Manoppello

[Werner001]

Deshalb ist ja das besondere an den beiden Tüchern, daß eben nur eines davon echt sein kann und das ander in jedm Fall falsch sein muss

Mit so etwas erweisst man der Reliquienfrömmigkeit einen Bärendienst und bestätigt die Kritiker, die das alles für Betrug halten.

 

Du wirst wie beim Grabtuch von Turin nie den Beweis dafür erbringen können, dass eins von den Tüchern "echt" ist. Die Kritiker meckern sowieso.

Ist mir doch egal, wie echt das Schweißtuch hier oder das Schweißtuch dort ist. Maßgebend ist die fromme Übung der Wallfahrt.

Drück ich mich denn so schlecht verständlich aus? Bei keiner Reliquie kann man "beweisen" dass sie "echt" ist. Das ist auch egal, der Glaube zählt.

 

Wenn es aber von einem einzigen Tuch zwei Exemplare gibt, muss logischerweise eines davon falsch sein! eines MUSS in JEDEM FALL falsch sein, da hilft dann auch kein Glaube mehr!

 

Aber damit lass ich es gut sein, so wichtig sind mir die Tücher auch nicht. Vielleicht hat sich das Tuch ja auf wundersame Weise verdoppelt *mal im Keller nachsehen geh und Tücher such*

 

Werner

[Alice]

Vielleicht hat sich das Tuch ja auf wundersame Weise verdoppelt *mal im Keller nachsehen geh und Tücher such*

 

weise, weise

[Nursianer]

Über die Limburger Kreuzreliquie pflegte unser Kaplan zu sagen: Wenn eine echt ist, dann unsere

nö.

 

 

 

Das Scheyrer Kreuz ist echter. Cano weiß das.

Heraus zum Kampfe

[Gert]

Auch wieder hier herzlichen Dank für all die guten Antworten auf meine Frage. Ich bin sehr beeindruckt, wie verschieden hier geantwortet wurde.

 

Ich selber warte einmal ab, was der Papst denn nun wirklich dort vorhat und was er sagt...oder ob wir hier davon gar nichts mitbekommen...kann ja auch sein...

 

Aber schon gut, was hier so bereits vorab geschrieben wird...zeigt es mir doch, wie verschieden Katholiken denken und wie unterschiedlich die Ansichten im katholischen Glauben bei bestimmten Fragen verlaufen...und jeder nennt sich dabei dann immer "katholisch"...das hat was.

[Gabriele]

Über die Limburger Kreuzreliquie pflegte unser Kaplan zu sagen: Wenn eine echt ist, dann unsere

nö.

 

 

 

Das Scheyrer Kreuz ist echter. Cano weiß das.

Heraus zum Kampfe

 

Um Gottes Willen!

 

Ihr werdet hier doch keinen Kreuzzug beginnen wollen?

Und Waffen werden keine getragen in der Kirche - zum Kämpfen geht bitte hier raus, die Arena ist dafür ganz wunderbar geeignet.

[OneAndOnlySon]

Ich weiss sehr wohl welche Bedeutung Reliquien haben und wie man sie sehen muss.

 

Der Punkt ist, die Windeln in Aachen können echt sein oder auch nicht, nei wird man es genau wissen können, und das macht eben derartige Reliquien aus.

 

Deshalb ist ja das besondere an den beiden Tüchern, daß eben nur eines davon echt sein kann und das ander in jedm Fall falsch sein muss

 

Mit so etwas erweisst man der Reliquienfrömmigkeit einen Bärendienst und bestätigt die Kritiker, die das alles für Betrug halten.

 

Werner

 

Hi Werner,

 

ich weiß, dass du hier eine andere Ansicht hast als ich aber ich möchte die meine noch einmal veranschaulichen. Als man den Dreikönigsschrein in Köln untersucht hat, hat man darin Kinderknochen gefunden. Es ist also bewiesen, dass das unter garkeinen Umständen die "echten" H3K sein können. Trotzdem tut das aus meiner Sicht dem Wert der Reliquien und der Wallfahrt dorthin keinen Abbruch, denn ich verehre ja nicht die Knochen, sondern die ersten Glaubenszeugen für die sie stehen (bzw. liegen).

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Nursianer]

Über die Limburger Kreuzreliquie pflegte unser Kaplan zu sagen: Wenn eine echt ist, dann unsere

nö.

 

 

 

Das Scheyrer Kreuz ist echter. Cano weiß das.

Heraus zum Kampfe

 

Um Gottes Willen!

 

Ihr werdet hier doch keinen Kreuzzug beginnen wollen?

Und Waffen werden keine getragen in der Kirche - zum Kämpfen geht bitte hier raus, die Arena ist dafür ganz wunderbar geeignet.

Lass mir doch mal meinen Spaß . Im übrigen werden Waffen in der Kirche getragen: Katholische Studentenverbindungen tragen ihren Säbel (?) zu ihrer Uniform (oder wie auch immer die das nennen). Und die tragen sie natürlich, wenn sie an einem Festamt teilnehmen (Fronleichnam zB)

bearbeitet 24. Juli 2006 von Nursianer

[Franciscus non papa]

Über die Limburger Kreuzreliquie pflegte unser Kaplan zu sagen: Wenn eine echt ist, dann unsere

 

....

und wenn ich dann mal groß bin und pfarrer, dann bau ich mir ein neues pfarrhaus, aus all den unechten...

 

[Franciscus non papa]

Um Gottes Willen!

 

Ihr werdet hier doch keinen Kreuzzug beginnen wollen?

Und Waffen werden keine getragen in der Kirche - zum Kämpfen geht bitte hier raus, die Arena ist dafür ganz wunderbar geeignet.

 

 

hm - ist es mit der moral des forums vereinbar, wenn ich einen waffenhandel aufmache?

 

armbrüste, morgensterne, hellebarden, schwerter, lanzen, dolche....

 

alles im sonderangebot, wir haben SSV

 

[karbummke]

empfehlenswert ist dazu: paul badde: "das muschelseidentuch. auf der suche nach dem wahren antlitz jesu." das buch beruht auf recherchen.

[Werner001]

Ich weiss sehr wohl welche Bedeutung Reliquien haben und wie man sie sehen muss.

 

Der Punkt ist, die Windeln in Aachen können echt sein oder auch nicht, nei wird man es genau wissen können, und das macht eben derartige Reliquien aus.

 

Deshalb ist ja das besondere an den beiden Tüchern, daß eben nur eines davon echt sein kann und das ander in jedm Fall falsch sein muss

 

Mit so etwas erweisst man der Reliquienfrömmigkeit einen Bärendienst und bestätigt die Kritiker, die das alles für Betrug halten.

 

Werner

 

Hi Werner,

 

ich weiß, dass du hier eine andere Ansicht hast als ich aber ich möchte die meine noch einmal veranschaulichen. Als man den Dreikönigsschrein in Köln untersucht hat, hat man darin Kinderknochen gefunden. Es ist also bewiesen, dass das unter garkeinen Umständen die "echten" H3K sein können. Trotzdem tut das aus meiner Sicht dem Wert der Reliquien und der Wallfahrt dorthin keinen Abbruch, denn ich verehre ja nicht die Knochen, sondern die ersten Glaubenszeugen für die sie stehen (bzw. liegen).

 

Viele Grüße

 

Stefan

Ich habe glaube ich die gleiche Ansicht wie du.

Dass die "Heiligen Drei Könige" nur ein frommes Märchen sind ( in der Schrift ist ja nur von "Weisen Männern" die Rede) hat sich ja inzwischen herumgesprochen, und ausser Kindern und ein paar ganz Naivgläubigen sehen das vermutlich alle wie du, nämlich als Symbol.

 

Beim Tuch scheint mir das anders zu sein.

 

Hier ist die Rede davon (lies mal in etwas strenggläubigeren Foren) daß man nun endlich genau wisse, wie der Herr aussehe, daß das Tuch nichts anderes sei als der "Beweis für die Auferstehung" und ähnliches mehr.

 

Mal davon abgesehen daß ich keinen "Beweis" für die Auferstehung brauche, weil es einfach keinen "Beweis" in diesem Sinn geben kann, scheint mir der Hype um dieses Tuch ein anderer sein als der um irgendwelche Reliquien.

 

Bei dem Tuch geht es vielen eben nicht mehr um das, was es symbolisiert (!) sondern es wird als das verehrt, was es ist (!).

 

Und unter diesen Umständen ist es eben fatal, wenn dieser Gegenstand, den viele eben nicht als Symbol ansehen sondern um seiener selbst Willen verehren, in zweifacher Ausführung existiert wobei eine zwangsläufig eine Fälschung sein muss

 

Bei Symbolen gibt es kein "echt" oder "gefälscht", weil ein Symbol für etwas steht, was für den Glaubenden immer echt ist.

 

Das scheint mir bei dem Tuch anders zu sein.

 

Ich wäre wirklich gespannt auf die Reaktionen, wenn der Papst nun Manopello besucht, und dabei etwas sagt im Sinne von "diese beiden Tücher sind Symbole für ....." Das würde große Unruhe hervorrufen, denn ein Symbol ist eben nun mal nur ein Symbol, und wenn man etwas als Symbol bezeichnet, sagt man damit nichts anderes, als daß es nicht "echt" ist (Vergleiche z. B. das Abendmahlsverständnis: Symbol vs. Wandlung!)

 

Für viele Strenggläubige ist das Tuch (welches auch immer das "echte" sein mag) eben keine Symbole sondern angebliche Tatsachen.

 

Werner

bearbeitet 25. Juli 2006 von Werner001

[Alice]

armbrüste, morgensterne, hellebarden, schwerter, lanzen, dolche....

 

alles im sonderangebot, wir haben SSV

 

 

Die Lanzen nimmst Du sofort aus dem Angebot! Mindestens bis feststeht, wo die "echte" heilige Lanze abgeblieben ist!

 

:fire:

[Werner001]

 

armbrüste, morgensterne, hellebarden, schwerter, lanzen, dolche....

 

alles im sonderangebot, wir haben SSV

 

 

Die Lanzen nimmst Du sofort aus dem Angebot! Mindestens bis feststeht, wo die "echte" heilige Lanze abgeblieben ist!

 

:fire:

Die ist in der Schatzkammer der Wiener Hofburg.

 

Werner

[Alice]

Hier ist die Rede davon (lies mal in etwas strenggläubigeren Foren) daß man nun endlich genau wisse, wie der Herr aussehe, daß das Tuch nichts anderes sei als der "Beweis für die Auferstehung" und ähnliches mehr.

 

Na ja, da haben die aber nicht genau aufgepasst. Bei dem Tuch in Manoppello soll es sich um das Schweisstuch der Veronika handeln. Das könnte bestenfalls Zeugnis vom Weg Jesu zur Kreuzigung sein, aber keinesfalls der Auferstehung.

 

Ich wäre wirklich gespannt auf die Reaktionen, wenn der Papst nun Manopello besucht, und dabei etwas sagt im Sinne von "diese beiden Tücher sind Symbole für ....." Das würde große Unruhe hervorrufen, denn ein Symbol ist eben nun mal nur ein Symbol, und wenn man etwas als Symbol bezeichnet, sagt man damit nichts anderes, als daß es nicht "echt" ist (Vergleiche z. B. das Abendmahlsverständnis: Symbol vs. Wandlung!)

 

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass er sowas ähnliches, wenn auch seeehr geschickt, sagt. Und das wäre auch gut so, um manche Leute auf den Boden der Tatsachen zurückzubringen. Unser Abendmahlsverständnis klebt nicht an solchen Tüchern.

 

Ratzinger's Umgang mit Legenden

[Alice]

Die ist in der Schatzkammer der Wiener Hofburg.

 

Und die anderen?

[Werner001]

Die ist in der Schatzkammer der Wiener Hofburg.

 

Und die anderen?

Welche anderen? Wo gibt es denn da noch welche?

 

Werner

[Werner001]

Na ja, da haben die aber nicht genau aufgepasst. Bei dem Tuch in Manoppello soll es sich um das Schweisstuch der Veronika handeln. Das könnte bestenfalls Zeugnis vom Weg Jesu zur Kreuzigung sein, aber keinesfalls der Auferstehung.

Nee, das in Manopello soll (wie auch das in Rom) das Tuch sein, das Jesus im Grab auf das Gesicht gelegt wurde.

 

Werner

[Platona]

Deshalb ist ja das besondere an den beiden Tüchern, daß eben nur eines davon echt sein kann und das ander in jedm Fall falsch sein muss

Mit so etwas erweisst man der Reliquienfrömmigkeit einen Bärendienst und bestätigt die Kritiker, die das alles für Betrug halten.

 

Du wirst wie beim Grabtuch von Turin nie den Beweis dafür erbringen können, dass eins von den Tüchern "echt" ist. Die Kritiker meckern sowieso.

Ist mir doch egal, wie echt das Schweißtuch hier oder das Schweißtuch dort ist. Maßgebend ist die fromme Übung der Wallfahrt.

Da ich hier nicht schreiben darf, verweise ich ausdrücklich auf meinen Beitrag in der Arena und auf 1. Kor. 13,12

[Alice]

Die ist in der Schatzkammer der Wiener Hofburg.

 

Und die anderen?

Welche anderen? Wo gibt es denn da noch welche?

 

 

Ja, mehrere. Aber frag mich nicht nach näheren Einzelheiten. Zumindest gibt es eine, die einst einem von der thebäischen Legion gehörte, und noch ne andere, welche dem Longinus gehörte, der damit Jesus ins Herz stach und seinen Tod feststellte. Oder es ist strittig, welchem von beiden die eine Lanze gehörte. Oder...

 

Benedetto und die Lanzen:

 

Maßgeblich ist der Blick auf die von einer Lanze durchbohrte Seite Jesu, nicht die Echtheit der wo auch immer aufbewahrten "echten" Lanzen.

Auf dieser Ebene, rate ich mal, liegt auch das, was er zu den diversen Tüchern sagen könnte.

bearbeitet 25. Juli 2006 von Alice

[kam]

Ich weiss sehr wohl welche Bedeutung Reliquien haben und wie man sie sehen muss.

 

Der Punkt ist, die Windeln in Aachen können echt sein oder auch nicht, nei wird man es genau wissen können, und das macht eben derartige Reliquien aus.

 

Deshalb ist ja das besondere an den beiden Tüchern, daß eben nur eines davon echt sein kann und das ander in jedm Fall falsch sein muss

 

Mit so etwas erweisst man der Reliquienfrömmigkeit einen Bärendienst und bestätigt die Kritiker, die das alles für Betrug halten.

 

Werner

 

Echt und falsch: was ist hier das Kriterium? Der Legende nach soll das "echte" Tuch in Kontakt mit Jesu Leib gewesen sein. Der Abdruck des Heiligen ist selbst heilig bzw. mindestens verehrungswürdig. Diese alte Vorstellung (und Kontaktreliquien gibt es zuhauf) wird heute kaum noch geteilt, denn das Wesen des Heiligen wird vom materiellen Substrat abstrahiert. Nach alter Vorstellung wäre aber ein Tuch, das einem längst verblichenen Original nachempfunden und mit diesem in Kontakt gebracht wurde, selbst wiederum heilig gewesen, stellte also auch ein Original dar. Aus heutiger Sicht zählt der Umstand, daß das Tuch schon seit zig Generationen verehrt wird und damit den Glauben bezeugt, so gesehen sind alle Schweißtücher, Mandorlas, Kreuzpartikel, Nägel, Lanzen, Hl. Röcke etc. echt. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Echt und falsch: was ist hier das Kriterium? Der Legende nach soll das "echte" Tuch in Kontakt mit Jesu Leib gewesen sein. Der Abdruck des Heiligen ist selbst heilig bzw. mindestens verehrungswürdig. Diese alte Vorstellung (und Kontaktreliquien gibt es zuhauf) wird heute kaum noch geteilt, denn das Wesen des Heiligen wird vom materiellen Substrat abstrahiert. Nach alter Vorstellung wäre aber ein Tuch, das einem längst verblichenen Original nachempfunden und mit diesem in Kontakt gebracht wurde, selbst wiederum heilig gewesen, stellte also auch ein Original dar. Aus heutiger Sicht zählt der Umstand, daß das Tuch schon seit zig Generationen verehrt wird und damit den Glauben bezeugt, so gesehen sind alle Schweißtücher, Mandorlas, Kreuzpartikel, Nägel, Lanzen, Hl. Röcke etc. echt. Grüße, KAM

 

 

*zustimmung*

[holzi]

Der Punkt ist doch der, dass der Vatikan behauptet, das einzig wahre Tuch zu besitzen.

Wenn das wahr wäre, müsste das in Manopello zwangsläufig falsch sein.

 

Wer im Vatikan behauptet, dass der Vatikan behaupte... Ich kann mit solchen Behauptungen nichts anfangen. Wenn es da irgendwelche Leute im Vatikan gibt, die behaupten... der Papst wird drüber stehen.

Das Tuch im Vatikan wird einmal im Jahr als heilige Reliquie feierlich den Gläubigen vorgeführt.

 

Wenn es diese heilige Reliquie ist, muss das Tuch in Manopello eine Fälschung sein.

 

Wenn das Tuch in Manopello echt ist, wird den Gläubigen im Petersdom einmal jählich ein Stück aus dem Altkleidersack als heilige Reliquie präsentiert.

 

Beides zusammen geht nicht.

 

Werner

Die Mönche in Manoppello haben nie behauptet, im Besitz des Veronika-Tuches zu sein. Der einzige, der diese These aufstellt ist dieser Herr Badde. Es war allen möglichen Leuten jahrhundertelang Wurscht, wer nun welches Tuch hatte. Inch würde die Sache nicht ganz so hoch hängen, Leute!

[Gabriele]

Die Mönche in Manoppello haben nie behauptet, im Besitz des Veronika-Tuches zu sein. Der einzige, der diese These aufstellt ist dieser Herr Badde. Es war allen möglichen Leuten jahrhundertelang Wurscht, wer nun welches Tuch hatte. Inch würde die Sache nicht ganz so hoch hängen, Leute!

Nö, Herr Badde ist nicht der Einzige.

Pater Heinrich Pfeiffer SJ, Professor für Kunstgeschichte an der päpstlichen Gregoriana-Universität, beschäftigt sich seit 1978 mit dem Tuch und ist überzeugt davon, dass es sich um das Original handelt, das dem Petersdom irgendwie abhanden gekommen ist.

Hier nachzulesen.

Warum das Tuch, das Jesu Gesicht im Grab bedeckt haben soll, nun aber "Veronika-Tuch" oder einfach nur "Veronika" genannt wird, habe ich nicht verstanden.

[Werner001]

Der Punkt ist doch der, dass der Vatikan behauptet, das einzig wahre Tuch zu besitzen.

Wenn das wahr wäre, müsste das in Manopello zwangsläufig falsch sein.

 

Wer im Vatikan behauptet, dass der Vatikan behaupte... Ich kann mit solchen Behauptungen nichts anfangen. Wenn es da irgendwelche Leute im Vatikan gibt, die behaupten... der Papst wird drüber stehen.

Das Tuch im Vatikan wird einmal im Jahr als heilige Reliquie feierlich den Gläubigen vorgeführt.

 

Wenn es diese heilige Reliquie ist, muss das Tuch in Manopello eine Fälschung sein.

 

Wenn das Tuch in Manopello echt ist, wird den Gläubigen im Petersdom einmal jählich ein Stück aus dem Altkleidersack als heilige Reliquie präsentiert.

 

Beides zusammen geht nicht.

 

Werner

Die Mönche in Manoppello haben nie behauptet, im Besitz des Veronika-Tuches zu sein. Der einzige, der diese These aufstellt ist dieser Herr Badde. Es war allen möglichen Leuten jahrhundertelang Wurscht, wer nun welches Tuch hatte. Inch würde die Sache nicht ganz so hoch hängen, Leute!

... Wieso sagen sie dann jetzt Der Besuch des Papstes schaffe eine außergewöhnliche Gelegenheit, „die Authentizität des Volto Santo und seinen universalen Wert für die Christenheit zu bezeugen“

 

Also geht es offenbar doch um den "Beweis" einer "Echtheit".

 

Aber wie gesagt, eigentlich ist mir das Tuch egal...

 

Werner

[Alice]

... Wieso sagen sie dann jetzt Der Besuch des Papstes schaffe eine außergewöhnliche Gelegenheit, „die Authentizität des Volto Santo und seinen universalen Wert für die Christenheit zu bezeugen“

 

Also geht es offenbar doch um den "Beweis" einer "Echtheit".

 

Aber wie gesagt, eigentlich ist mir das Tuch egal...

 

Wem geht es um den Beweis der Echtheit? Ich würde auch noch nicht alles für bare Münze nehmen, was bei kathnets steht. Und wenn halt ein paar wegen der angeblichen Bestätigung der "Echtheit" durch den Papstbesuch jubeln, lass sie doch!

 

Nicht so hoch hängen, die Geschichte!