Meinungsfreiheit?

[Franciscus non papa]

leider eine späte erkenntnis der kirche - und!!! sie wird ja auch von einigen, auch hier, immer wieder bekämpft.

[Erich]

Eure historischen Textexegese soll nicht gestört werden.

Bleiben wir doch mal bei der Historie. Ich formuliere mal die Aussage von PIUS positi um, dabei habe ich nur die fett markierten Worte entsprechend geändert.

 

Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht muss das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger besteht ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

 

 

So positiv formuliert ist das total falsch, denn es würde keine Einschränkung, die selbst Werner fordert, zulassen. Eine Freiheit alles und jedes zu verkünden kann und darf es nicht geben - schon zum Schutz der Schwachen und Kinder.

 

Ergo: Auch für Pius gibt es die Gewissensfreiheit, denn in den Kopf kann er auch nicht reinsehen. Allerdings wenn diese Freiheit fordert offen verkündet zu werden, dann ist das Wahnsinn und gibt Stunk.

[Erich]

Lieber Elrond,

 

würdest Du bitte nachfolgendes Statement unterzeichnen.

 

Danke

 

Die Meinungs-, Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht muss das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger besteht ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität oder durch irgendwelche Moderatoren eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen im Forum mykath.de zu posten

[Erich]

Wer den Urtext lieber mag:

 

In dieser absolut falschen Vorstellung über die Regierung des Staates scheuen sie sich nicht, die irrige Meinung zu begünstigen, welche für mykath.de im höchsten Grad zum Untergang führt und die bereits Rolf Jouaux als Wahsinn bezeichnet hat, und zwar, die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht müsse das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen.

 

Für Bürger bestehe ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität oder durch irgendwelche Moderatoren eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch Postings im Forum mykath.de frei zu posten

 

(Rolf bitte verzeih mir )

[Werner001]

Eure historischen Textexegese soll nicht gestört werden.

Bleiben wir doch mal bei der Historie. Ich formuliere mal die Aussage von PIUS positi um, dabei habe ich nur die fett markierten Worte entsprechend geändert.

 

Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht muss das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger besteht ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

 

 

So positiv formuliert ist das total falsch, denn es würde keine Einschränkung, die selbst Werner fordert, zulassen. Eine Freiheit alles und jedes zu verkünden kann und darf es nicht geben - schon zum Schutz der Schwachen und Kinder.

 

Ergo: Auch für Pius gibt es die Gewissensfreiheit, denn in den Kopf kann er auch nicht reinsehen. Allerdings wenn diese Freiheit fordert offen verkündet zu werden, dann ist das Wahnsinn und gibt Stunk.

"Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen"

Diesen Satz würdest du als "total falsch" bezeichnen?

Dein krampfhafter Versuch, den Ergüssen des seligen Pius noch etwas Positives abzugewinnen in allen Ehren, aber du drehst dem guten Mann seine Worte im Mund um.

 

Werner

[Nursianer]

Danke, dass dieser Satz noch kam. Es gilt tatsächlich in dieser Form nicht mehr. Erst kürzlich habe ich ein vatikanisches Dokument gelesen, dass sich ausdrücklich für Religionsfreiheit eingesetzt hat. Befürchtete schon, dass müsste ich jetzt raussuchen.

 

Vermutlich handelt es sich um Dignitatis Humanae?

 

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist wie das Recht zu Leben, ein Recht welches alle Menschen haben, denn vor Gott sind alle Menschen gleich.

Ich frag mich warum es dann den Paragraphen für Volksverhetzung gibt

Also wenn du schon Beispiele bringen willst, dann bring nicht die Volksverhetzung sondern die Holocaustleugnung, die seh ich im Hinblick auf das Thema Meinungsfreiheit als viel kritischer.

 

Du darfst auch nicht im Kino "Feuer" schreien wenn dir danach ist und dich auf die Redefreiheit berufen, sinnvolle Beschränkungen sind für jedes Grundrecht nötig.

 

Aber nur weil ich sinnvolle Beschränkungen fü nötig halte, muss ich ja nicht gleich das Grundrecht als solches bekämpfen.

 

Werner

 

Der § 130 III (Holocaustleugnung) ist laut Rechtsprechung gar keine Beschränkung. Im Falle einer Holocaustleugnung ist nach der Rspr demnach nicht mal der Schutzbereich der Meinungsfreiheit eröffnet.

 

<leer>

 

Werner

Lösch doch

[helmut]

Eure historischen Textexegese soll nicht gestört werden.

Bleiben wir doch mal bei der Historie. Ich formuliere mal die Aussage von PIUS positi um, dabei habe ich nur die fett markierten Worte entsprechend geändert.

 

Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen. Dieses Recht muss das Gesetz in jeder wohlgeordneten Gesellschaft proklamieren und sicherstellen. Für Bürger besteht ein Recht auf eine allgemeine Freiheit, die weder durch die kirchliche noch durch die staatliche Autorität eingeschränkt werden darf, und die ihnen erlaubt, ihre Ansichten und Empfindungen durch das gesprochene Wort, durch Druckschriften oder auf andere Weise offen bekanntzugeben und zu erklären.

 

 

So positiv formuliert ist das total falsch, denn es würde keine Einschränkung, die selbst Werner fordert, zulassen. Eine Freiheit alles und jedes zu verkünden kann und darf es nicht geben - schon zum Schutz der Schwachen und Kinder.

 

Ergo: Auch für Pius gibt es die Gewissensfreiheit, denn in den Kopf kann er auch nicht reinsehen. Allerdings wenn diese Freiheit fordert offen verkündet zu werden, dann ist das Wahnsinn und gibt Stunk.

http://www.etika.com/d15/15o9d.htm

 

auch folgende irrtümer werden verurteilt:

 

5. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche er, durch das Licht der Vernunft geführt, für wahr hält.

 

16. Die Menschen können bei Übung jeder Religion den Weg des ewigen Heiles finden und die ewige Seligkeit erlangen.

 

17. Wenigstens darf man gute Hoffnung hegen über die ewige Seligkeit aller, welche nicht in der wahren Kirche Christi leben.

 

18. Der Protestantismus ist nichts anderes, als eine verschiedene Form derselben christlichen Religion, in welcher es ebenso gut möglich ist, Gott zu gefallen, wie in der katholischen Kirche.

 

(....)

 

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr nützlich, dass die katholische Religion unter Ausschluss aller anderen Kulte als einzige Staatsreligion gelte.

 

78. Es ist daher zu loben, dass in gewissen katholischen Ländern gesetzlich verordnet ist, dass den Einwanderern die öffentliche Ausübung ihres Kultes, welcher er auch sei, gestattet sein solle.

[Werner001]

Wir führen inzwischen ja bereits eine ganz andere debatte, nämlich die, ob Pius IX das was er geschrieben hat, vielleicht gar nicht so gemeint hat wie er es geschrieben hat.

 

Die ursprüngliche Frage war ja eine andere.

 

Die erwähnte Gruppe von Traditionalisten beruft sich ja explizit auf alte kirchliche Tradition bei ihrer generellen Ablehnung der Meinungsfreiheit (die nehmen also offensichtlich den Pius auch beim Wort und nicht in der Erichschen Interpretation)

 

Die Frage war nun, ob man alles, was ein Papst einmal gesagt hat, wie Gottes ewiges und unveränderliches Wort hinnehmen muss, oder ob es vorkommen kann, daß Päpste einfach auch dem Zeitgeist unterliegen mit dem was sie so von sich geben, selbst wenn es sich um eine Enzyklika handelt.

 

Werner

bearbeitet 10. August 2006 von Werner001

[Erich]

"Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen"

Diesen Satz würdest du als "total falsch" bezeichnen?

so für sich alleine kannst Du diese Aussage ruhig machen – oder in die Tonne treten. Beides wäre richtig.

Dieser Satz allein macht nur für Robinson Crusoe einen Sinn. Für Dich und mich, die wir unter Menschen leben ist dieser Satz isoliert sinnlos, eine reine Phrase.

 

Du musst fragen, was bedeutet diese Freiheit in meiner Beziehung zu anderen.

Darf ich eine Religionsfreiheit auch beanspruchen, wenn ich einer Religion huldige, die Menschenopfer fordert und durchführt? Darf ich meine Gewissensfreiheit einfordern, wenn ich morgen Juden oder Moslems quälen oder umbringen will, weil sie den falschen Glauben haben?

 

Also kannst Du auch nicht diese Aussage vom Pius so isoliert sehen, wie Du es machst. Er bringt ja dann in weiteren Sätzen den Zusammenhang, wo diese „Gewissens- und Religionsfreiheit“ reiner Wahnsinn ist – nämlich dann, wenn aufgrund dieser Freiheit auch alles erlaubt sein soll und sogar noch mit staatlicher Hilfe.

Der Staat soll mir also eine Religion schützen sollen und müssen, bei der Menschen geopfert werden oder ein Gewissen, welches bei Kindesmisshandlung nicht anspringt.

 

Waaahnsinn - ja nee, is klar.

[Erich]

Die erwähnte Gruppe von Traditionalisten beruft sich ja explizit auf alte kirchliche Tradition bei ihrer generellen Ablehnung der Meinungsfreiheit

und auf wen berufst Du Dich, wenn Du (als Moderator) die Meinungsfreiheit ablehnst oder einschränkst?

[Werner001]

"Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen"

Diesen Satz würdest du als "total falsch" bezeichnen?

so für sich alleine kannst Du diese Aussage ruhig machen – oder in die Tonne treten. Beides wäre richtig.

Dieser Satz allein macht nur für Robinson Crusoe einen Sinn. Für Dich und mich, die wir unter Menschen leben ist dieser Satz isoliert sinnlos, eine reine Phrase.

 

Du musst fragen, was bedeutet diese Freiheit in meiner Beziehung zu anderen.

Darf ich eine Religionsfreiheit auch beanspruchen, wenn ich einer Religion huldige, die Menschenopfer fordert und durchführt? Darf ich meine Gewissensfreiheit einfordern, wenn ich morgen Juden oder Moslems quälen oder umbringen will, weil sie den falschen Glauben haben?

 

Also kannst Du auch nicht diese Aussage vom Pius so isoliert sehen, wie Du es machst. Er bringt ja dann in weiteren Sätzen den Zusammenhang, wo diese „Gewissens- und Religionsfreiheit“ reiner Wahnsinn ist – nämlich dann, wenn aufgrund dieser Freiheit auch alles erlaubt sein soll und sogar noch mit staatlicher Hilfe.

Der Staat soll mir also eine Religion schützen sollen und müssen, bei der Menschen geopfert werden oder ein Gewissen, welches bei Kindesmisshandlung nicht anspringt.

 

Waaahnsinn - ja nee, is klar.

Du bist ein prima Demagoge vor dem Herrn, das muss man dir lassen.

Ich würde dich bitten mal die abstrusen Beispiel von den Menschenopfern wegzulassen und mit einem einfachen ja oder nein zu antworten auf die Frage, ob die Idee, daß die Gewissens- und Religionsfreiheit das eigene Recht eines jeden Menschen ist, "total falsch" ist.

 

Meinetwegen auch mit einem "ja, aber" im Sinne von "solange keine Menschenopfer dargebracht werden".

 

Solange du dich hier herumdruckst, muss ich annehmen, du hältst die Idee, daß es Gewissens- und Religionsfreiheit geben sollte für "total falsch"

 

Werner

[Werner001]

Die erwähnte Gruppe von Traditionalisten beruft sich ja explizit auf alte kirchliche Tradition bei ihrer generellen Ablehnung der Meinungsfreiheit

und auf wen berufst Du Dich, wenn Du (als Moderator) die Meinungsfreiheit ablehnst oder einschränkst?

Als Moderator habe ich mich an die Boardregeln zu halten, wie du auch..

Aber das ist hier nicht das Thema.

 

Werner

[Björn]

Meinetwegen auch mit einem "ja, aber" im Sinne von "solange keine Menschenopfer dargebracht werden".

 

Solange du dich hier herumdruckst, muss ich annehmen, du hältst die Idee, daß es Gewissens- und Religionsfreiheit geben sollte für "total falsch"

Darum geht es doch im Kern: "Ja, aber" oder "Nein" zur Meinungs-/Religionsfreiheit.

 

Wer da herumlaviert ...

[Werner001]

Meinetwegen auch mit einem "ja, aber" im Sinne von "solange keine Menschenopfer dargebracht werden".

 

Solange du dich hier herumdruckst, muss ich annehmen, du hältst die Idee, daß es Gewissens- und Religionsfreiheit geben sollte für "total falsch"

Darum geht es doch im Kern: "Ja, aber" oder "Nein" zur Meinungs-/Religionsfreiheit.

 

Wer da herumlaviert ...

... ist Erich, der sich zu keiner Aussage herablässt, sondern nur sagt, ein "ja" ohne jede Einschränkung sei falsch, und jede andere Meinung, die kein "Ja" ohne jede Einschränkung enthält, (also vom "Ja, aber" bis zum kategorischen "Nein") ist gleichwertig.

 

Werner

bearbeitet 10. August 2006 von Werner001

[Sam_Naseweiss]

"Die Gewissens- und Religionsfreiheit ist das eigene Recht eines jeden Menschen"

Diesen Satz würdest du als "total falsch" bezeichnen?

so für sich alleine kannst Du diese Aussage ruhig machen – oder in die Tonne treten. Beides wäre richtig.

Dieser Satz allein macht nur für Robinson Crusoe einen Sinn. Für Dich und mich, die wir unter Menschen leben ist dieser Satz isoliert sinnlos, eine reine Phrase.

 

Du musst fragen, was bedeutet diese Freiheit in meiner Beziehung zu anderen.

Darf ich eine Religionsfreiheit auch beanspruchen, wenn ich einer Religion huldige, die Menschenopfer fordert und durchführt? Darf ich meine Gewissensfreiheit einfordern, wenn ich morgen Juden oder Moslems quälen oder umbringen will, weil sie den falschen Glauben haben?

 

Also kannst Du auch nicht diese Aussage vom Pius so isoliert sehen, wie Du es machst. Er bringt ja dann in weiteren Sätzen den Zusammenhang, wo diese „Gewissens- und Religionsfreiheit“ reiner Wahnsinn ist – nämlich dann, wenn aufgrund dieser Freiheit auch alles erlaubt sein soll und sogar noch mit staatlicher Hilfe.

Der Staat soll mir also eine Religion schützen sollen und müssen, bei der Menschen geopfert werden oder ein Gewissen, welches bei Kindesmisshandlung nicht anspringt.

 

Waaahnsinn - ja nee, is klar.

 

Du sägst an dem Ast auf dem du sitzt.

Du wirfst dem Argument des freien Gewissens entgegen, daß es doch auch irren könnte und appelierst mit deinem Beispiel doch an das Gewissen der Anderen.

Entweder es gibt ein Gewissen und man kann moralisch argumentieren oder es gibt kein Gewissen und man kann es nicht.

Wenn man also sagt, daß das Gewissen nicht existent sei, man daher keine Freiheit desselben fordern dürfe, weil man damit amoralisch würde, dann widerspricht man sich selbst.

Am Rande: Ich behaupte, daß nicht das Gewissen irren kann, sondern nur die Wahrnehmung und Erkenntnisweise des Menschen.

 

Darf ich eine Religionsfreiheit auch beanspruchen, wenn ich einer Religion huldige, die Menschenopfer fordert und durchführt?

Ja du darfst die Freiheit beanspruchen zu einer solchen Religion zu gehören, du darfst aber keine Menschenopfer ausführen. Daraus folgt jedoch nicht, daß die andere Religion, aus katholischer Sicht, nicht als falsch zu gelten habe.

 

Darf ich meine Gewissensfreiheit einfordern, wenn ich morgen Juden oder Moslems quälen oder umbringen will, weil sie den falschen Glauben haben?

Dies ist doch nur dann ein Problem, wenn dein Gewissen im Umbringen von Juden und Moslems etwas Schlimmes sieht.

Das Gewissen ist das schlüpfrige Ding, welches zwischen absoluten Gehorsam gegenüber einem willkürlichen Dispoten und dem Indifferentismus steht.

 

Gegen den Indifferentismus richten sich die Verurteilungen von Papst Pius IX.

 

Der Indifferentismus besagt, daß jede Meinung gleich wahr bzw. von gleicher Bedeutung ist.

Diese Position wird zurecht verworfen aber aus ihr folgt nun nicht, daß es kein Recht auf eine freie Meinungsäußerung gäbe.

 

Der Mensch hat das Recht eine Meinung zu äußern, die von einem anderen als Irrtum abgelehnt wird - es wird aber verworfen, daß beide Meinungen gleichwertig seien. Der Indifferentismus führt letztendlich zur Teilnahms- und Interesselosigkeit am Anderen.

Der Indifferentismus ermöglicht das orwellsche Zwiedenk. Im Grunde ist die Position Pius IX sogar ein Plädoyer für die Freiheit. Nämlich die Freiheit etwas für wahr zu halten.

Wenn ich etwas für wahr halte, dann darf mich niemand zwingen, daß ich es für unwahr halte. Daraus folgt, daß ich als Katholik den Glauben anderer als Irrtum ablehnen kann oder meinen Glauben gegen eine aufgezwungene Gleichmacherei behaupten kann - Über das gleichzeitige "Fürwahrhalten" von Gegensätzen im Zen und im totalitären Staat aus Orwells 1984 landet man dann bei den Dead Kennedys:

Zen fascists will control you

100% natural

You will jog for the master race

And always wear the happy face

 

 

 

Gruß

Sam

[Werner001]

Im Grunde ist die Position Pius IX sogar ein Plädoyer für die Freiheit. Nämlich die Freiheit etwas für wahr zu halten.

Wenn ich etwas für wahr halte, dann darf mich niemand zwingen, daß ich es für unwahr halte.

Wenn dem so wäre, dass Pius es so gemeint hätte, dann hätte er nicht als schlimmen Irrtum verurteilt, wenn jemand behauptet, es sei gut, "in gewissen katholischen Ländern den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren"

 

Er spricht sich eben genau dafür aus, daß öffentlich nichts als die katholische Position für wahr gehalten werden darf, das ist das genaue Gegenteil von dem was du sagst.

 

Werner

[lara]

Im Text, der als Irrtum verworfen wird von Pius, steht "Kult" und m.W. sind manche Kulte, z.B. Voodoo oder solche mit schwarzer Magie, die Angst machen, zu Recht beschnitten nach den staatlichen Gesetzen.

[wolfgang E.]

Im Text, der als Irrtum verworfen wird von Pius, steht "Kult" und m.W. sind manche Kulte, z.B. Voodoo oder solche mit schwarzer Magie, die Angst machen, zu Recht beschnitten nach den staatlichen Gesetzen.

Und glaubst Du wirklich, dass dieser Papst nur solche Kulte gemeint hat?

[lara]

Ach, Wolfgang, seufz. Ich bin keine Kirchenhistorikerin. Für mich gilt die aktuelle Sichtweise des Vatikans. Und die steht in Dignitatis Humanae (oben zitiert und verlinkt).

[Erich]

Solange du dich hier herumdruckst, muss ich annehmen, du hältst die Idee, daß es Gewissens- und Religionsfreiheit geben sollte für "total falsch"

So; klares Statement: Religions- und Gewissensfreiheit ist nicht gut. Es gibt kein Recht auf den Irrtum. Und nun?

[Sam_Naseweiss]

Im Grunde ist die Position Pius IX sogar ein Plädoyer für die Freiheit. Nämlich die Freiheit etwas für wahr zu halten.

Wenn ich etwas für wahr halte, dann darf mich niemand zwingen, daß ich es für unwahr halte.

Wenn dem so wäre, dass Pius es so gemeint hätte, dann hätte er nicht als schlimmen Irrtum verurteilt, wenn jemand behauptet, es sei gut, "in gewissen katholischen Ländern den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren"

 

Er spricht sich eben genau dafür aus, daß öffentlich nichts als die katholische Position für wahr gehalten werden darf, das ist das genaue Gegenteil von dem was du sagst.

 

Werner

Das Problem an den Ablehnungen von Irrtümern durch die Kirche ist folgendes:

Entweder nennt man bei Namen, was verworfen werden soll (Indifferentismus) oder man verwirft es konkret an den Positionen, die von einer bestimmten Richtung vertreten wird.

Verwirft man die Sache nur dem Namen nach, dann tauchen die gleichen Positionen unter einer anderen Bezeichnung wieder neu auf. Verwirft man sie nach den Positionen, dann kann dies fehlinterpretiert werden.

Ich interpretiere Pius IX so, daß kein Staat etc. von einer katholischen Gemeinschaft fordern kann, daß sie etwas, was sie als falsch ablehnt, für "gut" befinden müsse.

Wenn ich also der Ansicht bin, daß der katholische Glaube die Wahrheit ist, dann kann niemand von mir verlangen, daß ich die andere Religion und deren Ausübung für gut (im Sinne von wahr oder richtig) befinde.

Wenn nun eine katholische Gemeinschaft einen religiösen Staat gründet, dann kann niemand von dieser Gemeinschaft fordern, daß sie es gut findet, wenn andere ihre Religion frei ausübt. Gleichwohl muß dies der anderen Religion gestattet sein.

Umgekehrt gilt für einen atheistischen Staat, daß niemand von der atheistischen Gemeinschaft dazu gezwungen werden darf, daß er die Ausübung der katholischen Religion für gut zu befinden. Wenn es Ansicht der katholischen Religion ist, das der katholische Glauben die offenbarte Wahrheit ist, dann kann sie nicht gleichzeitig der Ansicht sein, daß jede Religion gleich gut oder wahr sei.

Pius IX fordert hier das Recht ein, eine Position beziehen zu dürfen.

[Werner001]

Im Text, der als Irrtum verworfen wird von Pius, steht "Kult" und m.W. sind manche Kulte, z.B. Voodoo oder solche mit schwarzer Magie, die Angst machen, zu Recht beschnitten nach den staatlichen Gesetzen.

An anderer Stelle im Text ist klar vom Protestantismus die Rede.

 

Werner

[Werner001]

Ich interpretiere Pius IX so, daß kein Staat etc. von einer katholischen Gemeinschaft fordern kann, daß sie etwas, was sie als falsch ablehnt, für "gut" befinden müsse.

Wenn ich also der Ansicht bin, daß der katholische Glaube die Wahrheit ist, dann kann niemand von mir verlangen, daß ich die andere Religion und deren Ausübung für gut (im Sinne von wahr oder richtig) befinde.

Wenn nun eine katholische Gemeinschaft einen religiösen Staat gründet, dann kann niemand von dieser Gemeinschaft fordern, daß sie es gut findet, wenn andere ihre Religion frei ausübt. Gleichwohl muß dies der anderen Religion gestattet sein.

Umgekehrt gilt für einen atheistischen Staat, daß niemand von der atheistischen Gemeinschaft dazu gezwungen werden darf, daß er die Ausübung der katholischen Religion für gut zu befinden. Wenn es Ansicht der katholischen Religion ist, das der katholische Glauben die offenbarte Wahrheit ist, dann kann sie nicht gleichzeitig der Ansicht sein, daß jede Religion gleich gut oder wahr sei.

Pius IX fordert hier das Recht ein, eine Position beziehen zu dürfen.

Gensu das ist es eben nicht!

Er verurteilt als falsch, wenn jemand es gut findet, daß anderen ihre Religionsausübung gestattet wird!

 

 

Werner

[Werner001]

Solange du dich hier herumdruckst, muss ich annehmen, du hältst die Idee, daß es Gewissens- und Religionsfreiheit geben sollte für "total falsch"

So; klares Statement: Religions- und Gewissensfreiheit ist nicht gut. Es gibt kein Recht auf den Irrtum. Und nun?

Nun hast du Position bezogen.

Ich halte diese Position für falsch.

Meinetwegen können wir jetzt darüber diskutieren warum ich deine und du meine Position für falsch hältst.

Aber zunächst müssen wir doch erst mal eine vertreten!

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Ich interpretiere Pius IX so, daß kein Staat etc. von einer katholischen Gemeinschaft fordern kann, daß sie etwas, was sie als falsch ablehnt, für "gut" befinden müsse.

Wenn ich also der Ansicht bin, daß der katholische Glaube die Wahrheit ist, dann kann niemand von mir verlangen, daß ich die andere Religion und deren Ausübung für gut (im Sinne von wahr oder richtig) befinde.

Wenn nun eine katholische Gemeinschaft einen religiösen Staat gründet, dann kann niemand von dieser Gemeinschaft fordern, daß sie es gut findet, wenn andere ihre Religion frei ausübt. Gleichwohl muß dies der anderen Religion gestattet sein.

Umgekehrt gilt für einen atheistischen Staat, daß niemand von der atheistischen Gemeinschaft dazu gezwungen werden darf, daß er die Ausübung der katholischen Religion für gut zu befinden. Wenn es Ansicht der katholischen Religion ist, das der katholische Glauben die offenbarte Wahrheit ist, dann kann sie nicht gleichzeitig der Ansicht sein, daß jede Religion gleich gut oder wahr sei.

Pius IX fordert hier das Recht ein, eine Position beziehen zu dürfen.

Gensu das ist es eben nicht!

Er verurteilt als falsch, wenn jemand es gut findet, daß anderen ihre Religionsausübung gestattet wird!

 

 

Werner

Wenn wir etwas für "gut" befinden, dann resultiert dies aus einer Bewertung.

Wenn ich es für "gut" befinde, daß andere Religionen sich frei ausüben können, weil mir jede Religion gleich ist, dann ist dies eine Position des Indifferentismus.

Es ist aber eine katholische Position, daß jeder Mensch darin frei ist seine Religion zu wählen. Gleichwohl ist es nicht gut, weil ein Irrtum, wenn jemand Anhänger einer anderen Religion ist.