie

- Wiedereinführung des Introitus

- Suscipiat wird verpflichtend

- Abschaffung der "Schweizer Hochgebete" (oder zumindest Zusammenfassung der Texte zu einem 5. Hochgebet)

- vielleicht das/ein Schlußevangelium vor dem Segen (wäre auch eine gute Möglichkeit das Schlußgebet und die anschließenden Segensgebete/Segen deutlicher zu trennen trennen)

 

Sind mal so ein paar Gedanken von mir

 

 

Bzgl. der Hochgebete kann ich nur Sagen, daß eine allg. Widereinführung des Römischen Kanons durchaus auffallen würde, er ist doch von der Struktur anders als die Anderen Hochgebete. (Wobei ich den röm. Kanon doch gerne öfters hören würde - finde ihn am schönsten )

[Flo77]

Ansatzpunkte für Reformen des akt. Ritus wären für mich evtl.:

- Eine verpflichtende Einführung von Confiteor und Kyrie

d'accord.

 

 

- Wiedereinführung des Introitus

Als Sache des Priesters oder der Gemeinde?

 

Ich sehe den Bedarf ehrlich gesagt nicht.

 

- Suscipiat wird verpflichtend

Wird bei uns eh fast jeden Sonntag gebetet - welchen geistlichen Nutzen versprichst Du dir davon?

 

- Abschaffung der "Schweizer Hochgebete" (oder zumindest Zusammenfassung der Texte zu einem 5. Hochgebet)

Ich muss ehrlich sagen, ich habe noch nie bewusst eines davon gehört. Sind sie denn so verbreitet?

 

- vielleicht das/ein Schlußevangelium vor dem Segen (wäre auch eine gute Möglichkeit das Schlußgebet und die anschließenden Segensgebete/Segen deutlicher zu trennen trennen)

Ein ganzes Evangelium fände ich pers. zuviel. Die Leute sind nach der Kommunion eh nicht mehr wirklich aufnahmefähig.

 

Was ich mir vorstellen könnte, wäre eine Art Ergänzung zum Kommunionvers des Tages (den man bei dieser Gelegenheit auch stärker in den Mittelpunkt rücken sollte) in Form eines einzelnen Verses z.B.

 

Bzgl. der Hochgebete kann ich nur Sagen, daß eine allg. Widereinführung des Römischen Kanons durchaus auffallen würde, er ist doch von der Struktur anders als die Anderen Hochgebete. (Wobei ich den röm. Kanon doch gerne öfters hören würde - finde ihn am schönsten )

Der unterschiedliche Aufbau wird immer wieder kolportiert, aber ich kann beim besten Willen in der Struktur keinen Unterschied feststellen.

 

Mir pers. liegt HGII am meisten, einfach aufgrund der Gewöhnung.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Flo77

[Franciscus non papa]

- Eine verpflichtende Einführung von Confiteor und Kyrie

 

das kyrie ist nicht "ad libitum"

 

- Wiedereinführung des Introitus

was meinst du damit? der introitus ist doch nicht abgeschafft.

 

- vielleicht das/ein Schlußevangelium vor dem Segen (wäre auch eine gute Möglichkeit das Schlußgebet und die anschließenden Segensgebete/Segen deutlicher zu trennen trennen)

 

was versprichst du dir davon? soll es ein immer gleiches evangelium sein, oder soll es wechseln?

[Cejazar]

Der Introitus ist natürlich nicht abgeschafft, aber so gut wie gar nicht verbreitet

 

Ich würde es schön finden wenn, der Introitus nach dem Begrüßungslied vom Kantor oder Pfarrer gesungen oder gebetet wird, da er ja in gewisser Weise das "Thema" der Messe vorgibt, ich habe es auch schon erlebt, daß der Introitus als Aufhänger für die Predigt genommen wurde, obwohl er gar nicht gebetet wurde.

 

Das Kyrie habe ich bewusst noch mal an das Confiteror angefügt, da diese zwei für mich zusammen gehören.

 

Hab das Schlußevangelium noch mal überdacht, mein Grundgedanke war, evtl. einen kurzen Vers wie "Am Anfang war das Wort" zusammengefasst aus der Bibel einzufügen. Aber recht überlegt, ist das ganze "Am Anfang war das Wort" ist doch zu lange. Aber man kann doch bestimmt andere Bibelstellen oder Verse den entspr. Tag anpassen.. (Oder das "Am Anfang war das Wort zusammenfassen" :ph34r: )

 

Das Suscipiat wird bei uns nicht regelmäßig gebetet. Dieses Wechselgebet bildet für mich einen schönen Einstieg ins Hochgebet, hier bittet der Priester noch mal die Gemeinde explizit um das Gebet, es macht auch schön deutlich, daß die Gemeinde in das Handeln und Beten einbezogen ist und nicht nur Konsumieren soll.

 

Die Schweizer Hochgebete höre ich nur gelegentlich, finde aber die Themenwahl dieser Hochgebete ziemlich willkürlich. Außerdem sind viele Textpassagen dieser Hochgebete gleich, so daß diese sich m. E. zu einem 5. Hochgebet zusammenfassen lassen.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Cejazar

[Elima]

Das Schlussevangelium (Johannes-Prolog) wurde in der vorkonziliaren Liturgie ganz am Ende gelesen (vom Priester, leise). Man bekam nur mit, dass Buch und Priester noch einmal zur Evangelienseite kamen. Gemeinde sang in der Zeit das Schlusslied. Mir kam das Evangelium nach dem "Ite missa est" (was natürlich in normalen Messen auch nur zu den Ministanten gesagt wurde, aber ich hatte ja meinen Schott) etwas seltsam vor.

[Siri]

Das Schlussevangelium (Johannes-Prolog) wurde in der vorkonziliaren Liturgie ganz am Ende gelesen (vom Priester, leise). Man bekam nur mit, dass Buch und Priester noch einmal zur Evangelienseite kamen. Gemeinde sang in der Zeit das Schlusslied. Mir kam das Evangelium nach dem "Ite missa est" (was natürlich in normalen Messen auch nur zu den Ministanten gesagt wurde, aber ich hatte ja meinen Schott) etwas seltsam vor.

das buch kommt nur dorthin wenn der johannesprolog nicht gelesen wird

der johannesprolog steht auf der linken Kanontafel

[Franciscus non papa]

Das Schlussevangelium (Johannes-Prolog) wurde in der vorkonziliaren Liturgie ganz am Ende gelesen (vom Priester, leise). Man bekam nur mit, dass Buch und Priester noch einmal zur Evangelienseite kamen. Gemeinde sang in der Zeit das Schlusslied. Mir kam das Evangelium nach dem "Ite missa est" (was natürlich in normalen Messen auch nur zu den Ministanten gesagt wurde, aber ich hatte ja meinen Schott) etwas seltsam vor.

das buch kommt nur dorthin wenn der johannesprolog nicht gelesen wird

der johannesprolog steht auf der linken Kanontafel

 

 

smile, ist zwar klugscheisserei, aber da hat siri recht. preisfrage: und wann wurde der johannes-prolog NICHT als schlussevangelium gelesen? weisst du das auch siri?

[Franciscus non papa]

Der Introitus ist natürlich nicht abgeschafft, aber so gut wie gar nicht verbreitet

 

Ich würde es schön finden wenn, der Introitus nach dem Begrüßungslied vom Kantor oder Pfarrer gesungen oder gebetet wird, da er ja in gewisser Weise das "Thema" der Messe vorgibt, ich habe es auch schon erlebt, daß der Introitus als Aufhänger für die Predigt genommen wurde, obwohl er gar nicht gebetet wurde.

 

das wäre dann eine doppelung, da ja das eingangslied für den introitus steht.

 

Das Kyrie habe ich bewusst noch mal an das Confiteror angefügt, da diese zwei für mich zusammen gehören.

nun sind confiteor und kyrie zwei grundverschiedene dinge. das erste ist das schuldbekenntnis, das kyrie aber ein huldigungsruf. das gerät leider durch die häufige tropierung mit irgendwelchen schuld und vergebungsgeschichten immer mehr in vergessenheit. "Herr, der erbarmende!"

[Flo77]

smile, ist zwar klugscheisserei, aber da hat siri recht. preisfrage: und wann wurde der johannes-prolog NICHT als schlussevangelium gelesen? weisst du das auch siri?

Wisst ihr, daß genau das die Gründe sind, warum man sämtliche liturgische Regeln abschaffen sollte.

 

Ich kann mir die Gestalten richtig vorstellen nach der Messe auf dem Kirchplatz ("Hast Du's gesehen? Falsche Seite beim Schlussevangelium schon zum dritten Mal in diesem Quartal. Und dann hat er in der dritten Zeile auch noch die Pause zum Luftholen vergessen - in der ich doch immer den Pater Pio anruf'. Und meinen Rosenkranz habe ich deswegen jetzt auch nicht fertig gekriegt. Ich hab' gleich eine SMS an den Bischof geschrieben. Braucht noch jemand die Nummer? ...)

 

Fürchterlich.

bearbeitet 30. Juni 2006 von Flo77

[Elima]

Das Schlussevangelium (Johannes-Prolog) wurde in der vorkonziliaren Liturgie ganz am Ende gelesen (vom Priester, leise). Man bekam nur mit, dass Buch und Priester noch einmal zur Evangelienseite kamen. Gemeinde sang in der Zeit das Schlusslied. Mir kam das Evangelium nach dem "Ite missa est" (was natürlich in normalen Messen auch nur zu den Ministanten gesagt wurde, aber ich hatte ja meinen Schott) etwas seltsam vor.

das buch kommt nur dorthin wenn der johannesprolog nicht gelesen wird

der johannesprolog steht auf der linken Kanontafel

 

 

smile, ist zwar klugscheisserei, aber da hat siri recht. preisfrage: und wann wurde der johannes-prolog NICHT als schlussevangelium gelesen? weisst du das auch siri?

 

 

 

Also, ich kann mich noch an Jonglieren mit dem Messbuch erinnern. Bei Totenmessen gab es, glaube ich, weder Segen noch Schlussevangelium (man ging stattdessen zur Tumba). Ohne ´Nachschauen behaupte ich mal, dass der Johannesprolog nicht Schlussevangelium war, wenn er das "richtige" Evangelium war, also an Weihnachten, Messe am Tag.

[Siri]

das Johannesevangelium ist auch vor den Änderungen von 1960 an allen tagen der fastenzeit enfallen wo ein heilligenfest gefeiert wurde da wurde dann das evangelium vom wochenta genommen als schlußevangelium

[Elima]

Ich habe jetzt nachgesehen. Mein (alter) Schott (1938!!) weist darauf hin, dass immer, wenn ein Sonntag durch ein höheres Fest "verdrängt" wurde, das Evangelium vom Sonntag als Schlussevangelium genommen wurde (es steht zwar z.B. aber ist das einzige genannte Beispiel).

 

Aber, wie gesagt, gehört hat man eh nicht, was da vorn gelesen wurde. Der Hochaltar war weit von der ersten Bank für Gläubige entfernt. Und wenn es dann nicht einmal im Schott steht....

[Franciscus non papa]

stimmt soweit, an weihnachten - 3. messe am tage, war das evangelium von erscheinung des herrn schlussevangelium.

 

flo, wir betreiben hier einfach so ein wenig liturgie-romantik, wie war es damals?

und auch, wenn elima und ich wohl die "alte messe" nicht wieder einführen wollen, so ist das doch die form der messe, in der wir gross wurden. gönn uns alten leuten halt mal sowas.

 

im übrigen bin ich ganz und gar nicht der ansicht, dass man liturgische regeln abschaffen sollte, damit dieses gerede unterbleibt. mit der gleichen begründung kannst du verlangen, dass die leute nackt zur kirche kommen sollen, damit das gerede über das neue kleid von frau hinterhuber unterbleibt. :ph34r:

 

ich bin GEGEN liturgisches freistilringen. und ich bin gar nicht unstolz darauf, dass in meiner gemeinde die liturgie im grossen und ganzen ziemlich geordnet abläuft. was man da in 25 jahren so alles an wildwuchs verhindern kann, an schlampereien in grenzen zu halten versucht.....

[Flo77]

flo, wir betreiben hier einfach so ein wenig liturgie-romantik, wie war es damals?

und auch, wenn elima und ich wohl die "alte messe" nicht wieder einführen wollen, so ist das doch die form der messe, in der wir gross wurden. gönn uns alten leuten halt mal sowas.

Tut Euch keinen Zwang an.

 

Es ist ja nicht so, daß ich mir das ungerne anlese.

 

im übrigen bin ich ganz und gar nicht der ansicht, dass man liturgische regeln abschaffen sollte, damit dieses gerede unterbleibt. mit der gleichen begründung kannst du verlangen, dass die leute nackt zur kirche kommen sollen, damit das gerede über das neue kleid von frau hinterhuber unterbleibt. :ph34r:

Liturgische Kleidung war Thema eines anderen Threads

 

ich bin GEGEN liturgisches freistilringen. und ich bin gar nicht unstolz darauf, dass in meiner gemeinde die liturgie im grossen und ganzen ziemlich geordnet abläuft. was man da in 25 jahren so alles an wildwuchs verhindern kann, an schlampereien in grenzen zu halten versucht.....

Verrätst Du mir den Trick?

[Elima]

stimmt

flo, wir betreiben hier einfach so ein wenig liturgie-romantik, wie war es damals?

und auch, wenn elima und ich wohl die "alte messe" nicht wieder einführen wollen, so ist das doch die form der messe, in der wir gross wurden. gönn uns alten leuten halt mal sowas.

 

 

 

Natürlich, so ist es (obwohl ich ja noch vieeeel älter bin als Franz). Wir sind mit dieser Form der Messfeier großgeworden. Ich habe noch die alte Karwochenordnung erlebt (und in den Fürbitten für die treulosen Juden gebetet, selbstverständlich auf Lateinisch!), als die ersten Änderungen begannen (und das große liturgische Freistilringen) habe ich schon studiert.

 

Ich möchte um keinen Preis der Welt zu Messfeiern zurück, bei denen das Gros der Leute Rosenkranz betet und ein paar besonders fortschrittliche zweiäugig (eins für Latein, das andere für die Übersetzung) den Messtexten zu folgen suchen, was meist nicht erfolgreich war. Aber es ist eben ein (wichtiger) Teil meines religiösen Lebens in der Jugend gewesen. Da musst du schon ein wenig nachsichtig sein.

 

Und gerade wenn solche Überlegungen angestellt werden, denke ich, etwas sagen zu dürfen, weil ich die alte Form wirklich kenne (und mir nicht nur etwas aus Büchern angelesen habe, um es dann zu glorifizieren).

[Siri]

Ich lebe seit 22 jahren in der tridentinischen liturgie und will um keinen preiß der welt dir Neuer Messe habe das erst letztens wieder gemerkt als ich bei einer feier an der neuen messe teilnehmen mußte

also ich habe es nicht aus büchern angelesen und glorifiziert

bearbeitet 1. Juli 2006 von Siri

[Franciscus non papa]

Ich lebe seit 22 jahren in der tridentinischen liturgie und will um keinen preiß der welt dir Neuer Messe habe das erst letztens wieder gemerkt als ich bei einer feier an der neuen messe teilnehmen mußte

also ich habe es nicht aus büchern angelesen und glorifiziert

 

 

ich würde es eher so umschreiben: du lebst seit 22 jahren - warum auch immer - im dunstkreis einer menschengruppe, die sich verzweifelt gegen die veränderungen stemmt, die die zeit nun mal sich bringt. es soll alles so bleiben, wie sie meinen, es sei schon immer so gewesen - wobei das natürlich in wirklichkeit bedeutet, es soll alles so bleiben, wie es vor 60 oder 100 jahren war. länger reicht die kollektive erinnerung ja ín solchen fällen nicht zurück. verbunden ist das dann noch mit einer miefigen grundhaltung und dem sich selbst versichernden glauben, dass alle anderen nicht rechtgläubig seien, aber die eigene gruppe die wahren christen seien.

[Elima]

Ich lebe seit 22 jahren in der tridentinischen liturgie und will um keinen preiß der welt dir Neuer Messe habe das erst letztens wieder gemerkt als ich bei einer feier an der neuen messe teilnehmen mußte

also ich habe es nicht aus büchern angelesen und glorifiziert

 

Ich hatte dich nicht gemeint.

 

Aber ich habe hier im Forum schon etliche Meinungen gelesen, die ganz in die von mir behauptete Richtung liefen (weil nämlich, was die trid. Messe anging, so viele falsche Behauptungen drin waren, dass keine wirkliche Kenntnis zu Grunde liegen konnte).