Meinungsfreiheit?

[Sokrates]

Lara und Nursianer versuchen nun ja dankenswerter Weise, das Niveau des Threads etwas nach oben zu ziehen.

 

Dennoch möchte ich mykathpierre, den Threaderöffner, dringend bitten, hier etwas Fleisch und Substanz beizubringen, damit man wenigstens weiß worüber man hier redet. Die Eröffnung ist derartig pauschal, dass man den zeitweiligen Hickhack schon vorausahnen konnte.

 

Sollte sich mykathpierre hier nicht in Kürze äußern, werde ich den Thread sang und klanglos auf der Müllhalde verschwinden lassen.

[holzi]

Lara und Nursianer versuchen nun ja dankenswerter Weise, das Niveau des Threads etwas nach oben zu ziehen.

 

Dennoch möchte ich mykathpierre, den Threaderöffner, dringend bitten, hier etwas Fleisch und Substanz beizubringen, damit man wenigstens weiß worüber man hier redet. Die Eröffnung ist derartig pauschal, dass man den zeitweiligen Hickhack schon vorausahnen konnte.

http://www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=12

[Sam_Naseweiss]

Meinungsfreiheit ist das Recht der freien Rede.

Meinungsfreiheit meint keine Beliebigkeit.

 

Gott lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. (Matthäus. 5, 45b)

 

Kein Mensch kann sich Allwissenheit anmaßen, von daher kann man niemanden verwehren, daß er sich äußert - so lange damit kein anderer verletzt wird.

 

Eine solche Aussage:

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

...zeugt von mangelnden christlichen und philosophischen Verständnis.

 

Was da gemeint war, daß war wohl folgendes:

"Meinungsfreiheit kann nicht bedeuten, daß jede Meinung gleich wahr ist."

Daher eine Ablehnung des Relativismus, des Progressismus und des Historizismus.

Diese Ablehnung halte ich für berechtigt.

 

Das sich diese Erkenntnis aber in einer Sünde gegen die Freiheit des Menschen und damit auch gegen Gott niederschlägt, kann man diesen Irrtum, zumal er sicher sehr beharrlich vorgetragen wird, nicht mit Frömmigkeit und mangelnden philosophischen Verständnis entschuldigen.

 

Gruß

Sam

[lara]

Sam, meinst du: Verbot der Meinungsfreiheit sei eine Sünde gegen die menschliche Freiheit und gegen Gott?

 

(Habe ich das richtig verstanden?)

[Sam_Naseweiss]

Sam, meinst du: Verbot der Meinungsfreiheit sei eine Sünde gegen die menschliche Freiheit und gegen Gott?

 

(Habe ich das richtig verstanden?)

 

 

Was wäre, wenn ein totalitärer Staat Religion als eine unerwünschte Form der Meinungsäußerung auffassen würde?

 

Der Fundamentalist ist insofern gegen die Meinungsfreiheit, als sie die eigene nicht betrifft.

Das Argument dafür lautet dann: "Das was ich sage, daß ist ja keine Meinung, sondern die Wahrheit!" Von daher gibt es nur eine Wahrheit und die Meinungen der anderen sind dann der Irrtum.

 

Das gilt für religiöse, ideologische und politische Fundamentalisten gleichermaßen.

 

Es ist eine Sünde gegen Gott, weil man für sich beansprucht allwissend zu sein, denn die Meinung des anderen kann man nur dann von vorneherrein ablehnen, wenn man sich im Besitz der Wahrheit wähnt.

Die Wahrheit ist dem Katholiken nun durch Jesus offenbart und an diese Wahrheit glaubt der Christ. Darauß läßt sich jedoch keine Ablehnung der Meinungsfreiheit ableiten.

Vielmehr führt die Einschränkung der Meinungsfreiheit zu einer Beschneidung der Freiheit des Menschen, die gottgewollt ist.

Für Gott sind alle Menschen gleich und nur Gott ist allwissend und unfehlbar.

[Lissie]

Und außerhalb des besagten Forums (wobei ich nicht weiß um welches geht ...und das auch gar nicht wissen mögen sollte) gibt es ja Gott sei Dank auch in der Kirche Meinungsfreiheit.

 

 

 

Aber nur, wenn die Kirche keinen Zugriff auf den Meinungsfreien hat.

[mykathpierre]

Lieber Mykathpierre,

 

hast Du eigentlich auch einmal die Absicht, Dich an einer von Dir losgetretenen Diskussion zu beteiligen?

 

S.

 

Erst lese ich einmal die Antworten, ausserdem habe ich auch noch eine Arbeit, die mich beansprucht.

 

Trotzdem, ich antworte.

 

Pierre

[mykathpierre]

In einem kath. Forum habe ich in den Regen folgenden Text gefunden:

 

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

Bedenklich? Was meint Ihr dazu?

 

Pierre

 

Recht einfach: wenn man die Wahrheit schon kennt, genügt es, sie einfach hinzuschreiben. Dazu braucht man kein Forum.

 

Olli

 

Wer bitteschön kennt die Wahrheit?

 

Pierre

[mykathpierre]

Lara und Nursianer versuchen nun ja dankenswerter Weise, das Niveau des Threads etwas nach oben zu ziehen.

 

Dennoch möchte ich mykathpierre, den Threaderöffner, dringend bitten, hier etwas Fleisch und Substanz beizubringen, damit man wenigstens weiß worüber man hier redet. Die Eröffnung ist derartig pauschal, dass man den zeitweiligen Hickhack schon vorausahnen konnte.

 

Sollte sich mykathpierre hier nicht in Kürze äußern, werde ich den Thread sang und klanglos auf der Müllhalde verschwinden lassen.

 

Es ist die Seite von kreuzforum.net.

 

Pierre

der sich nicht auf Müllhalden rumtreibt.

[Olli]

In einem kath. Forum habe ich in den Regen folgenden Text gefunden:

 

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

Bedenklich? Was meint Ihr dazu?

 

Pierre

 

Recht einfach: wenn man die Wahrheit schon kennt, genügt es, sie einfach hinzuschreiben. Dazu braucht man kein Forum.

 

Olli

 

Wer bitteschön kennt die Wahrheit?

 

Pierre

 

Das war ironisch gemeint.

 

Natürlich kennen diese Menschen die Wahrheit genausoviel oder genausowenig wie andere Menschen. Nur glauben sie offenbar, mehr davon (von der Wahrheit) für sich gepachtet zu haben. Daher habe ich das etwas zynisch formuliert...

 

freundliche Grüße,

 

Olli

[lara]

Und außerhalb des besagten Forums (wobei ich nicht weiß um welches geht ...und das auch gar nicht wissen mögen sollte) gibt es ja Gott sei Dank auch in der Kirche Meinungsfreiheit.

 

 

 

Aber nur, wenn die Kirche keinen Zugriff auf den Meinungsfreien hat.

 

Du weißt aber schon, dass die Seite www.kath.de ein Forum hat, und wenn man es anklickt hier in mykath landet?

 

Oder hat die Kirche keinen Zugriff auf kath.de?

[Elrond]

Nein, kath.de kommt ohne Gelder der Kirche aus und finanziert sich z.B. durch das Hosting kirchlicher oder kirchennaher Organisationen.

 

Und das Forum bekommt noch nichtmal Geld von kath.de und finanziert sich momentan durch Eigeninitiative von Rolf und mir.

[Elrond]

@mykathpierre

 

Wo sind denn die angekuendigten Beitraege zu diesem Thread? Ausser zwei Einzeilern (und der Link stand schon vorher da) kam nichts, was der Bitte Sokrates gefolgt waere ...

[lara]

Nein, kath.de kommt ohne Gelder der Kirche aus und finanziert sich z.B. durch das Hosting kirchlicher oder kirchennaher Organisationen.

 

Und das Forum bekommt noch nichtmal Geld von kath.de und finanziert sich momentan durch Eigeninitiative von Rolf und mir.

 

Es ging nicht um die Finanzierung. Sondern um die Aussage, es gäbe in der Kirche nur dort Meinungsfreiheit, wo die Kirche keinen "Zugriff" auf die Meinungsfreien hätte.

 

Entspricht das auch deiner Auffassung, Elrond?

[Werner001]

In einem kath. Forum habe ich in den Regen folgenden Text gefunden:

 

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

Bedenklich? Was meint Ihr dazu?

 

Pierre

Die Vertreter solcher Ansichten können sich ja auf durchaus kirchlich hochgeachtete Leute berufen.

In dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger im Amt seligen Angedenkens, Gregor XVI, als Wahsinn bezeichnet hat, und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

So schreibt der Papst Pius IX (seliggesprochen vor 6 Jahren!) in seiner Enzyklika Quanta Cura

 

Die Diskussion um die Meinungsfreiheit ist also nichts anderes als die Diskusion um das, was unter Tradition der Kirche zu verstehen ist.

 

Die Diskussion wird dadurch besonders pikant, daß, wenn das durch Pius IX gesagte heute nicht mehr gilt (und de facto gilt es in der Kirche heute nicht mehr), dann können auch alle anderen Enzykliken bei Bedarf ignoriert werden (die ja keine Dogmen sind)

 

Ordinatio Sacerdotalis, in der Johannes Paul II die Frauenweihe "endgültig" verbietet, ist ein aktuelles Beispiel für die Brisanz dieser Sache.

 

Die Frage ist also eigentlich, wie mit der Tradition und vor allem mit dem umzugehen ist, was Päpste so im Laufe der Zeit von sich gegeben haben, die Meinungsfreiheit ist nur ein kleiner Ausschnitt davon.

 

Werner

bearbeitet 10. August 2006 von Werner001

[Elrond]

Oh, ich habe routinemaessig "Zugriff haben" mit "Wer zahlt, kann bestimmen" gleichgesetzt.

 

Natuerlich stimme ich der Aussage nicht zu.

[lara]

In einem kath. Forum habe ich in den Regen folgenden Text gefunden:

 

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

Bedenklich? Was meint Ihr dazu?

 

Pierre

Die Vertreter solcher Ansichten können sich ja auf durchaus kirchlich hochgeachtete Leute berufen.

In dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger im Amt seligen Angedenkens, Gregor XVI, als Wahsinn bezeichnet hat, und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

So schreibt der Papst Pius IX (seliggesprochen vor 6 Jahren!) in seiner Enzyklika Quanta Cura

 

Die Diskussion um die Meinungsfreiheit ist also nichts anderes als die Diskusion um das, was unter Tradition der Kirche zu verstehen ist.

 

Die Diskussion wird dadurch besonders pikant, daß, wenn das durch Pius IX gesagte heute nicht mehr gilt (und de facto gilt es in der Kirche heute nicht mehr)

 

Danke, dass dieser Satz noch kam. Es gilt tatsächlich in dieser Form nicht mehr. Erst kürzlich habe ich ein vatikanisches Dokument gelesen, dass sich ausdrücklich für Religionsfreiheit eingesetzt hat. Befürchtete schon, dass müsste ich jetzt raussuchen.

[Werner001]

In einem kath. Forum habe ich in den Regen folgenden Text gefunden:

 

Gemäß der vorkonziliaren Lehre sind wir grundsätzlich Gegner von Meinungsfreiheit, weil wir in keiner Weise bereit sind, Wahrheit und Irrtum die gleichen Rechte einzuräumen.

 

Bedenklich? Was meint Ihr dazu?

 

Pierre

Die Vertreter solcher Ansichten können sich ja auf durchaus kirchlich hochgeachtete Leute berufen.

In dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für die katholische Kirche und das Heil der Seelen im höchsten Grad zum Untergang führt, die bereits Unser unmittelbarer Vorgänger im Amt seligen Angedenkens, Gregor XVI, als Wahsinn bezeichnet hat, und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

So schreibt der Papst Pius IX (seliggesprochen vor 6 Jahren!) in seiner Enzyklika Quanta Cura

 

Die Diskussion um die Meinungsfreiheit ist also nichts anderes als die Diskusion um das, was unter Tradition der Kirche zu verstehen ist.

 

Die Diskussion wird dadurch besonders pikant, daß, wenn das durch Pius IX gesagte heute nicht mehr gilt (und de facto gilt es in der Kirche heute nicht mehr)

 

Danke, dass dieser Satz noch kam. Es gilt tatsächlich in dieser Form nicht mehr. Erst kürzlich habe ich ein vatikanisches Dokument gelesen, dass sich ausdrücklich für Religionsfreiheit eingesetzt hat. Befürchtete schon, dass müsste ich jetzt raussuchen.

Und genau das ist der eigentliche Kern der Diskussion.

Diese Traditionalisten sagen ja, weil ein Papst einmal die Meinungsfreiheit abgelehnt hat, und weil das, was ein Papst sagt, kirchliche Tradition ist, darum muss man als "wahrer" Katholik auch heute noch die Meinungsfreiheit ablehnen.

 

Die Gegenposition dazu ist dann, was Päpste so von sich geben, kann, wenn es nicht Dogmen sind, vom Zeitgeist beeinflusst sein und sich später als peinlicher Irrtum herausstellen.

 

Das würde aber (nicht nur in den Augen der Traditionalisten) die Kirche zu einer sehr menschlichen, sich durchaus irren könnenden Institution machen.

 

Meiner persönlichen Meinung nach ist das ein sehr sympatisches Kirchenbild, denn Christus hat zwar gesagt, daß die Mächte der Finsternis die Kirche nicht überwältigen würden, er hat aber nie gesagt, daß die Kirche unfehlbar und irrtumsfrei sei.

 

Was sich aber als Konsequenz aus einer nicht irrtumsfreien Kirche ergibt, ist, daß jeder selbst immer wieder in sich gehen und sein Gewissen befragen muss. Eine simple Wahrheitsgarantie für denjenigen, der Augen und Gehirn abschaltet und einfach hinter dem Papst herläuft, gibt es dann nicht.

 

Ich denke, das ist der Hauptgrund, warum diese Vorstellung für viele so erschreckend ist.

 

Ich glaube allerdings auch, daß der Grund, warum die Kirche den Gewissensprimat predigt, darin begründet liegt, daß sie sich selbst dessen bewusst ist, daß sie auch irren kann. Daß immer wieder einzelne Vertreter der Kirche das nicht wahrhaben wollen tut dem keinen Abbruch.

 

Werner

[Erich]

Diese Traditionalisten sagen ja, weil ein Papst einmal die Meinungsfreiheit abgelehnt hat, und weil das, was ein Papst sagt, kirchliche Tradition ist, darum muss man als "wahrer" Katholik auch heute noch die Meinungsfreiheit ablehnen.

 

Die Gegenposition dazu ist dann, was Päpste so von sich geben, kann, wenn es nicht Dogmen sind, vom Zeitgeist beeinflusst sein und sich später als peinlicher Irrtum herausstellen.

Die Vergangenen Tage haben doch gezeigt, dass es nirgendwo – auch bei mykath.de nicht - wirkliche Meinungsfreiheit gibt. Irgendwie ist immer der Zeitgeist anwesend, der allen sagt, welche Meinung sie äußern dürfen und welche nicht. Ich glaube ich hab das am Beispiel der Demokratie-Kritik deutlich vorgeführt.

 

Was ist also so schlimm oder gar peinlich daran, wenn die Kirche durch den Papst sagt: Wir lassen auch nicht zu, dass jeder Mist, jede Verleumdung jeder Unsinn verkündet werden darf. Wer den Mut hat so etwas laut zu sagen, zeigt doch nur, dass er geistig gesund ist und nicht, wie ein Verrückter nicht mehr zu unterscheiden vermag, was dem Menschen schadet und was nutzt.

 

LG

Erich

[lara]

Im Prinzip bin ich ja sehr für Meinungsfreiheit.

 

 

Trotzdem habe ich den unbändigen Wunsch, im Kommentar-Bereich von <Link unzulässig> moderieren zu dürfen. Nur einen Tag lang.

[Werner001]

Diese Traditionalisten sagen ja, weil ein Papst einmal die Meinungsfreiheit abgelehnt hat, und weil das, was ein Papst sagt, kirchliche Tradition ist, darum muss man als "wahrer" Katholik auch heute noch die Meinungsfreiheit ablehnen.

 

Die Gegenposition dazu ist dann, was Päpste so von sich geben, kann, wenn es nicht Dogmen sind, vom Zeitgeist beeinflusst sein und sich später als peinlicher Irrtum herausstellen.

Die Vergangenen Tage haben doch gezeigt, dass es nirgendwo – auch bei mykath.de nicht - wirkliche Meinungsfreiheit gibt. Irgendwie ist immer der Zeitgeist anwesend, der allen sagt, welche Meinung sie äußern dürfen und welche nicht. Ich glaube ich hab das am Beispiel der Demokratie-Kritik deutlich vorgeführt.

 

Was ist also so schlimm oder gar peinlich daran, wenn die Kirche durch den Papst sagt: Wir lassen auch nicht zu, dass jeder Mist, jede Verleumdung jeder Unsinn verkündet werden darf. Wer den Mut hat so etwas laut zu sagen, zeigt doch nur, dass er geistig gesund ist und nicht, wie ein Verrückter nicht mehr zu unterscheiden vermag, was dem Menschen schadet und was nutzt.

 

LG

Erich

Weil mMn ein wesentlicher Unterschied darin besteht, eine Freiheit gutzuheissen und nur eventuelle Auswüchse oder Missbräuche zu beschneiden, und eine Freiheit rundweg und durch die Bank abzulehnen.

 

Der Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetzes lautet:

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

 

Das bedeutet ja nach deiner Argumentation daß kein wirkliches Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit besteht, weil diese ja ausdrücklich eingeschränkt wird.

 

Trotzdem ist ein fundamentaler Unterschied zu dem Satz "die Idee, Menschen sollten ihre Persönlichkeit nach eigenem Gutdünken frei entwickeln können, ist ein Wahnsinn, der unter allen Umständen abgelehnt werden muss."

 

Werner

[Erich]

Das bedeutet ja nach deiner Argumentation daß kein wirkliches Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit besteht, weil diese ja ausdrücklich eingeschränkt wird.

 

ja klar, so ist es auch. Glaubst Du im Ernst Du könntest alles machen, was Du wilst oder was Du gerne möchtest????

"die Idee, Menschen sollten ihre Persönlichkeit nach eigenem Gutdünken frei entwickeln können, ist ein Wahnsinn, der unter allen Umständen abgelehnt werden muss."

der Satz ist wahr und richtig. Dass wird Dir sicher deutlich, wenn Du nur eine kleine Änderung daran vornimmst und dann in den Pädophilen-Partei-Thread reinschaust:

 

Die Idee, Menschen sollten ihre Neigungen nach eigenem Gutdünken frei entwickeln können, ist ein Wahnsinn, der unter allen Umständen abgelehnt werden muss."

[Erich]

PS: Wer glaubst Du sitzt in unseren Gefängnissen??

 

Ich meine das sind die, welche darauf bestanden haben ihre Persönlichkeit frei entfalten zu müssen Hätten mal lieber auf den Papst hören sollen

[helmut]

Das bedeutet ja nach deiner Argumentation daß kein wirkliches Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit besteht, weil diese ja ausdrücklich eingeschränkt wird.

 

ja klar, so ist es auch. Glaubst Du im Ernst Du könntest alles machen, was Du wilst oder was Du gerne möchtest????

"die Idee, Menschen sollten ihre Persönlichkeit nach eigenem Gutdünken frei entwickeln können, ist ein Wahnsinn, der unter allen Umständen abgelehnt werden muss."

der Satz ist wahr und richtig. Dass wird Dir sicher deutlich, wenn Du nur eine kleine Änderung daran vornimmst und dann in den Pädophilen-Partei-Thread reinschaust:

 

Die Idee, Menschen sollten ihre Neigungen nach eigenem Gutdünken frei entwickeln können, ist ein Wahnsinn, der unter allen Umständen abgelehnt werden muss."

dümmlicher, willkürlicher vergleich, aber im rahmen der meinungsfreiheit erlaubt. allerdings nicht widerspruchslos. deine meinung disqualifiziert sich selbst.

[Justin Cognito]

Und außerhalb des besagten Forums (wobei ich nicht weiß um welches geht ...und das auch gar nicht wissen mögen sollte) gibt es ja Gott sei Dank auch in der Kirche Meinungsfreiheit.

 

 

 

Aber nur, wenn die Kirche keinen Zugriff auf den Meinungsfreien hat.

 

Ich glaube wenn ich heute die Meinung bewerben würde, dass die Erlösung durch kleine grüne Männchen passiert, würde ich darauf hingewiesen werden, dass ich mich mit dieser Meinung außerhalb der Kirche stelle. Wenn mich Erich daraufhin in seinen Keller sperrt damit ich sowas nicht mehr erzählen kann, würde die Kirche das dann aber wohl doch verurteilen .... (selbst wenn Erich der Präsident eines Fundi-Staates wäre auf dessen Territorium ich mich leichtsinnigerweise begeben hätte ..)