Manoppello

[Siri]

Ich habe selten etwas so berührendes gesehen wie den hl. vater vor dem bild

der Papst ist ein zutiefst frommer und gläubiger -Mann

@Sokrates das bild soll auf muschelseide sein diese kann manm nicht bemalen

[Werner001]

Ich habe selten etwas so berührendes gesehen wie den hl. vater vor dem bild

der Papst ist ein zutiefst frommer und gläubiger -Mann

@Sokrates das bild soll auf muschelseide sein diese kann manm nicht bemalen

Man kann nicht einmal mehr Muschelseide herstellen, denn diese Kunst ist ausgestorben.

Trotzdem hat die Existenz von Muschelseide keine übernatürlichen Ursachen, das nur mal so nebenbei.

Womit ich nicht gesagt haben will, daß das Bild nicht übernatürlichen Ursprungs sein kann, sondern nur, daß es nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß nur weil uns die Kenntnis über die Technik fehlt, mit der das Bild auf das Tuch gekommen ist....

 

Werner

[Sokrates]

Womit ich nicht gesagt haben will, daß das Bild nicht übernatürlichen Ursprungs sein kann, sondern nur, daß es nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß nur weil uns die Kenntnis über die Technik fehlt, mit der das Bild auf das Tuch gekommen ist....

Hihi. Über die Natur des Tuches weiß man schon deshlab nichts, weil man es seit Jahren nicht mehr aus dem Rahmen herausnehmen durfte. Man weiß nicht, ob es tatsächlich aus Muschelseide ist, man weiß nicht, was für eine Farbe darauf ist. Man weiß natürlich auch nicht, in welcher Technik die Farbe aufgetragen wurde. Ob man Muschelseide bemalen kann, weiß man auch nicht, weil es keine mehr zu kaufen gibt.

 

Die Zaubertricks, bei denen man überhaupt nichts untersuchen darf und alles glauben muss, was erzählt wird, sind die billigsten.

bearbeitet 1. September 2006 von Sokrates

[Siri]

ich geb nur das wieder was in den letzten tagen im fernsehen zu sehen war unter anderem die letzte dame die muschelseide erzeugt zu dem tuch hab ich keine meinung den papst davor zu sehen war ergreifend

[Gabriele]

„Wir alle suchen einen mächtigen Gott, der die Probleme unseres Lebens löst. Doch im Volto Santo von Manoppello tritt uns ein zerbrechlicher Gott gegenüber, der gelitten hat, der Blut und Tränen vergossen hat, der Momente der Freude erlebt hat - wie jeder von uns. Es scheint merkwürdig: in unserem Zeitalter der Bilder zeigt sich der Herr durch ein Gesicht, durch ein Bild. Ein Bild, das nicht so sehr Antworten gibt als vielmehr Fragen in uns aufwirft, die unseren Glauben und unser Leben herausfordern."

Dieser Ansatz gefällt mir allerdings wirklich gut. Es ist nicht entscheidend, ob das Tuch echt ist oder nicht - aber es konfrontiert massiv mit dem Faktum, dass Jesus auch Mensch war. Dass er verletzlich war und sich bewusst hat verletzen lassen und keine Gewalt gegen Lebendiges angewandt hat.

 

Wenn da steht, dass dieses Bild Fragen aufwirft.... für mich z.B. einmal mehr die Frage, ob wir nicht noch immer viel zu wenig mutig und radikal versuchen, die Botschaft der Bergpredigt zu leben. Dass es möglich ist, hat dieser Mensch Jesus gezeigt.

Noch weitergehend könnte man fragen, ob es überhaupt wünschenswert ist, das echte Antlitz Jesu auf einem Tuch zu finden.

Es könnte uns dazu verführen, das Gesicht Jesu nicht mehr in unseren Mitmenschen zu suchen, sondern uns mit dem original authentischen zufrieden zu geben. Darüber könnte man allzu leicht Jesu Mahnung vergessen:

 

41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

42 Denn ich war hungrig, und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig, und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;

43 ich war fremd und obdachlos, und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt, und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis, und ihr habt mich nicht besucht.

44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?

45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.

 

Und wenn Radio Vatikan (wie von Monika verlinkt) meldet:

Papst Benedikt XVI. hat alle Gläubigen aufgefordert, stets das "Antlitz Christi“ zu suchen.

dann ist damit wohl kaum ein Tuch, ein Stück Stoff oder Papier gemeint, sondern eben jene übertragene Bedeutung.

[Franciscus non papa]

zur frage, ob man muschelseide bemalen kann oder nicht.

 

zunächst mal müsste man ja wohl klären, ob das gewebe muschelseide ist oder nicht. dann wäre zu klären mit welcher technik das bild entstand.

 

allerdings gibt es einige gemälde auf dieser welt, von denen sogar der maler bekannt ist, von denen man heute nicht mehr erklären kann, wie diese gemälde entstanden sind.

 

man sollte nicht gleich hinter allem ein wunder vermuten.

[T0rst3n]

 

Das Gesicht der Infantie. Alles und in Allem zeigt es weder Zähne noch eine Spur der Verzweiflung.

 

[Ernie]

Hihi ... Man weiß natürlich auch nicht, in welcher Technik die Farbe aufgetragen wurde. Ob man Muschelseide bemalen kann, weiß man auch nicht, weil es keine mehr zu kaufen gibt.

 

Die Zaubertricks, bei denen man überhaupt nichts untersuchen darf und alles glauben muss, was erzählt wird, sind die billigsten.

 

Hihi,

 

wahrscheinlich stellen diejenigen, die sich richtig mit dem Bild befasst haben, nicht unwahre, billige Behauptungen in den Raum:

 

http://www.zeit.de/2005/52/Veronika?page=2

 

<<In der antiken Welt wurden aus den überaus feinen und elastischen Fäden, mit denen die sehr seltene, 70 bis 80 Zentimeter große Byssusmuschel sich am Meeresgrund festhält, kostbarste Gewebe für Fürsten und Könige gemacht. Erst vor einigen Jahren entdeckte die Wissenschaft diese Technik wieder. Heute gibt es auf der Welt wahrscheinlich nur noch eine Byssusweberin, auf einer Insel bei Sardinien. Diese Frau musste herkommen. Und sie kam.>>

 

Und wenn Du den Film "Manoppello – Das wahre Gesicht Christi?", dann hättest Du gesehen , dass die Frau auch heute noch Byssus "herstellen" kann.

 

Übrigens ist es sehr unwahrscheinlich, dass es sich bei dem Bild um ein Gemälde handelt. Denn weder auf den Gewebefäden noch zwischen ihnen wurde die geringste Spur eines Farbstoffes gefunden, auch nicht bei extremer Vergrösserung oder bei Tests mit UV-Strahlen.

[Gabriele]

Meldung von Radio Vatikan:

 

01/09/2006 14.53.08

 

 

Italien: Forte, "Papstbesuch ist kein Echtheitszertifikat"

 

 

Mit großer Begeisterung ist Papst Benedikt XVI. heute Morgen im Wallfahrtsort Manoppello empfangen worden. Sein Appell an alle Gläubigen: „Sucht stets das Antlitz Christi!“ Kurz vor zehn Uhr landete der Hubschrauber aus Castelgandolfo im Abruzzenstädtchen. Auf den rund 300 Metern Fußweg zur Kirche nahm der Papst ein Bad in der Menge. Der zuständige Bischof von Chieti-Vasto, Bruno Forte, und Vertreter der Bezirksregierung begleiteten ihn.

 

 

Benedikt war sichtlich gerührt über diesen „so herzlichen Empfang“. „Ich sehe die Kirche als eine große Familie. Wo der Vater ist, vereint sich die Familie mit großer Freude. Für mich ist das ein Zeichen lebendigen Glaubens, ein Zeichen der Freude, die der Glaube in uns erweckt.“

 

Der Papst betete still vor dem so genannten „Volto Santo“, der Reliquie, die als Schweißtuch der Veronika verehrt wird. Benedikt bezeichnete seinen Besuch als „private Pilgerreise“, auf die Debatte um die Echtheit des Tuches ging er nicht ein. Das Gebet des Papstes dürfe nicht als "Echtheitszertifikat" interpretiert werden, sagte Bischof Forte später. „Das wollte und konnte es nicht sein“, zitiert ihn die Nachrichtenagentur ANSA.

Doch Bruno Forte war bewegt, dankte aus ganzem Herzen persönlich und im Namen seiner Gläubigen, die, so hätte der Papst selbst es spüren können, „ihn ganz besonders lieben“: „Danke, dass Sie uns helfen, unter dieses barmherzige Antlitz all unser Sehnen zu tragen, angefangen mit dem nach Frieden, für den wir in diesen Monaten so viel gebetet haben - von Ihnen geführt und ermutigt.“

In der Kirche traf Benedikt nur die offiziellen Vertreter aus Kirche und Politik und Kapuziner. Der Orden betreut den Wallfahrtsort und bewacht sozusagen das „Heilige Antlitz“. Einzige Frau: Die deutsche Trappistin Blandina Schlömer, Ikonenmalerin und Entdeckerin des Schleiers von Manoppello.

Der Papst grüßte sie besonders, die Menschen, die sich zum Priester- und Ordensleben berufen fühlten: „Personen, die ich gerne als in Christus verliebt bezeichne, von ihm angezogen und darauf aus, die eigene Existenz zu einer ständige Suche nach seinem Heiligen Angesicht werden zu lassen.“

Christusnachfolge ist das Thema der kurzen Ansprache, keine historisch-wissenschaftlichen Diskurse:

„Ja, liebe Brüder und Schwestern, wer ‚Gott sehen’ will, muss Christus kennen und sich von seinem Geist durchleuchten lassen, der die Gläubigen ‚zur vollkommenen Wahrheit’ führt (vgl. Joh 16,13). Wer Jesus begegnet, wer sich von ihm anziehen lässt und bereit ist, ihm bis zur Aufgabe des Lebens zu folgen, erfährt am eigenen Leib, so wie Er am Kreuz, dass nur ‚das Weizenkorn, das in die Erde fällt und stirbt, reiche Frucht bringt’ (vgl. Joh 12,24).“

Alle Gläubigen forderte der Papst zu dieser Nachfolge auf. Nur so könne das Antlitz Christi gefunden werden:

„Um das Antlitz des Herrn in den Mitmenschen und den Ereignissen des Alltags zu erkennen, braucht es ‚unschuldige Hände und reine Herzen’. Unschuldige Hände, also ein Dasein, das von der Wahrheit der Liebe erleuchtet ist, die die Gleichgültigkeit besiegt, den Zweifel, Lüge und Egoismus. Außerdem braucht es reine Herzen, Herzen, die von der Schönheit Gottes geraubt wurden, wie es die kleine Teresa von Lisieux in ihrem Gebet zu Heiligen Antlitz sagt, Herzen, die das Siegel des Angesichts Christi tragen.“

Alle sind berufen, einige haben besondere Aufgaben:

„Liebe Priester, habt keine Angst, auch die euch anvertrauten Gläubigen, anzustecken und zu verzaubern. Ihr Seminaristen, die ihr euch darauf vorbereitet, das christliche Volk in Verantwortung zu leiten, lasst euch von nichts anderem verlocken als von Jesus und dem Verlangen, seiner Kirche zu dienen. Ebenso möchte ich euch Ordensmännern und -frauen sagen, dass all euer Handeln ein sichtbarer Widerschein der Güte und Barmherzigkeit Gottes sein soll.“

Und schließlich ein Verweis auf die Hilfe der Gottesmutter, die in den Abruzzen in zahlreichen Kapellen verehrt wird.

„Die Mutter des Schöpfers helfe uns, zur Achtung der Natur, dem großen Geschenk Gottes, das wir in der zauberhaften Bergwelt, die uns umgibt, bewundern können. Dieses Geschenk ist aber immer stärker den Gefahren der Umweltzerstörung ausgesetzt und muss deshalb verteidigt und geschützt werden. Die Dringlichkeit dieses Anliegens wird durch den Gedenk- und Gebetstag zur Wahrung der Schöpfung, hervorgehoben, den die Kirche in Italien gerade heute begeht.“

Zahlreiche Geschenke nimmt Benedikt aus Manoppello mit nach Hause: Köstlichkeiten aus der Region und einen Spendenumschlag, eine Reproduktion des Tuches, zwischen zwei Glasscheiben im Silberrahmen und eine Ikone gemäß dem Volto Santo - gemalt von Sr. Blandina. Ins Gästebuch der Wallfahrtskirche schrieb der Papst: „Der Herr helfe euch, sein Antlitz immer besser zu erkennen, und so den Vater zu sehen!“ Er grüßte „in der Gebetsgemeinschaft nach der gemeinsamen Suche nach seinem Antlitz“.

 

 

Im Anschluss besuchte Benedikt den Konvent der Kapuziner, die das Heiligtum betreuen. Dort war auch eine Begegnung mit dem Experten P. Heinrich Pfeiffer und Schwester Blandina geplant. Am frühen Nachmittag kehrte er nach Castelgandolfo zurück.

 

 

(rv 01.09.06 bp)

[julis]

Werner, ich fürchte, solche Leute wird es wirklich geben (wie es ja bei gewissen Leuten auch in der Marien- oder anderen Heiligenverehrung die von der Kirche gegebenen Grenzen nicht zu geben scheint).

 

Es wird sie geben und womöglich wird Gott ihre innige Leidenschaft sehen, mit der sie das Tuch verehren und bei Krampfadern aufsuchen. Er wird über ihre Naivität lächeln und schon wissen, dass die Leidenschaft eigentlich ihm gebührt, auch wenn der Absender sich in der Adresse ein klein wenig vertan hat.

Da können wir intelektuellen Besserwisser nur hoffen, dass er mit unserer Arroganz ein ähnliches Einsehen hat. Selbst wenn wir alles richtig machen, laufen wir ganz schnell Gefahr uns in Eitelkeiten zu verstricken. "Schau mal her Gott, wie sehr ich mich für dich ereiffere und für die richtige Art der Anbetung einsetze." Selbstvertändlich setzen wir dann die richtige Adresse auf den Umschlag, fügen dem Brief gleich noch einen frankierten Rückumschlag bei, mit der vorgeferrtigten Antwort: "Toll hast du das gemacht. Ich bin ganz stolz auf dich."

[Werner001]

Werner, ich fürchte, solche Leute wird es wirklich geben (wie es ja bei gewissen Leuten auch in der Marien- oder anderen Heiligenverehrung die von der Kirche gegebenen Grenzen nicht zu geben scheint).

 

Es wird sie geben und womöglich wird Gott ihre innige Leidenschaft sehen, mit der sie das Tuch verehren und bei Krampfadern aufsuchen. Er wird über ihre Naivität lächeln und schon wissen, dass die Leidenschaft eigentlich ihm gebührt, auch wenn der Absender sich in der Adresse ein klein wenig vertan hat.

Da können wir intelektuellen Besserwisser nur hoffen, dass er mit unserer Arroganz ein ähnliches Einsehen hat. Selbst wenn wir alles richtig machen, laufen wir ganz schnell Gefahr uns in Eitelkeiten zu verstricken. "Schau mal her Gott, wie sehr ich mich für dich ereiffere und für die richtige Art der Anbetung einsetze." Selbstvertändlich setzen wir dann die richtige Adresse auf den Umschlag, fügen dem Brief gleich noch einen frankierten Rückumschlag bei, mit der vorgeferrtigten Antwort: "Toll hast du das gemacht. Ich bin ganz stolz auf dich."

Na bei wem hier eine gewisse Arroganz durchschimmert möchte ich mal dem geneigten Leser zur Beurteilung überlassen.

Ich kann jedenfalls nichts Negatives daran erkennen wenn amn sich Sorgen macht, daß etwas (in diesem Fall der Papstbesuch) missinterpretiert werden könnte.

Ich finde übrigens, er hat die Situation gut gemeistert.

 

Werner

[julis]

Womit ich nicht gesagt haben will, daß das Bild nicht übernatürlichen Ursprungs sein kann, sondern nur, daß es nicht übernatürlichen Ursprungs sein muß nur weil uns die Kenntnis über die Technik fehlt, mit der das Bild auf das Tuch gekommen ist....

Hihi. Über die Natur des Tuches weiß man schon deshlab nichts, weil man es seit Jahren nicht mehr aus dem Rahmen herausnehmen durfte. Man weiß nicht, ob es tatsächlich aus Muschelseide ist, man weiß nicht, was für eine Farbe darauf ist. Man weiß natürlich auch nicht, in welcher Technik die Farbe aufgetragen wurde. Ob man Muschelseide bemalen kann, weiß man auch nicht, weil es keine mehr zu kaufen gibt.

 

Die Zaubertricks, bei denen man überhaupt nichts untersuchen darf und alles glauben muss, was erzählt wird, sind die billigsten.

 

Die Frage ob echt oder nicht können wir doch getrost den Wissenschaftlern überlassen. Dass die Untersuchungen von den Kappuzziner Mönchen behindert werden, ist allerdings nachvollziehbar. Die Gefahr, dass ein so altes Tuch die Öffnung des Rahmens nicht "überleben" könnte besteht. Vielleicht gibt es ja irgendwann Methoden, Untersuchungen durchzuführen, ohne den Rahmen zu öffnen. Solange da kein eindeutiges Ergebnis vorliegt, wird sich auch Rom vermutlich bezüglich einer Stellungnahme vorsichtig zurückhalten. Wenn es aber schon seit langer Zeit verehrt wird, dürfte das doch u. U. damit zusammen hängen, dass gläubige Menschen davon berührt wurden. Ansonsten wäre der Hype doch schon längst verflogen. Ich selbst hatte die Gelegenheit, das Tuch mehrere Stunden lang zu betrachten, ohne dass dabei Millionen von Fernsehzuschauern meine Andacht auf jede Gesichtsregung hin anaysierten.

Ich glaube nicht, dass ich zu den Menschen gehöre, die dazu neigen, sofort in Hysterie zu verfallen, wenn sie vor etwas heiligem stehen (bzw. sitzen oder knien).

Mich hat das Tuch sehr berührt. Zunächst sah ich ein Bild vor mir, das mir schon von verschiedentlichen Veröffentlichungen (u.a. Paul Badde) her bekannt war. Ein etwas merkwürdig verzerrtes Bild eines jungen Mannes mit schütterem Bart. Das hat mich wirklich nicht vom Hocker gehauen. Als ich es aber eine Weile betrachtete, (besser gesagt: von ihm betrachten ließ.) fing das Gesicht an plastisch zu werden. Es schien lebendig zu werden. Und ich wusste, da schaut mich Jesus an. Wer auch immer dieses Tuch gemacht haben mag, Gott selbst oder ein Künstler, ich halte es für echt. Echt ist es zumindest in dem Sinne, dass die Präsenz Jesu hier spürbar sein kann. Diese Art von Präsenz habe ich bisher noch nirgends so deutlich wahrgenommen. Ich muss dazu sagen, dass ich ein sehr visueller Mensch bin. So ist für mich die Anwesenheit Gottes in der Eucharistie bisher noch nicht erfahrbar gewesen. Bei der Eucharistie muss ich mir die Präsenz Gottes quasi einreden. Sie offenbart sich mir nicht von selbst. Vielleicht gibt es noch viele Menschen, denen es so geht und für die könnte doch dieses Tuch ein Segen sein.

[julis]

Werner, ich fürchte, solche Leute wird es wirklich geben (wie es ja bei gewissen Leuten auch in der Marien- oder anderen Heiligenverehrung die von der Kirche gegebenen Grenzen nicht zu geben scheint).

 

Es wird sie geben und womöglich wird Gott ihre innige Leidenschaft sehen, mit der sie das Tuch verehren und bei Krampfadern aufsuchen. Er wird über ihre Naivität lächeln und schon wissen, dass die Leidenschaft eigentlich ihm gebührt, auch wenn der Absender sich in der Adresse ein klein wenig vertan hat.

Da können wir intelektuellen Besserwisser nur hoffen, dass er mit unserer Arroganz ein ähnliches Einsehen hat. Selbst wenn wir alles richtig machen, laufen wir ganz schnell Gefahr uns in Eitelkeiten zu verstricken. "Schau mal her Gott, wie sehr ich mich für dich ereiffere und für die richtige Art der Anbetung einsetze." Selbstvertändlich setzen wir dann die richtige Adresse auf den Umschlag, fügen dem Brief gleich noch einen frankierten Rückumschlag bei, mit der vorgeferrtigten Antwort: "Toll hast du das gemacht. Ich bin ganz stolz auf dich."

Na bei wem hier eine gewisse Arroganz durchschimmert möchte ich mal dem geneigten Leser zur Beurteilung überlassen.

Ich kann jedenfalls nichts Negatives daran erkennen wenn amn sich Sorgen macht, daß etwas (in diesem Fall der Papstbesuch) missinterpretiert werden könnte.

Ich finde übrigens, er hat die Situation gut gemeistert.

 

Werner

Sorry, ich habe hier wirklich niemanden direkt ansprechen wollen, bezüglich der Arroganz. Der einzige, bei dem ich mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass dies auf ihn zutrifft, bin ich selbst.

[Werner001]

Wer auch immer dieses Tuch gemacht haben mag, Gott selbst oder ein Künstler, ich halte es für echt. Echt ist es zumindest in dem Sinne, dass die Präsenz Jesu hier spürbar sein kann.

Wenn jeder das Tuch so sehen würde, wären alle meine Bedenken sofort obsolet.

Wogegen ich mich lediglich gewendet hatte war die Sensationslust gepaart mit einem Wunderglauben der magischen Art a la "jetzt wissen wir wie Gott aussieht"

 

Werner

[julis]

Na bei wem hier eine gewisse Arroganz durchschimmert möchte ich mal dem geneigten Leser zur Beurteilung überlassen.

Ich kann jedenfalls nichts Negatives daran erkennen wenn amn sich Sorgen macht, daß etwas (in diesem Fall der Papstbesuch) missinterpretiert werden könnte.

Ich finde übrigens, er hat die Situation gut gemeistert.

 

Werner

 

Nachtrag:

Negativ vielleicht nicht gerade, aber vielleicht ein bisschen überflüssig. Der Papst wird seine Gründe haben. Alles, jeder Furz kann zu Missbrauch und Missinterpretationen führen. Da müssten wir uns ständig nur noch Sorgen machen. Trauen wir doch Gott zu, dass er da irgendwie auch noch mitmischt.

[Werner001]

Na bei wem hier eine gewisse Arroganz durchschimmert möchte ich mal dem geneigten Leser zur Beurteilung überlassen.

Ich kann jedenfalls nichts Negatives daran erkennen wenn amn sich Sorgen macht, daß etwas (in diesem Fall der Papstbesuch) missinterpretiert werden könnte.

Ich finde übrigens, er hat die Situation gut gemeistert.

 

Werner

 

Nachtrag:

Negativ vielleicht nicht gerade, aber vielleicht ein bisschen überflüssig. Der Papst wird seine Gründe haben. Alles, jeder Furz kann zu Missbrauch und Missinterpretationen führen. Da müssten wir uns ständig nur noch Sorgen machen. Trauen wir doch Gott zu, dass er da irgendwie auch noch mitmischt.

Ich traue Gott sogar sehr viel zu. Aber amn muss ja nicht immer das ganze "Auslöffeln" Ihm überlassen....

 

Werner

[Siri]

Der Heillige Vater scheint echt angetan gewesen zu sein:

http://www.welt.de/data/2006/10/15/1072890.html