Wie wichtig ist Würde?

[Lutheraner]

Aber nur darum ging's mir in dem auf der ersten Seite von Soames zitierten Beitrag. Denn dazu gehört auch der Glaube, dass Gott die Bitte als Belohnung erfüllt. Je mühevoller die Wallfahrt, desto mehr freut sich Gott. Darum rutschen die "besonders Frommen" nach Ende der Wallfahrt in Fatima auf den Knien über den Vorplatz.

 

Ich denke Mecky hat die beste Antwort in der ganzen Diskussion in seinem (wie fast immer) wundervollen Beitrag gegeben.

 

So drehen wir uns im Kreis. Ich glaube nicht, daß Hoffnung automatisch Belohnungsdenken impliziert. Und was wären wir Christen ohne Hoffnung?

 

Ich glaube nicht auch nicht, daß jemand nur aus Belohnungsdenken eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima antritt. Nach diesem Denken müsste dann ja ein Deutscher Pilger in Lourdes mehr belohnt werden als ein Franzose, da weiter weg. Und bei einem Amerikaner wäre ein Wunder vorprogrammiert. Versuche doch mal in den "Knierutschern" von Fatima eine besonders emotionale Form des Betens zu sehen. Es ist auch immer was besonderes wenn man das Ziel der Wallfahrt erreicht hat.

 

 

Wir drehen uns schon im Kreis. Mein Problem ist dieses " ja aber" in der Aussage, dass die Pilgerfahrten (um mal bei diesem Beispiel zu bleiben) nur aufgrund des Glaubens durchgeführt werden, aber man dies mit der Erfüllung einer Bitte verknüpft. Das paßt nicht zusammen.

 

Vielleicht ein einfacherer Fall: Ich kenne Leute, die Pilgerfahrten als Erfüllung eines Gelübdes gemacht haben. Gott hat seinen Teil des Vertrags erfüllt, danach erledigten sie ihren. Natürlich glauben sie an Gott und ist die Pilgerfahrt für sie auch Ausdruck ihres Glaubens (sonst würden sie ja nicht ihren Teil des "Handels" erfüllen). Aber Auslöser der Pilgerfahrt ist nicht der Glaube, sondern das Gelübde. Würde Gott nicht seinen Teil erfüllen, würden sie sehr wahrscheinlich nicht ihren erfüllen (und damit die Pilgerfahrt antreten).

[Elima]

Wenn sie nicht glauben würden, dass Gott ihnen helfen kann und ihnen geholfen hat, würden sie kaum ein solches Versprechen geben. Das Ganze sagt jedenfalls etwas über das Gottesbild dieser Menschen.

[darelius_aragar]

wie heisst denn da die psychische krankheit, wo man zum ritualisieren anfängt - aus angst, dass wenn man es nicht tut, einem was schlimmes widerfahren würde? ach ja... zwangshandlungen... ob es da parallelen zu manchen gottesbildern gibt?

bearbeitet 18. Juli 2006 von darelius_aragar

[Kulti]

wie heisst denn da die psychische krankheit, wo man zum ritualisieren anfängt - aus angst, dass wenn man es nicht tut, einem was schlimmes widerfahren würde? ach ja... zwangshandlungen... ob es da parallelen zu manchen gottesbildern gibt?

Die Symptome kenne ich noch von einer anderen psychischen Krankheit: Der Liebesbeziehung.

Da erfolgt das Ritual aber nicht aus Angst sondern aus Erfahrung. Entweder weil man weiss, dass das Gegenüber sich über das Ritual freut, oder weil man weiss, dass es bei Unterlassung des Rituals in 8,4 von 10 Fällen Ärger gibt oder weil einem selber etwas fehlt oder oder oder ....

 

Du dürftest Dich am ehesten auf das Gottesbild eines schmollenden Gegenübers beziehen.

[Erich]

wie heisst denn da die psychische krankheit, wo man zum ritualisieren anfängt - aus angst, dass wenn man es nicht tut, einem was schlimmes widerfahren würde?

das ist aber eine sehr begrenzte Sicht zu Ritualen.

 

Rituale geben Sicherheit in Situationen, wo man äußerst belastet oder gar überfordert wird.

 

Beispiel:

Der Konfrontation mit dem Sterben und dem Tod eines Angehörigen ist man nur selten ausgesetzt. Die meisten treffen auf diese Situation völlig unvorbereitet. Fast jeder dürfte in solch einem Moment mit dem Anspruch alles richtig machen zu wollen überfordert sein. In dieser Situation auf Rituale zurückzugreifen (Kerze anzünden, Gebete sprechen, Krankensalbung etc.) ist sehr beruhigend und hilfreich und hält den Kopf frei für eigene Gedanken.

[GermanHeretic]

[...]und hält den Kopf frei für eigene Gedanken.

Es hält den Kopf frei von eigenen Gedanken.

[Lutheraner]

wie heisst denn da die psychische krankheit, wo man zum ritualisieren anfängt - aus angst, dass wenn man es nicht tut, einem was schlimmes widerfahren würde?

das ist aber eine sehr begrenzte Sicht zu Ritualen.

 

Rituale geben Sicherheit in Situationen, wo man äußerst belastet oder gar überfordert wird.

 

Beispiel:

Der Konfrontation mit dem Sterben und dem Tod eines Angehörigen ist man nur selten ausgesetzt. Die meisten treffen auf diese Situation völlig unvorbereitet. Fast jeder dürfte in solch einem Moment mit dem Anspruch alles richtig machen zu wollen überfordert sein. In dieser Situation auf Rituale zurückzugreifen (Kerze anzünden, Gebete sprechen, Krankensalbung etc.) ist sehr beruhigend und hilfreich und hält den Kopf frei für eigene Gedanken.

 

Rituale sind für den Menschen und nicht für Gott da. Das hast du hier gut beschrieben.

bearbeitet 19. Juli 2006 von Lutheraner

[Kirisiyana]

Rituale sind für den Menschen und nicht für Gott da.

Da sagst Du was! So ist es auch mit dem Kniefall: Wir beten nicht einen Gott an, der das verlangt, sondern wir tun es aus eigenem Antrieb, weil wir es wollen und weil es uns was bringt.

 

Wir möchten damit etwas ausdrücken. Zum Beispiel tiefe Dankbarkeit. Oder Trauer. Oder ein Ahnen der Größe unseres Gegenübers.

 

Hinzu kommt, dass wie beim Kreuzzeichen und den Worten "Im Namen des Vaters, des Sohnes, des Heiligen Geistes, amen" auch das Knien ein ritueller Schlüssel ist, mit dem wir den Kontakt zu Gott suchen. Es ist grundsätzlich eine Demutsgeste.

 

Warum glauben Christen, dass es unbedingt einer Demutsgeste bedarf, um mit Gott in Verbindung zu treten?

 

- Es ist keinesfalls die einzige Möglichkeit, aber eine der häufigsten Gesten. Aus dem Glauben und der Erfahrung heraus, dass Stolz hart machen kann, Herz und Geist verschließt. Ich durfte sowas hier bei GH erleben, er hat nicht im Ansatz erfasst, wovon ich sprach, ist nicht mit einem Wort auf mich eingegangen. Demut bringt einen dazu, auch mal hinzuhören, sich für den Gegenüber zu öffnen. Sie ist damit eine Grundvoraussetzung für Kommunikation, ob wir mit anderen Menschen kommunizieren wollen oder mit Gott.

[soames]

[...]und hält den Kopf frei für eigene Gedanken.

Es hält den Kopf frei von eigenen Gedanken.

Unsinn.

[Olli]

Es geht mir mehr darum verständlich zu machen warum es für einen Christen "nicht so schlimm" ist sich hinzuknien.

Wie geht es denn dir selber damit?

 

So wirklich mit dieser Fragestellung konfrontiert wurde ich eigentlich in einer Kirche in der es keine Kniebänke gab. Mir hat da was gefehlt.

Vertieft wurde das ganze während einer Karfreitagsliturgie. Bei "hauchte er seinen Geist aus" konnte ich gar nicht anders als zu knien. Jede andere Körperhaltung wäre mir völlig vorgekommen. Seitdem habe ich eine Ahnung davon was es heisst "ergriffen" zu sein.

 

Interessanterweise ist mir eben erst beim Lesen dieser Zeilen aufgefallen, dass in evangelischen Gottesdiensten gar nicht gekniet wird (jedenfalls nicht in denen, in denen ich war). Freilich kenne ich das Hinknien aus meiner katholischen Jugendzeit (salopp gesagt; ich bin ja immer noch offiziell katholisch). Ich hatte damals kein Problem damit, mich hinzuknien, und andererseits habe ich es in evangelischen Gottesdiensten nie vermisst.

 

Es ist eine Geste, die ich nicht negativ bewerte, die mir aber auch nicht essentiell zu sein scheint, denn das Entscheidende findet im Inneren des Menschen statt, nicht in seiner Körperhaltung.

 

Olli

[soames]

Es geht mir mehr darum verständlich zu machen warum es für einen Christen "nicht so schlimm" ist sich hinzuknien.

Wie geht es denn dir selber damit?

 

So wirklich mit dieser Fragestellung konfrontiert wurde ich eigentlich in einer Kirche in der es keine Kniebänke gab. Mir hat da was gefehlt.

Vertieft wurde das ganze während einer Karfreitagsliturgie. Bei "hauchte er seinen Geist aus" konnte ich gar nicht anders als zu knien. Jede andere Körperhaltung wäre mir völlig vorgekommen. Seitdem habe ich eine Ahnung davon was es heisst "ergriffen" zu sein.

 

Interessanterweise ist mir eben erst beim Lesen dieser Zeilen aufgefallen, dass in evangelischen Gottesdiensten gar nicht gekniet wird (jedenfalls nicht in denen, in denen ich war). Freilich kenne ich das Hinknien aus meiner katholischen Jugendzeit (salopp gesagt; ich bin ja immer noch offiziell katholisch). Ich hatte damals kein Problem damit, mich hinzuknien, und andererseits habe ich es in evangelischen Gottesdiensten nie vermisst.

 

Es ist eine Geste, die ich nicht negativ bewerte, die mir aber auch nicht essentiell zu sein scheint, denn das Entscheidende findet im Inneren des Menschen statt, nicht in seiner Körperhaltung.

 

Olli

Der Protestantismus zeichnet sich in den meisten seiner Spielarten bekanntlich durch höchstens wenig gebremste Vergeistigung aus. Ich konnte neulich einen Mennoniten-Gottesdienst erleben. Das was ich gehört habe war durchaus gut und erbauend. Allerdings war auffallend, daß es keinerlei Symbolik, Ritus oder ähnliches gab. Nur Worte. Eine nach meinem Gesamturteil dann doch verarmte Gottesdienstform.

[Erich]

Ich hatte damals kein Problem damit, mich hinzuknien, und andererseits habe ich es in evangelischen Gottesdiensten nie vermisst.

 

ja, so wirkt das Gift

[Funne]

Hallo!

 

Ich war noch kurze Zeit Meßdiener vor dem Konzil, in dem der Ritus verändert wurde.

Der alte Ritus war Tat geradezu überfrachtet mit einer unnatürlichen Feierlichkeit und ständigen Ehrerbietungen und dasLartein wurde von den meisten Gottesdienstbesuchern ja gar nicht richtig verstanden. Allerdings gehört für mich, auch wenn ich ein Anhänger neuer moderner Gottesdienstformen bin, das Knien einfach dazu. Über Demutsbezeugungen und überhaupt über Demut kann man sich streiten, aber wenn Demut angebracht ist, dann vor dem unbegreiflichen Gott und Vater.