Wie wichtig ist Würde?

[Seraph]

Man beraubt sich imho einer starken Ausdrucksmöglichkeit, wenn man aus Prinzip nicht mehr niederkniet.

Dieser "Ausdrucksmöglichkeit" beraube ich mich gerne. Genauso wie ich gerne auf Stiefellecken und andere unterwürfige Ausdrucksformen verzichten kann.

Dann tu es doch einfach und schweige darüber. Was versuchst Du mit diesen wenig subtilen Angriffen hier eigentlich zu erreichen?

 

Kirisiyana: Danke für diesen guten Beitrag; exakt so sehe ich es auch.

 

Gruß

Renata

[Ada]

Ich finde, dass ausnahmsweise dieses Ritual des Niederkniens und die damit verbundene Demutshaltung kein Sperenzchen der Kirche ist, sondern sich tatsächlich auch in den Evangelien wiederfindet.

 

"Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter meinem Dach", sagt der Hauptmann von Kaparnauum. Und hier wird diese demütige, vielleicht auch unterwürfige Haltung sichtbar.

 

Aber ich denke, dass man es nicht negativ bewerten muss. Es heißt nicht, ich lecke deine Stiefel, sondern es heißt: Ich gehöre dir, ich gebe mich in deine Hände. Nicht, weil ich dich so fürchte, sondern weil ich dich liebe und angezogen fühle von Dir. "In manus tuas, Domine."

Es ist völlig un-weltlich, völlig spirituell. Es ist ein Ausdruck von Liebe, von Vertrauen und von Hingabe, so wie Maria sagte "Mir geschehe nach deinem Wort." Es heißt so viel wie: !Ich bin ganz frei für dich. Und ich liebe dich und ich bete dich an."

[Kulti]

wie wäre es aber, wenn man es einfach den Leuten selbst überläßt, was sie für sich als angemessen und "würdevoll" empfinden?

 

Gruß

Renata

 

Dann wäre jeder Austausch zum Thema von vornherein ausgeschlossen

[Maple]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Das muß eine regionale Besonderheit sein, in Dresden gibts das nicht. Stehen bleiben etliche evangelische Ehepartner oder Rheumatiker. Inzwischen wird es sogar üblicher, daß auch Leute, die nicht in der Bank sitzen, sich bei der Wandlung auf den Boden knien. Grüße, KAM

 

Wenn diese Entwicklung wirklich sehr regional ist, dann scheint hier doch etwas zu fehlen. Beim Fronleichnamsgottesdienst kniete auch fast keiner, obwohl es auf einer Wiese war und man beim anschließenden Picknick keine Hemmungen hatte sich ins Gras zu setzen. Daran kann es also nicht liegen. Genau wird man es nicht herausbekommen. Vielleicht fehlt auch das Verständnis, wo man wieder bei Erwachsenenkatechese wäre. Wenn es Bequemlichkeit ist, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

[Long John Silver]

Aber ich denke, dass man es nicht negativ bewerten muss. Es heißt nicht, ich lecke deine Stiefel, sondern es heißt: Ich gehöre dir, ich gebe mich in deine Hände. Nicht, weil ich dich so fürchte, sondern weil ich dich liebe und angezogen fühle von Dir.

 

Dieses "Ich gehöre dir" wird nur schwer Außenstehenden zu vermitteln sein, Ada, weil sie es nicht in den richtigen Kontext einordnen.

 

Wenn man es nicht mit Liebe verknüpfen kann, hört es sich in der Tat seltsam an. Und das kann man nur, wenn man wirklich an Gott glaubt, wenn nicht - kann man es nicht begreifen. "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist Mein." Die schiere Großartigkeit dieser Aussage und die Bedeutung für die eigene Existenz und die unglaubliche Freude darüber, auf einer solchen Basis geschaffen worden zu sein, ganz bewußt als genau der, der man ist - das kann man nicht anderen begreiflich machen, die generell Gott ablehnen oder nicht an ihn glauben.

 

Also, ich knie natürlich nicht, weil wir generell nicht knien, aber ich kann daran auch nichts Würdeloses finden, wenn das Christen tun.

 

Glaube drückt sich auch körperlich aus - ich ertappe mich dabei, dass ich während der Gebetsgemeinschaft oft die Arme hochstrecke, mich irgendwie noch oben recke. (Besser als nach vorn zu kippen auf dem Stuhl - das passiert Leuten auch manchmal )

 

Silver

[Lutheraner]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Das muß eine regionale Besonderheit sein, in Dresden gibts das nicht. Stehen bleiben etliche evangelische Ehepartner oder Rheumatiker. Inzwischen wird es sogar üblicher, daß auch Leute, die nicht in der Bank sitzen, sich bei der Wandlung auf den Boden knien. Grüße, KAM

 

Wenn diese Entwicklung wirklich sehr regional ist, dann scheint hier doch etwas zu fehlen. Beim Fronleichnamsgottesdienst kniete auch fast keiner, obwohl es auf einer Wiese war und man beim anschließenden Picknick keine Hemmungen hatte sich ins Gras zu setzen. Daran kann es also nicht liegen. Genau wird man es nicht herausbekommen. Vielleicht fehlt auch das Verständnis, wo man wieder bei Erwachsenenkatechese wäre. Wenn es Bequemlichkeit ist, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

 

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

[Kirisiyana]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

Da kommt vielleicht die gewisse protestantische Haltung durch, die den Glauben allein mit dem Kopf ausmacht. Ich kann das sehr gut verstehen und es hört sich sehr vernünftig an, dass es auf die innere Haltung mehr als auf die äußere ankommt.

 

Also wenn ich eine Reihenfolge der Wichtigkeit ausmachen soll, dann stimme ich dem völlig zu. Niederknien ohne echte Demut ist heuchlerisches Theater.

 

Ist aber nun die innere Haltung da, dann finde ich es nur natürlich, sie auch auszudrücken. Wir menschen sind keine reinen Vernunftwesen, wir leben auch mindestens genauso stark in Emotionen. Reden ohne Gestik und Mimik wirkt kalt, ein Ritual ohne körperliche Beteiligung lässt mich kalt. Ich möchte mich als ganzer Mensch am religiösen Leben beteiligen.

 

Für mich gäbe es einige Gründe zum lutherischen Protestantismus überzuwechseln, aber dass mir dort oft die subtile Ansprache subcortikaler Geistesebenen fehlt, hält mich (unter, womöglich gar vor allem anderen) doch davon ab.

[Maple]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

[Elima]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

 

 

 

Die "richtige" Körperhaltung in den verschiedenen Teilen des Gottesdienstes ist ja auch kein "ewiges" Gesetz. In meiner Jugend kniete "man" bis zum Beginn des Evangeliums, dann war für Evangelium und Credo "stehen" vorgeschrieben (war dazwischen eine Predigt, sitzen). Dann hieß es knien bis zum Ende der Messe.

 

Setzte sich eine junge Frau außerhalb der Predigt, hieß es sie sei schwanger (galt als Entschuldigungsgrund).

 

Bei Gottesdiensten der "Liturgischen Bewegung" war dann schon (wie es heute ist) das Sitzen bei der Lesung und während der Gabenbereitung angesagt.

 

Regelungen sind in einzelnen Kirchen durchaus verschieden: in meiner Gottesdienstgemeinde steht man schon vor "Erhebet die Herzen" und beim Segen (in der Pfarrkirche steht man bei diesem Satz auf und kniet beim Segen, man kann also in einundderselben Pfarrei auffallen, weil man sich nicht an die Regel hält).

[Lutheraner]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

Da kommt vielleicht die gewisse protestantische Haltung durch, die den Glauben allein mit dem Kopf ausmacht. Ich kann das sehr gut verstehen und es hört sich sehr vernünftig an, dass es auf die innere Haltung mehr als auf die äußere ankommt.

 

Also wenn ich eine Reihenfolge der Wichtigkeit ausmachen soll, dann stimme ich dem völlig zu. Niederknien ohne echte Demut ist heuchlerisches Theater.

 

Ist aber nun die innere Haltung da, dann finde ich es nur natürlich, sie auch auszudrücken. Wir menschen sind keine reinen Vernunftwesen, wir leben auch mindestens genauso stark in Emotionen. Reden ohne Gestik und Mimik wirkt kalt, ein Ritual ohne körperliche Beteiligung lässt mich kalt. Ich möchte mich als ganzer Mensch am religiösen Leben beteiligen.

 

Diese Art von Gottesdiensten gibt es schon, die sind halt charismatisch gefärbt. Da reißt man die Hände hoch, fällt sich in die Arme und klatscht. Das scheint für viele Leute heutzutage spontan die Art zu sein sich körperlich am Gottesdienst zu beteiligen. Dass jemand spontan hinkniet habe ich noch nicht gesehen, obwohl das ja niemanden stören würde. Vielleicht geht es den Menschen heutzutage mehr darum Freude als Demut auszudrücken ?

[Kirisiyana]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

Soweit ich feststellen kann, zieht aber auch das Einnehmen einer bestimmten körperlichen Haltung die entsprechende innere Haltung nach sich.

[Kirisiyana]

Vielleicht geht es den Menschen heutzutage mehr darum Freude als Demut auszudrücken ?

Das halte ich für sehr wahrscheinlich.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Kirisiyana

[Elima]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

Soweit ich feststellen kann, zieht aber auch das Einnehmen einer bestimmten körperlichen Haltung die entsprechende innere Haltung nach sich.

 

Ich weiß nicht, ob wir "früher", als wir bei der Lesung noch knieten, eine andere innere Haltung zu diesem Text hatten (dem wir ja, da lateinisch, nicht so genau folgen konnten) als heute, wenn wir dem deutschen Text sitzend lauschen. Anders vielleicht, aber besser?

[Kirisiyana]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

Soweit ich feststellen kann, zieht aber auch das Einnehmen einer bestimmten körperlichen Haltung die entsprechende innere Haltung nach sich.

 

Ich weiß nicht, ob wir "früher", als wir bei der Lesung noch knieten, eine andere innere Haltung zu diesem Text hatten (dem wir ja, da lateinisch, nicht so genau folgen konnten) als heute, wenn wir dem deutschen Text sitzend lauschen. Anders vielleicht, aber besser?

Ich würde das mit dem Sprachlichen und der Körperhaltung im Vergleich nicht vermischen. Ob man den Text versteht oder nicht, oder ob man diese oder jene Körperhaltung beim Hören hat, sind doch zwei Paar Schuhe.

[Justin Cognito]

Körperhaltungen sind doch sehr stark kulturell konnotiert und variieren dementsprechend zeitlich und lokal. Bei Augustinus hab ich einmal gelesen, dass wer an die Auferstehung glaubt, doch während des Gottesdienstes nicht knien könne ... Ich persönlich halte mich da stark an die Gepflogenheiten der jeweils feiernden Gruppe. "Würde" ist sowieso ein relativer Begriff. Auf einem sinkenden Schiff werden die Sakramente wohl anders gefeiert, als beim Pontifikalamt .... und doch kann beides würdig geschehen.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Justin Cognito

[kam]

Ich frage mich ja woran das liegt, daß in der Kirche heute immer weniger Leute knien. In meiner Kindheit knieten vielleicht eine Handvoll ältere Leute aus gesundheitlichen Gründen nicht und heute knien vielleicht noch 20%. Woran liegt das? Fehlende Ehrfurcht, Demut? Bequemlichkeit?

 

Das muß eine regionale Besonderheit sein, in Dresden gibts das nicht. Stehen bleiben etliche evangelische Ehepartner oder Rheumatiker. Inzwischen wird es sogar üblicher, daß auch Leute, die nicht in der Bank sitzen, sich bei der Wandlung auf den Boden knien. Grüße, KAM

 

Wenn diese Entwicklung wirklich sehr regional ist, dann scheint hier doch etwas zu fehlen. Beim Fronleichnamsgottesdienst kniete auch fast keiner, obwohl es auf einer Wiese war und man beim anschließenden Picknick keine Hemmungen hatte sich ins Gras zu setzen. Daran kann es also nicht liegen. Genau wird man es nicht herausbekommen. Vielleicht fehlt auch das Verständnis, wo man wieder bei Erwachsenenkatechese wäre. Wenn es Bequemlichkeit ist, wird sich das auch so schnell nicht ändern.

 

In einer kleinen Gemeinde, wo sich die Gottesdienstbesucher mehr oder weniger kennen, kann da durchaus ein Gruppendruck zu einer "coolen" Haltung entstanden sein, wenn das einige Leithammel lange genug vorgemacht haben. (Eine Diaspora-Gemeinde in der früheren DDR mit stabiler Mitgliedschaft ist dafür vielleicht etwas anfällig, nach meiner Beobachtung grenzt man sich da gern von allem ab, was als "polnisch" und "vorkonziliar" empfunden wird. Aber wehe, es teilt mal ein Kommunionhelfer im T-Shirt aus, da gibt man sich ganz konservativ.) Grüße, KAM

[Elima]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

Soweit ich feststellen kann, zieht aber auch das Einnehmen einer bestimmten körperlichen Haltung die entsprechende innere Haltung nach sich.

 

Ich weiß nicht, ob wir "früher", als wir bei der Lesung noch knieten, eine andere innere Haltung zu diesem Text hatten (dem wir ja, da lateinisch, nicht so genau folgen konnten) als heute, wenn wir dem deutschen Text sitzend lauschen. Anders vielleicht, aber besser?

Ich würde das mit dem Sprachlichen und der Körperhaltung im Vergleich nicht vermischen. Ob man den Text versteht oder nicht, oder ob man diese oder jene Körperhaltung beim Hören hat, sind doch zwei Paar Schuhe.

 

Da hast du schon Recht, aber manchmal hatte es durchaus (für mich den Anschein) als ob auch der Sprache eine gewisse "Ehrfurcht" zuteil wurde. Sitzen durfte man nur bei deutschen Texten (d.h. bei der Predigt). Das ehrfurchtsvolle Knien war nur bei Evangelium, Credo und Schlussevangelium nicht geboten (und niemand hat mir je erklärt, warum). Das "permanente" Knien passte auch zum Gebet der meisten Gottesdienstbesucher während der Messe (dem Rosenkranzgebet).

 

Gerade auch das Wechseln der einzelnen Haltungen sollte erklärt werden und so auch der Grund dafür verdeutlicht werden.

 

Ich wollte eigentlich mit dem Hinweis auf das Knien während der Lesung sagen, dass die Haltung allein auch nicht das Wesentliche ist. Das mit der Sprache hatte ich erst im Nachhinein eingefügt, als ich den Text nocheinmal überlas.

[Mecky]

Auslöser dieses Threads ist folgender Beitrag:

Über_die_Würdelosigkeit_des_(röm.kath)_Christentums

 

Mir fällt dazu ja immer die Liedzeile

"But I don't care about foolish pride when it's concerned to you" ein.

 

Wie fühlt sich ein Katholik wenn er sich hinkniet. Fühlt er sich sohl, weil ja alle knien. Fühlt er sich gedemütigt? Oder ist es selbstverständlich? Oder ist es unvorstellbar nicht zu knien im Angesicht von etwas, was in jeder Hinsicht größer ist als "ich armes Würstchen"?

 

Wie sind eure Empfindungen zu dem Thema?

 

Besonders widersprüchlich wird es, wenn jemand zum Weltmeister in Sachen Demut avanciert.

 

Peinlich (weil mit masochistischen Anspielungen versehen) wird es, wenn jemand sich vor Gott zum Nichts erniedrigt (Als ob Gott Nichts lieben wollte) und auch noch stolz darauf ist.

 

Die Größe Gottes nimmt mir nicht die Würde.

Als mein Vater mir das Schachspielen beigebracht hat, hat mich ja auch seine Unbesiegbarkeit nicht erniedrigt, sondern angespornt. Nur so konnte ich weiter kommen, wenn ich sah, wie es richtig läuft. Und über manche Leistungen meines Vaters war ich weniger entsetzt, sondern ich war begeistert. Mein Papa eben.

 

Später hat mich mal (ich war schon über 20) in einem Schachclub ein 12-Jähriger durch den Kakao gezogen. Der Junge war einfach besser als ich. Und jeden Zug kommentierte er mit einer schnippischen Bemerkung, die aus einem Schachbuch stammen könnte. So ein Affe! Das war entwürdigend.

 

Nicht die Größe des anderen ist entscheidend. Wenn er seine Größe für mich nutzen kann und will, dann raubt er mir nicht die Würde. Ist seine Größe so groß, dass er mir sogar helfen kann, dann stärkt er sogar meine Würde.

 

So mancher pflegt einen alten Menschen. Der früher so würdige Mensch ist nun ein erschreckendes Mahnmal der Würdelosigkeit geworden. Die Würdelosigkeit wird aber doch nicht durch die Größe und Macht der Betreuer, die ihn wickeln und baden wie ein Baby, erzeugt. Wenn schon, dann durch ihre eigene Hilflosigkeit und durch ihre Unfähigkeit, den Menschen wieder so herzustellen, wie er einmal war. Die menschliche Fähigkeit, Würde zu geben, ist schmerzhaft begrenzt.

 

Wer kann dem am Kreuz Geschändeten seine Würde wieder geben?

Genau genommen nur der, der ihm wieder die Krone (nein, eben nicht die aus Dornen) aufs Haupt setzen und ihn zum Himmel auffahren lassen kann.

bearbeitet 18. Juli 2006 von Mecky

[Cejazar]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

 

natürlich, aber nicht alle den gleichen.

 

Schon klar. Und man hofft, dass Gott als Ergebnis dieser Reise das jeweilige Anliegen erfüllt ? Sonst könnte man ja auch zu Hause bleiben.

 

Ja klar, man hofft, obwohl Wallfahrten nicht nur in der Bitte um Erfüllung von Anliegen angetreten werden Das ist aber schon wieder ein neues Thema.

[soames]

Hallo Soames,

 

Ich halte es für eine dem Sein vor Gott angemessene Haltung.

 

Da stimme ich dir zu.

 

Und ich wundere mich und bin etwas betrübt, wenn ich sehe, wieviel Nichtverstehen, gewolltes Nichtverstehen, Fehldeutung und Hochmut sich vereinen können, bis man das folgende über die Spiritualität und Ausdrucksmöglichkeiten des christlichen Glaubens schreibt, die Generationen von Christen zum Leben ihres Glaubens hilfreich waren und sind:

 

Das mag schon sein, aber die hängen einem falschen Gottesbild an.

Einen Gott, den man mit Rosenkranzlitaneien, Pilgerfahrten, Knierutschorgien auf dem Vorplatz in Fatima und dem Formen von Tonköpfen besänftigt, ist nichts als ein vorchristliches Gedankenkonstrukt.

Quelle: Thread "Ohne JESUS CHRISTUS keine Würde des Menschen"

 

Das ist für mich der große Unterschied zwischen Demut vor Gott und Belohnungsdenken.

Ich sehe nicht, wo die von mir genannten Beispiele etwas mit dem Ausdruck von Demut oder Unterwerfung Gott gegenüber zu tun haben.

Ich habe meinem Posting nichts hinzuzufügen.

[Lutheraner]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

 

natürlich, aber nicht alle den gleichen.

 

Schon klar. Und man hofft, dass Gott als Ergebnis dieser Reise das jeweilige Anliegen erfüllt ? Sonst könnte man ja auch zu Hause bleiben.

 

Ja klar, man hofft, obwohl Wallfahrten nicht nur in der Bitte um Erfüllung von Anliegen angetreten werden Das ist aber schon wieder ein neues Thema.

 

 

Aber nur darum ging's mir in dem auf der ersten Seite von Soames zitierten Beitrag. Denn dazu gehört auch der Glaube, dass Gott die Bitte als Belohnung erfüllt. Je mühevoller die Wallfahrt, desto mehr freut sich Gott. Darum rutschen die "besonders Frommen" nach Ende der Wallfahrt in Fatima auf den Knien über den Vorplatz.

 

Ich denke Mecky hat die beste Antwort in der ganzen Diskussion in seinem (wie fast immer) wundervollen Beitrag gegeben.

[soames]

Hier in Deutschland im Jahre 2006 beweisen wir gewöhlicherweise viel zu wenig Demut unseren Mitmenschen gegenüber.

Das ist auch besser so. Demut ist was für Vasallen, Knechte, Unfreie, Leibeigene und Sklaven. Demut ist nicht positives und an sich schon eines freien Menschen unwürdig.

 

Keines Menschen Knecht, keines Gottes Sklave!

Aha. Ich kann Kirisiyana nur zustimmen. Deine Welt erscheint mir nicht schön.

[Cejazar]

Aber nur darum ging's mir in dem auf der ersten Seite von Soames zitierten Beitrag. Denn dazu gehört auch der Glaube, dass Gott die Bitte als Belohnung erfüllt. Je mühevoller die Wallfahrt, desto mehr freut sich Gott. Darum rutschen die "besonders Frommen" nach Ende der Wallfahrt in Fatima auf den Knien über den Vorplatz.

 

Ich denke Mecky hat die beste Antwort in der ganzen Diskussion in seinem (wie fast immer) wundervollen Beitrag gegeben.

 

So drehen wir uns im Kreis. Ich glaube nicht, daß Hoffnung automatisch Belohnungsdenken impliziert. Und was wären wir Christen ohne Hoffnung?

 

Ich glaube nicht auch nicht, daß jemand nur aus Belohnungsdenken eine Wallfahrt nach Lourdes oder Fatima antritt. Nach diesem Denken müsste dann ja ein Deutscher Pilger in Lourdes mehr belohnt werden als ein Franzose, da weiter weg. Und bei einem Amerikaner wäre ein Wunder vorprogrammiert. Versuche doch mal in den "Knierutschern" von Fatima eine besonders emotionale Form des Betens zu sehen. Es ist auch immer was besonderes wenn man das Ziel der Wallfahrt erreicht hat.

[soames]

Für die Lourdes Pilger, mit denen ich gesprochen habe, war eine solche Pilgerreise ein große spirituelle Bereicherung! Unabhängig von ihren Anliegen.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Man hat also normalerweise schon einen Grund, wenn man nach Lourdes pilgert ?

 

natürlich, aber nicht alle den gleichen.

 

Schon klar. Und man hofft, dass Gott als Ergebnis dieser Reise das jeweilige Anliegen erfüllt ? Sonst könnte man ja auch zu Hause bleiben.

Wer sich derart auf den Belohnungsgedanken versteift, hat den tiefsten Kern des Verhältnisses zwischen Gott und Mensch auch in diesen Handlungen vielleicht einfach noch nicht verstanden.

[soames]

Hallo Conny,

 

findest du das mit dem Knien so wichtig ? In anderen Ländern knien Katholiken ja auch nicht. Was zählt ist doch die innere Haltung und nicht ob man im richtigen Augenblick die richtige Körperbewegung macht (um es mal so auszudrücken).

 

Ich habe es einfach beobachtet und frage mich nun nach den Gründen. Eine Körperhaltung nur einzunehmen, weil es an der Stelle nun mal so vorgesehen ist, bringt gar nichts, denn es soll ja auch die innere Haltung widerspiegeln.

Das sehe ich anders. Es kommt ganz drauf an, ob man auch offen für die Botschaft ist, die diese Haltung einem vermitteln will. Dann kann das Knien die Liebe und Ehrfurcht zu Gott auch anstoßen oder verstärken. Nur wenn ich gar nicht mit Kopf und Herz dabei bin, sondern meine Zeit absitze, wird es mir wohl kaum helfen. Bei den anderen dagegen sind innere und äußere Haltung eines und unterstützen sich. Die äußere Haltung ist keine bloße (überflüssige) Funktion der inneren Haltung.