Wie wichtig ist Würde?

[Kirisiyana]

Hier in Deutschland im Jahre 2006 beweisen wir gewöhlicherweise viel zu wenig Demut unseren Mitmenschen gegenüber.

Das ist auch besser so. Demut ist was für Vasallen, Knechte, Unfreie, Leibeigene und Sklaven. Demut ist nicht positives und an sich schon eines freien Menschen unwürdig.

 

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Sklave!

Ich denke, dass vasallisches Niederknien eine Ritualisierung des eigentlichen Niederkniens ist, das ein sehr emotionaler Ausdruck für Überwältigung ist. Übermäßige Trauer oder Begeisterung über etwas, das jemand geleistet hat, bringt mir manchmal den Impuls niederzuknien.

 

Man beraubt sich imho einer starken Ausdrucksmöglichkeit, wenn man aus Prinzip nicht mehr niederkniet. In einem Deutschland, das schon lange keine Leibeigenschaft mehr kennt, in einer Gesellschaft, die nicht mehr rein rituell vor schwächlichem Adel kniet, haben wir eine Chance, zum ursprünglichen Sinn des Kniens zurückzukommen. Der hat mit Knechtschaft und Unfreiheit nichts zu tun.

[GermanHeretic]

Wie schwer ist es wohl in einem Land wo Blutrache gang und gäbe ist ganz demütig auf selbige zu verzichten?

Das hat nichts mit Demut zu tun.

Aber mit Sicherheit. Denn bei Blutrache geht es um Ehre. Der Verzicht auf Ehre ist aber ein Aspekt von Demut.

Kommt drauf an, was man unter Ehre versteht. Ich seh das so, daß man seine eigene Ehre nur selbst verspielen kann, sprich man kann sich nur selbst entehren. Durch andere ist das gar nicht möglich. Auf Blutrache zu verzichten, ist ein Ausdruck des Vertrauens in rechtstaatliche Prinzipien.

[GermanHeretic]

Man beraubt sich imho einer starken Ausdrucksmöglichkeit, wenn man aus Prinzip nicht mehr niederkniet.

Dieser "Ausdrucksmöglichkeit" beraube ich mich gerne. Genauso wie ich gerne auf Stiefellecken und andere unterwürfige Ausdrucksformen verzichten kann.

[Cejazar]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

 

 

Wenn eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima und das Knien einfach nur Belohnungsdenken wäre, dann müssten ja alle Nichtgeheilten nicht sonderlich gut auf Gott zu sprechen sein...

 

Kann es nicht sein, das alle diese "bösen" Frömmigkeitsformen nix anderes als ein Ausdruck eines Betens ja eines Flehens, zu Gott sind und nicht einfach nur kaltherzig durchdacht sind, wie z. B. "wenn ich jetzt auf Knien zur Basilika rutsche, werde ich bestimmt geheilt hehehe"

[Kulti]

Wie schwer ist es wohl in einem Land wo Blutrache gang und gäbe ist ganz demütig auf selbige zu verzichten?

Das hat nichts mit Demut zu tun.

Aber mit Sicherheit. Denn bei Blutrache geht es um Ehre. Der Verzicht auf Ehre ist aber ein Aspekt von Demut.

Kommt drauf an, was man unter Ehre versteht. Ich seh das so, daß man seine eigene Ehre nur selbst verspielen kann, sprich man kann sich nur selbst entehren. Durch andere ist das gar nicht möglich. Auf Blutrache zu verzichten, ist ein Ausdruck des Vertrauens in rechtstaatliche Prinzipien.

Oha - das wird aber schwierig.

Nun gut, denn weiche ich halt aus auf den Begriff des Ehrgefühls(=Empfindung darüber ob ich Ehre habe oder nicht). Das kann durchaus durch andere verletzt werden. Selbst in dieser weiter gefassten Definition spielt die Demut noch eine Rolle, denn es wird darauf verzichtet (oder auch nicht) das Ehrgefühl zu befriedigen.

Auch das Vertauen in rechtsstaatliche Prinzipien ist eine Form von Demut, denn es beinhaltet das Eingeständnis "es alleine nicht regeln zu können".

[Nursianer]

Du hast ja schon geschrieben, dass Du sie erlebt hast, die Angemessenheit des Kniens.

 

Wo Du mich jetzt darauf bringst, darüber nachzudenken, fällt mir (aber nicht zummersten Mal) auf, dass wir Deutschen in der Tat schon seit mehreren Generationen nicht mehr vor Königen und dergleichen knien. Das sieht in Nachbarländern noch anders aus.

 

Ich würde vor einem (weltlichen) König nicht knien wollen.

 

 

Auch im zwischenmenschlichen Bereich ist es mitunter angemessen auf die eigene Würde zu pfeifen, von daher finde ich es schon passend.

Man bedenke: Aus Liebe zu einem Kind macht man sich selbst zum Affen oder zum Pferd und begibt sich - ganz würdelos - auf alle viere.

 

Damit kann ich leben

 

 

Hier in Deutschland im Jahre 2006 beweisen wir gewöhlicherweise viel zu wenig Demut unseren Mitmenschen gegenüber.

Das ist auch besser so. Demut ist was für Vasallen, Knechte, Unfreie, Leibeigene und Sklaven. Demut ist nicht positives und an sich schon eines freien Menschen unwürdig.

 

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Sklave!

Knien hat weder was mit Knechtschaft, noch mit Sklaverei zu tun. Es ist eine persönliche Reverenz. Ich gehe davon aus, dass du auch im Reallife alle (!) Menschen duzt? Ansonsten könntest du den Verdacht des Duckmäuserns und Stiefelleckens auf dich ziehen...

bearbeitet 17. Juli 2006 von Nursianer

[Kirisiyana]

Man beraubt sich imho einer starken Ausdrucksmöglichkeit, wenn man aus Prinzip nicht mehr niederkniet.

Dieser "Ausdrucksmöglichkeit" beraube ich mich gerne. Genauso wie ich gerne auf Stiefellecken und andere unterwürfige Ausdrucksformen verzichten kann.

Und ich übe mich jetzt in Demut, damit ich mich nicht darüber aufrege, dass Du so gar nicht verstehen willst, wovon ich schreibe aber was soll's - Dein Lebensstil bleibt Dir natürlich selbst überlassen. Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ein bisschen Demut ungemein zur Lebensqualität beiträgt.

[GermanHeretic]

Knien hat weder was mit Knechtschaft, noch mit Sklaverei zu tun. Es ist eine persönliche Referenz. Ich gehe davon aus, dass du auch im Reallife alle (!) Menschen duzt? Ansonsten könntest du den Verdacht des Duckmäuserns und Stiefelleckens auf dich ziehen...

Vor jemandem im Staub zu kriechen hat eine andere Qualität als ihm verbal Respekt zu erweisen.

[Lutheraner]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

 

 

Wenn eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima und das Knien einfach nur Belohnungsdenken wäre, dann müssten ja alle Nichtgeheilten nicht sonderlich gut auf Gott zu sprechen sein...

 

Frag mal die Lourdes-Pilger, die nicht vor Ort geheilt wurden. Ich weiß nicht, was sie denken.

 

Aber ich habe nicht nur darauf angespielt, sondern es stellt sich die Frage: Möchte Gott Demut von uns (was heißen würde, dass er sie belohnt oder dass wir bestraft werden, wenn wir sie nicht üben) oder ist die Demut vor Gott Zeichen unseres Glaubens und unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

[GermanHeretic]

Zeichen [...] unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

Und wie würdevoll ist das?

[Lutheraner]

Zeichen [...] unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

Und wie würdevoll ist das?

 

Das war eine Antwort an Cejazar. Ich finde deine Einmischung würdelos.

[kam]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

 

 

Wenn eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima und das Knien einfach nur Belohnungsdenken wäre, dann müssten ja alle Nichtgeheilten nicht sonderlich gut auf Gott zu sprechen sein...

 

Frag mal die Lourdes-Pilger, die nicht vor Ort geheilt wurden. Ich weiß nicht, was sie denken.

 

Aber ich habe nicht nur darauf angespielt, sondern es stellt sich die Frage: Möchte Gott Demut von uns (was heißen würde, dass er sie belohnt oder dass wir bestraft werden, wenn wir sie nicht üben) oder ist die Demut vor Gott Zeichen unseres Glaubens und unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

 

Letzteres natürlich. Grüße, KAM

[Nursianer]

Knien hat weder was mit Knechtschaft, noch mit Sklaverei zu tun. Es ist eine persönliche Referenz. Ich gehe davon aus, dass du auch im Reallife alle (!) Menschen duzt? Ansonsten könntest du den Verdacht des Duckmäuserns und Stiefelleckens auf dich ziehen...

Vor jemandem im Staub zu kriechen hat eine andere Qualität als ihm verbal Respekt zu erweisen.

Welche denn? Das ist eine reine Definitionsfrage. Fest steht, dass Reverenz erwiesen wird. Und genau das hast du in deiner vorigen Argumentation abgelehnt.

[Cejazar]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

 

 

Wenn eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima und das Knien einfach nur Belohnungsdenken wäre, dann müssten ja alle Nichtgeheilten nicht sonderlich gut auf Gott zu sprechen sein...

 

Frag mal die Lourdes-Pilger, die nicht vor Ort geheilt wurden. Ich weiß nicht, was sie denken.

 

Aber ich habe nicht nur darauf angespielt, sondern es stellt sich die Frage: Möchte Gott Demut von uns (was heißen würde, dass er sie belohnt oder dass wir bestraft werden, wenn wir sie nicht üben) oder ist die Demut vor Gott Zeichen unseres Glaubens und unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

 

Schließe mich Kam an, natürlich letzteres!

 

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

Demut vor Gott kann man nicht abverlangen, sie muß aus uns selbst heraus kommen. Deshalb sehe ich das Knien usw. auch als einen persönlichen Ausdruck der Demut vor Gott an.

[GermanHeretic]

Welche denn? Das ist eine reine Definitionsfrage. Fest steht, dass Reverenz erwiesen wird. Und genau das hast du in deiner vorigen Argumentation abgelehnt.

Jemanden nicht zu duzen ist nicht dasselbe wie ihm huldigen. Da fällt mir noch was dazwischen ein.

[Maple]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

[Lutheraner]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

[Lutheraner]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Wo denn ?

In den kath. Kirchen, in die ich gehe knien alle (ich auch), außer vielleicht ein paar ältere Leute, denen es wohl zu viel ist.

[Maple]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Wo denn ?

In den kath. Kirchen, in die ich gehe knien alle (ich auch), außer vielleicht ein paar ältere Leute, denen es wohl zu viel ist.

 

Hier zB.

 

In umliegenden Gemeinden knien zwar mehr Leute, aber auch da knien bei weitem nicht mehr alle (die paar älteren Leute mal immer ausgenommen).

[Cejazar]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

 

natürlich, aber nicht alle den gleichen.

[Franziskaner]

Zeichen [...] unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

Und wie würdevoll ist das?

 

Das ist weder würdevoll noch würdelos, sondern einfach die Realität.

 

Was allerdings das trotzige Verleugnen der Realität mit Würde zu tun haben soll, ist mir nicht klar.

 

"Nein, hier ist keine Mauer!!!! Mein Kopf ist zwar schon ganz blutig, aber es ist gegen meine Würde, so einen komischen schlenker zu machen, bloß um eine angebliche Mauer herumzugehen. Hier ist keine Mauer!!! ... keine Mauer !!! ... keine Mauer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[fides quaerens intellectum]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

 

 

Wenn eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima und das Knien einfach nur Belohnungsdenken wäre, dann müssten ja alle Nichtgeheilten nicht sonderlich gut auf Gott zu sprechen sein...

 

Frag mal die Lourdes-Pilger, die nicht vor Ort geheilt wurden. Ich weiß nicht, was sie denken.

 

Aber ich habe nicht nur darauf angespielt, sondern es stellt sich die Frage: Möchte Gott Demut von uns (was heißen würde, dass er sie belohnt oder dass wir bestraft werden, wenn wir sie nicht üben) oder ist die Demut vor Gott Zeichen unseres Glaubens und unserer Überzeugung, dass wir ohne ihn nichts wären ?

 

 

Nicht nur Demut - das Knien selbst signalisiert ja schon, dass wir Empfangende sind. Kniend endet alles Selbermachen-Wollen, die Haltung selbst drueckt aus, dass wir auf Gnade angewiesen sind, sie uns nicht selbst, durch eigene Leistung verschaffen koennen.

[Lutheraner]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

 

natürlich, aber nicht alle den gleichen.

 

Schon klar. Und man hofft, dass Gott als Ergebnis dieser Reise das jeweilige Anliegen erfüllt ? Sonst könnte man ja auch zu Hause bleiben.

[kam]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Das muß eine regionale Besonderheit sein, in Dresden gibts das nicht. Stehen bleiben etliche evangelische Ehepartner oder Rheumatiker. Inzwischen wird es sogar üblicher, daß auch Leute, die nicht in der Bank sitzen, sich bei der Wandlung auf den Boden knien. Grüße, KAM

[Seraph]

Das muß eine regionale Besonderheit sein, in Dresden gibts das nicht. Stehen bleiben etliche evangelische Ehepartner oder Rheumatiker. Inzwischen wird es sogar üblicher, daß auch Leute, die nicht in der Bank sitzen, sich bei der Wandlung auf den Boden knien.

So erfahre ich das mitten in der Berliner Diaspora auch. Selbst bei der Fronleichnamsmesse auf den Gendarmenmarkt haben bei Wandlung und Segen viele auf den Pflastersteine des Markts oder der Akademietreppe gekniet.

 

Zur Frage des OP (immerhin ist es der zweite Fred zum Thema Würde und Körperhaltung): Man kann sich natürlich über alles und jedes Gedanken machen, wie wäre es aber, wenn man es einfach den Leuten selbst überläßt, was sie für sich als angemessen und "würdevoll" empfinden?

 

Gruß

Renata