Allversöhnungslehre

[Alice]

nochmal:

 

Allaussöhnung behauptet nicht, dass es keine Hölle gebe. SIe sagt nur, dass es keine endlose Höllenqual geben wird

Schon klar. Aber das Wesentliche der Hölle ist eben, dass sie ewig dauert. Das andere nennt sich Fegefeuer.

Ich habe ja nichts dagegen, dass man daran glaubt. Nur sollte man dann aufhören, Gott als einen der Guten hinzustellen. Nach christlichen Maßstäben wäre Gott dann böse.

 

Na ja, nach christlichen Maßstäben wäre Gott dann nicht böse, sondern "gerecht".

 

Ich habe im übrigen auch nichts dagegen, dass jemand ans ewige Höllenfeuer glaubt, solange das dazu führt, dass er alles tut, um nicht ewig dort schmoren zu müssen, solange er nicht anfängt, seine Mitmenschen in solche einzuteilen, die ihm ggf. dort Gesellschaft oder im Himmel keine Gesellschaft leisten, weil sie in der Hölle sitzen bleiben.

Es ist jedoch nicht mein Ding, mit der Angst vorm ewigen Höllenfeuer anstatt im Vertrauen auf Gott zu leben. Ich habe auch etwas dagegen, wenn die Prediger der ewigen Hölle das Vertrauen der Menschen in Gott mit ihrem Höllengeschwätz zerstören.

[Squire]

Na ja, nach christlichen Maßstäben wäre Gott dann nicht böse, sondern "gerecht".

Nein, ich denke, dass auch zum christlichen Gerechtigkeitsbegriff eine gewisse Verhältnismäßigkeit gehört, und die ist ja gerade nicht gegeben.

 

Gerechtigkeit ist ganz was anderes.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Squire

[Mariamante]

Nicht weil wir ohnehin, sondern weil wir eben dadurch erlöst werden. Du hast doch Gerlinde hoffentlich nicht zugetraut, diese einfache Grundwahrheit nicht zu kennen? Gerlinde mag zwar Rahner nicht auswendig zitieren können, aber ihre herzerfrischende Art, einfach im Glauben zu sein, ist ein Genuss in diesem "kopflastigen" Forum.

Du weisst sicher, dass es eine objektive und eine subjektive Erlösung gibt. D.h. dass der Mensch Christus, die Erlösung annehmen muss, damit sie an ihm wirksam wird. einen "Erlösungszwang" gibt es nicht.

Also es geht darum, ob es Menschen in der Hölle geben wird, oder ob diese, salopp gesagt, leer sein wird. Bei beiden Überlegungen sind wir uns als Christen doch einig, dass diejenigen, die gerettet werden, dies der Erlösungstat Jesu zu verdanken haben.

Gewiß haben wir die Erösung Christus zu verdanken. Und dass Menschen Christus, die Erlösung ablehnen können ist auch klar.

Uns Befürwortern einer "Leeren Hölle", Egoismus zu unterstellen ist reiner Quatsch. Glaubst du denn wirklich, Angelika, Gerlinde oder ich stünden in der akuten Gefahr, Gott eine Abfuhr zu erteilen? Der Vorwurf zeigt lediglich, dass Ihr "Höllen Fanatiker " doch immernoch irgendwie davon ausgeht, dass der Mensch für seine Sünden bestraft wird. (war ja auch soooo schön, als wir das bei Fatima noch glauben durften. Und jetzt müssen wir uns mit so albernen Behauptungen rumschlagen, es sei eine freie Willensentscheidung)

ebenso ist es Quatsch jene als Höllenfantiker zu bezeichnen, die ein Dogma, eine Lehre der Kirche noch ernst nehmen.

Die "satirehaften" Unsinnigkeiten kommentiere ich lieber nicht - dazu ist das Thema zu ernst. Aber wie sich zeigt, versuchen ja manche aus allem ihren Spass zu machen und zu haben. Eine Anmerkung: Gebete sollte man nicht instrumentalisieren.

Lieber Peter,

du scheinst dich hartnäckig zu weigern, auf meine mehrfach vorgetragenen Bitten einzugehen, mir deine Bedenken zu meiner These: "echter Freier Wille ist nur beim erlösten Menschen möglich" vorzutragen. Die Frage ist nämlich wirklich zentral.

´Da ich zur Zeit auch anderes zu tun habe, bitte ich um Nachsicht, wenn ich nicht auf alles endlos eingehe. Die These, dass es einen echten freien Willen nur beim erlösten Menschen gibt ist eine THESE. Mir ist schon klar, dass Gott alle Umstände berücksichtigt und sicher keiner in die Hölle kommt, der es nicht durch ein bewußtes und existentielles Nein auch will.

Bis dahin ein (All)-Versöhnungsangebot an dich: Könntest du mit dem Begriff Allerlösungshoffnung etwas anfangen? Ich streiche dann auch sofort den Begriff Allerlösungslehre. Mit der Allerlösungshoffnung bin ich nämlich in bester Gesellschaft. Die teile ich mit unserem Papst

Insofern wir hoffen können, dass niemand mehr sündigt (es ist ja auch nicht der Wille Gottes, dass jemand sündigt oder Böses tut) kann ich mich natürlich auf "Hoffnung" einigen. Hoffen wir, dass niemand mehr jemals schwer sündigt, dann werden die Pforten der Hölle geschlossen werden.

[Mariamante]

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

Würde ich ausweichen wollen, hätte ich auf die Fragen überhaupt nicht reagiert. Es ist anzunehmen, dass die Hölle nicht nur ein SChwefelsee sondern mehr ist.

ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

Wenn der Papst behaupten würde (und das tut er m.W. nicht oder hast du dafür konkrete Belege??) dass niemand in die Hölle kommt, dann würde er sich mal im Gegensatz zu jenen Worten der Bibel stellen, wo Jesus klar von den Ungerechten in der Hölle spricht.

OT: Was Deinen Anmerkung zu meiner Papstfolgsamkeit anlangt. Ich gebe zu, dass diese endenwollend ist. Ich habe aber bisher noch nie eine Kritik an Siris Lobliedern auf die offensichtlich schismatischen Piusbrüder von Dir gelesen.

Bist Du auf dem rechten Auge blind?

Ist dir aufgefallen, dass ich mich in manchen Threads nicht zu Wort melde?

[Mariamante]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

 

genau. Und deshalb wird gewarnt. Mit einer Warnung ist aber noch lange nicht ausgesagt, dass die Warnung auch eintritt.

Lehrer: "Ich warne euch. WEnn ihr eine Sechs in einem Fach habt, dann rückt ihr nicht in die nächste Klasse vor!"-->richtig, allerdings heißt das noch lange nicht, dass es in der Klasse des Lehrers am Ende auch nur einen einzigen SChüler geben wird, der nicht vorrückt.

 

alles Liebe

 

Angelika

Nochnmals: In der Gerichtsrede wo von den Geretteten und den Verdammten die Rede ist geht es nicht nur um "Warnung" sondern Jesus stellt klar heraus, dass es eine Scheidung der Geister gibt und geben wird. bearbeitet 20. Oktober 2006 von Mariamante

[Alice]

Nein, ich denke, dass auch zum christlichen Gerechtigkeitsbegriff eine gewisse Verhältnismäßigkeit gehört, und die ist ja gerade nicht gegeben.

 

Gerechtigkeit ist ganz was anderes.

 

Ich denke auch, dass Gottes Gerechtigkeit nicht das ist, was Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Aber was ist Gerechtigkeit für Dich in diesem Zusammenhang?

[Mariamante]

meine Güte! Du wiederholst gebetsmühlen- oh sorry natürlich rosenkranzartig immer wieder dasselbe, ohne auch nur ansatzweise die Postings deiner Mitdiskutanten bedacht zu haben!

Nichts anders als du gebetsmühlenartig Stellen aus der Schrift herauskitzelst, die deine Sichtweise und theorie von einer Allaussöhnung bestätigen sollen. Hilft aber nichts, wenn du dabei jene anderen Worte Jesu unterschlägst, die klar von zwei unterschiedlichen ewigen Zuständen nach dem Gericht sprechen. Wenn dir noch nicht klar ist, dass wir Menschen uns für oder Gott zu entscheiden haben - dann tut es mir leid. Aber wenn es keine Möglichkeit der freien Entscheidung für oder Gott gäbe, dann können wirsowohl Bibel, Christentum etc. vergessen- denn dann sind wir Marionetten.

Dass Gott den Menschen zieht- und zwar jeden Menschen ist ja ohnehin klar. Aber klar sollte dir auch ein Blick sagen, dass es Menschen gibt, die diesem "Zug" nicht folgen will- und ein klares Nein sagen und tun. Um das zu erkennen, brauchen wir nicht aus der Schrift einen freien Willen oder die Unfreiheit herauszuholfen versuchen.

Bezüglich der ad hominem Angriffe von dir will ich mich nicht äußern, aber du tätest gut daran dich zumindest hier zurückzuhalten.

[Mariamante]

 

Wer redet hier davon, dass nichts Sünde wäre, oder davon, dass die Hölle eine Vergnügungsstätte sei?

Ich sehe keinen, der solches täte. Dagegen sagen einige, dass sie diese Hölle auch leer denken können. Davon wird sie nicht ungefährlicher oder weniger schrecklich.

iebe Gabriele! Mein Eindruck ist der, dass es hier einige gibt, die an keine Hölle (deren Wesen darin besteht, dass es eine ewige Gottferne darin gibt) glauben- höchstens eine Art Fegefeuer, einen Zustand der mal wieder aufhört - daher Allaussöhnung. Und zumindest entnehme ich den Stellungnehmen von Angelika u.a., dass sie mehr oder weniger an eine leere Hölle glauben bzw. dass diese mal wieder geleert wird. An die Lehre der Kirche oder der Schrift von einem "unauslöschlichen Feuer" und einem ewigen Zustand (Hölle) sind sie jedenfalls nicht bereit zu glauben- und wie ich einigen gerechten Textern hier entnehme, bezichtigen sie jene als selbstgerecht und unbarmherzig, die sowohl die Lehre der Kirche, das Wort Gottes´in Bezug auf eine ewige Hölle annehmen.

 

 

Lieber Peter

 

für dich nochmal in GRoßbuchstaben zum Mitschreiben und am SPiegel aufhängen:

 

DIE KIRCHE LEHRT NICHT, DASS ES NACH DEM ENDGERICHT MENSCHEN IN DER HÖLLE GEBEN WIRD.

 

nimm du erst mal die Lehre der Kirche an, ehe du andere diesbezüglich kritisierst.

 

 

Liebe Angelika: Die Kirche lehrt, dass die Hölle EWIG ist. Was dies bedeutet, sollte dir klar sein. EWIG bedeutet ohne Ende, immerdar. Versuche das mal ein wenig nachzuvollziehen, im Katechismus der kath. Kirche nachzulesen unter Punkt 1035. DAs kannst du auch durch Großschreibung und Fettschreibung falscher Auffassungen nicht aus der Welt schaffen.

[Squire]

Ich denke auch, dass Gottes Gerechtigkeit nicht das ist, was Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Aber was ist Gerechtigkeit für Dich in diesem Zusammenhang?

Gerechtigkeit ist schwer zu definieren. Vielleicht könnte man sagen, dass sie ein System voraussetzt, das geeignet ist, das Gute zu fördern. Gerechtigkeit wäre dann die Einhaltung der Regeln dieses Systems.

[Mariamante]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

Gibt es dafür wissenschaftliche Erkenntnisse oder ist das deine private Meinung? Ich vermute eher, dass Menschen, die unter derartigen Ängsten leiden, zu Aggressionen und psychischen Erkrankungen neigen.

Braucht es jetzt für alles eine "wissenschaftliche Begründung" und Statistiken? In Bezug darauf, dass ein Mensch der z.B. die üblen Folgen einer Handlung klar sieht (nehmen wirz.B. mal die Einnahme von harten Drogen her) wird das einen Beitrag leisten, sich davor in Acht zu nehmen- wohl eher als wenn ihm beschönigend gesagt wird: Einnahme von Drogen und böse Handlungen haben keinerlei üble Folgen.

[Alice]

Ich denke auch, dass Gottes Gerechtigkeit nicht das ist, was Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Aber was ist Gerechtigkeit für Dich in diesem Zusammenhang?

Gerechtigkeit ist schwer zu definieren. Vielleicht könnte man sagen, dass sie ein System voraussetzt, das geeignet ist, das Gute zu fördern. Gerechtigkeit wäre dann die Einhaltung der Regeln dieses Systems.

 

Das ist fast exakt das jüdische Verständnis eines "Gerechten". Im Judentum geht man davon aus, dass Gott die Gebote erlassen hat, um das Gute (in der Welt) zu fördern. Die Einhaltung der Gebote macht den Menschen zum "Gerechten".

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Alice

[Mariamante]

Lieber Peter,

diese schlimme "Felsbruchexegese" und die persönlichen Bibelauslegungen kritisierst Du hier zu Recht so eifrig. Du hast uns aber noch nicht verraten, wer Jesu Worte an Petrus ("Weiche von mir, Satan!") so interpretiert, dass Satan hinter Petrus stand und nicht Petrus, sondern die Person Satans hinter ihm gemeint war. Ist das katholische Lehre? Oder persönliche Bibelauslegung?

Keine katholische Lehre.

 

Und wo steht jetzt, DASS definitiv die Hölle bevölkert ... äh ... beseelt ist?

 

Nachzulesen z.B. in der Weltgerichtsrede bei Matthäus 25 in Bezug auf jene, die Unrecht getan haben:

 

Matthäus 25,

 

45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Mariamante

[Squire]

Braucht es jetzt für alles eine "wissenschaftliche Begründung" und Statistiken? In Bezug darauf, dass ein Mensch der z.B. die üblen Folgen einer Handlung klar sieht (nehmen wirz.B. mal die Einnahme von harten Drogen her) wird das einen Beitrag leisten, sich davor in Acht zu nehmen- wohl eher als wenn ihm beschönigend gesagt wird: Einnahme von Drogen und böse Handlungen haben keinerlei üble Folgen.

Die Folgen des Drogenkonsums sind nachgewiesen, von der Hölle wird einem nur erzählt. Außerdem betrifft die Nichteinnahme von Drogen nur einen Teilbereich des Lebens, die Unterlassung von Todsünden aber das Leben insgesamt. Die Sachverhalte sind schon aus diesen Gründen nicht vergleichbar.

[Squire]

Ich denke auch, dass Gottes Gerechtigkeit nicht das ist, was Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Aber was ist Gerechtigkeit für Dich in diesem Zusammenhang?

Gerechtigkeit ist schwer zu definieren. Vielleicht könnte man sagen, dass sie ein System voraussetzt, das geeignet ist, das Gute zu fördern. Gerechtigkeit wäre dann die Einhaltung der Regeln dieses Systems.

 

Das ist fast exakt das jüdische Verständnis eines "Gerechten". Im Judentum geht man davon aus, dass Gott die Gebote erlassen hat, um das Gute (in der Welt) zu fördern. Die Einhaltung der Gebote macht den Menschen zum "Gerechten".

Es geht ja hier um die Hölle. Die ist ja wohl kaum dazu geeignet, das Gute in der Welt zu fördern. Hält Gott denn durch die Bereitstellung der Hölle seine eigenen Gebote ein?

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Squire

[Alice]

Es geht ja hier um die Hölle. Die ist ja wohl kaum dazu geeignet, das Gute in der Welt zu fördern. Insofern wird man Gott wohl nicht als einen Gerechten ansehen können.

 

Es geht hier um christliche Vorstellungen von der Hölle (meine ich), im Judentum sind diese noch nicht so ausgeprägt.

 

Aber auf die Diskussion lasse ich mich mangels christlicher Höllenangst nicht ein.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Alice

[Gabriele]

Liebe Angelika: Die Kirche lehrt, dass die Hölle EWIG ist. Was dies bedeutet, sollte dir klar sein. EWIG bedeutet ohne Ende, immerdar. Versuche das mal ein wenig nachzuvollziehen, im Katechismus der kath. Kirche nachzulesen unter Punkt 1035. DAs kannst du auch durch Großschreibung und Fettschreibung falscher Auffassungen nicht aus der Welt schaffen.

Lieber Peter,

 

mir scheint, dass für Dich alles daran hängt, dass die Hölle auch bevölkert ist. Ohne Höllenbewohner keine Hölle.

Die Kirche sagt, DASS Menschen (unter bestimmten Umständen) in die Hölle kommen können. Sie sagt aber nicht, dass Herr X und Frau Y drin sind. Unser Papst redet sogar davon, dass wir selbst bei Judas darauf hoffen dürfen, dass er NICHT in der Hölle ist.

[beegee]

meinst du, dass hierbei der zweite Tod ausgeschlossen ist?

In OFfenbarung 20, 14 steht klar, wer der zweite Tod ist. Es ist der Feuersee. Und dort steht auch genau, wer in den Feuersee kommt: der Tod und die Unterwelt. WEiter steht dann in Offenbarung 21,8, dass in den Feuersee die "Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner" kommen. Ihr Los sei der See von brennendem Schwefel. Adventisten schließen daraus, dass es eine Vernichtung aller Gottlosen geben wird. Das glaube ich nicht.

 

 

 

Hallo Angelika,

 

nein das meine ich keineswegs. Jesus Christus ist Sieger über den Tod. Das ist ja die österliche Kernbotschaft. (1 Kor 15,55)

 

Aber wenn wir uns den "zweiten Tod" aus der Offenbarung genauer ansehen wird eines deutlich:

 

In einer gewissen Beziehung zu dem eben gerichteten Tod erhält an dieser Stelle (Offenbarung 20,14) der Feuerpfuhl einen zusätzlichen Namen. Dieser Tod ist der zweite Tod, nämlich der Feuerpfuhl. Der Feuerpfuhl ist insofern zweiter Tod,, als er für die Menschen, die an ihn überantwortet werden, ein zweites Mal das Leben beendet. Dennoch ist er nicht einfach eine Wiederholung des ersten Todes. Es unterscheidet die beiden "Tode" zunächst der Umstand, daß der zweite Tod niemals als Person oder Macht vorgestellt wird, sondern immer eindeutig als Ort oder Zustand. Vor allem aber erscheint der erste Tod immer als gottfeindliche Größe, der zweite Tod dagegen als göttliche Gerichtsgröße. Diesen Wesensunterschied können wir nicht genug bedenken. Darum würde auch der erste Tod den Vollendungszustand stören (21,4); der zweite Tod aber gehört dazu (21,8).

 

 

Und aus dieser Kernbotschaft betrachtet ist die These "Gott wäre ja kein Gott der Liebe wenn es neben dem neuen Jerusalem auch einen Feuersee gibt" nicht haltbar.

 

Die Lehre der Allversöhnung muss anhand des Wortes Gottes deutlich aufzeigen dass auch dieser zweite Tod - dieser Feuersee am Ende wenn "Gott alles in allem ist" nicht mehr existiert. Und das kann sie nicht aufzeigen. Nicht anhand der Schrift des Wortes Gottes.

 

Somit gründet sich diese Lehre daher auch nicht allein auf die Schrift sondern befähigt sich einer Philosophie. Und zwischen Kernbotschaft Gottes und Philosophie muss arg unterschieden werden.

 

 

Nochmal meine Frage:

Wie soll das möglich sein, wenn es am Ende einen Ort gäbe, an dem Menschen endlos gequält würden? Das ist doch eine klare Absage an eine ewige VErdammung von Menschen, einen ewigen Fluch gegen Menschen durch Gott.

 

 

Zu Offenbarung 22,3: "Und es wird kein Fluch mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen;"

 

Das neue Jerusalem (dieses Paradies) ist ohne Schlange und ohne Todesdrohung, ohne etwas, das Gottes Heiligkeit verletzt.

 

Für "Fluch" hier katathema, ein Ausdruck, der sich weder in 1 Mo noch sonst in der Bibel findet. Er scheint das sonst dafür geläufige griechische Wort anathema zu verschärfen. - Völlig dem Zusammenhang fremd wäre es, hier zu folgern, daß es nun keinen Feuerpfuhl mehr gäbe. Die Ortsbestimmung "in ihr" (kein Fluch mehr in der Stadt und im Paradies) gestattet nicht, das Sätzchen als allgemeine Aussage zu nehmen.

 

 

gby

 

Bernd

[Die Angelika]

lieber Peter

 

hallo Peter

du bastelst dir hier, mit VErlaub gesagt, deine eigene Unheilslehre, wenn du darauf beharrst, dass es nach dem Endgericht MEnschen geben wird, die in endloser Hölle gequält werden. Derartiges lehrt die Kirche nämlich nicht.

Du kennst offenbar die Lehre der Kirche nicht oder schreibst Falsches. Die Kirche hält daran fest, dass es nach dem Endgericht Himmel und Hölle gibt- und dass jene, die in die Hölle kommen für ewig dorthin kommen.

 

Und zur Erinnerung nochmals die Lehre der Kirche aus dem KKK:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer“ [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt (Vgl. dazu auch 393).

 

richtig. DIe RKK lehrt die Existenz einer ewigen Hölle. Sie lehrt aber nicht, dass in dieser ewigen Hölle Menschen nach dem Endgericht endlos gequält werden. Sie hält sich bedeckt bezüglich einer Aussage darüber, ob es Menschen geben wird, die in einer ewigen Hölle endlos gequält werden. Im Widerspruch hierzu beharrst du in diesem Thread darauf, dass es in einer ewigen Hölle auch Menschen geben müsse, die in ihr nach dem Endgericht endlos gequält werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

uiuiui...häretische Texte in der Bibel!

Das hat mit Häresie nichts zu tun- das ist eine Gebetsformulierung in einem Psalm und steht im AT. Wie du weißt, gibt es sogar Fluchpslamen. Für Christen entscheidend ist vor allem, was Jesus sagt. Oder gilt für dich auch das, was im Buch Deuteronomium etc. steht so viel wie das, was in den Evangelien ausgesagt ist?

 

 

Wieso hat das nichts mit Häresie zu tun?

Ich hatte den Eindruck, dass du den Glauben an Allaussöhnung für häretisch hältst. Irre ich mich da?

Der Psalmbeter wenigstens scheint Allaussöhnung zu glauben, ansonsten könnte er nicht beten "Nicht für alle Zeit hadert er, nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn". STreng genommen kannst du diesen Psalm ehrlichen Herzens gar nicht beten.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

lieber Peter,

 

WEnn zu Zeiten dieser ERscheinung die Hölle nicht leer war, so war sie damals nicht leer. Sagt dies aber etwas darüber aus, ob die Hölle nach dem Endgericht leer sein wird?

HAben die Kinder von Fatima einen Blick in die derzeitige Hölle werfen dürfen oder aber in die Hölle, wie sie nach dem Endgericht sein wird?

Welchen Sinn hat die Auferstehung ALLER Toten am Ende der ZEit?

 

alles Liebe

 

Angelika

Nochmals verweise ich auf die Lehre der Kirche und KKK 1035. Ewige Hölle bedeutet ewige Hölle- auch nach dem Endgericht.

 

meinetwegen. Dazu habe ich schon im vorigen Posting was geschrieben. Es wäre aber nett, ewnn du mir die Frage beantworten könntest, ob die Kinder von Fatima einen Blick in die Hölle zu ihrer ZEit oder in die Hölle von heute oder aber in die Hölle nach dem Endgericht geworfen haben. Das spielt nämlich schon eine Rolle, da es schließlich zum Endgericht alle Toten auferstehen, um von Gott endgültig gerichtet zu werden. ERst da entscheidet sich, ob sie in einer ewigen Hölle ewige Höllenqualen erleiden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

Menschen wollen ewige unvorstellbare Qual? Kannst Du Dir das vorstellen? Ich nicht!

romeroxav

Menschen die Heroin nehmen wollen auch nicht die damit verbundene Qualen, oder?

 

eine sehr schöne Analogie.

Denn Menschen, die HEroin nehmen, wollen Glück und, das ist wissenschaftlich eriwesen, in ihrem Rausch haben sie Empfindungen, die den Empfindungen von tiefreligiösen Menschen in religiöser Ekstase frappierend ähnlich sind.

SIe wählen also das Suchtmittel in Verkennung der Sachlage. SIe wissen nicht, was sie wählen. Allgemeiner gesagt: SIe wissen nicht, was sie tun. Und was sagt unser HErr JEsus Christus am Kreuz? Er betet "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!"(Lukas 23,34)

Da du aber doch selber auch sagst, dass ewige Höllenqual denjenigen gilt, die sich bewusst gegen Gott entscheiden und sich der Folgen bewusst sind, geht dein HEroinbeispiel fehl.

Und nun möchte ich denn doch wissen, ob du dir vorstellen kannst, dass ein MEnsch endlose Qual will.

Nebenbei: wer etwas will, was ich als Qual bezeichnen würde, bezeichnet das mitnichten als Qual, sondern empfindet es als Lust (Womit wir allerdings bei einem anderen Thema wären.... )

 

 

aber es gibt Menschen, die nehmen lieber alles "Unmögliche" in Kauf, als sich zum Himmel "zwingen" zu lassen.

 

woher weißt du das?

Ich habe bisher noch keinen Menschen gesehen, der den Himmel nicht gewollt hätte, sofern er den Himmel als solchen erkannt hatte.

 

Verstehen und vorstellen ist schwer- wie es ja das Wort vom "Geheimnis der Bosheit" gibt.

 

ei wie ich dieses römisch-katholische Hintertürchen doch liebe! Wenn man nicht mehr weiter weiß, dann wird schnell das Geheimnis wie ein Kaninchen aus dem Hut gezaubert!

 

So weit wir ahnen können, hatte auch Lucifer einen Einblick in den Himmel- und auch eine engelhaft klare Einsicht in die Folge in das, was ihm sein Nein zu Gott bringen würde.

 

soweit wir ahnen können? Öhm, sorry, da schwant mir doch so einiges....du wirst gerade reichlich nebulös....das ist klassisch rk theologische Nebelkerzenwerferei

 

alles Liebe

 

Angelika

[Alice]

Mariamante:

Wie du weißt, gibt es sogar Fluchpslamen.

 

Und?

 

Die mißverständlich so genannten "Fluchpsalmen" verfluchen nicht, sondern tragen leidenschaftliche Klagen, Bitten und Wünsche der Menschen vor Gott.

 

s. Erich Zenger: Ein Gott der Rache? Feindpsalmen verstehen.

Freiburg, Basel, Wien 1994

 

Mir scheint, Mariamante, dass Du da ein Missverständnis zu korrigieren hast.

[Die Angelika]

hallo

 

Du weisst sicher, dass es eine objektive und eine subjektive Erlösung gibt. D.h. dass der Mensch Christus, die Erlösung annehmen muss, damit sie an ihm wirksam wird.

 

ja herrlich! JEsus Christus hat uns zwar objektiv(oder subjektiv) durchs eine4n Kreuzestod erlöst, aber subjektiv (oder objektiv?) dann doch nicht, weil seine Erlösungstat am Kreuz nur wirksam wird, wenn der Mensch kein Veto einlegt?

Das ist doch Pervertierung des tatsächlichen Verhältnisses zwischen Gott und Mensch! Da wird die Kreuzigung JEsu CHristi erst durch das Handeln des Menschen zu einem Heilsgeschehen.

 

ebenso ist es Quatsch jene als Höllenfantiker zu bezeichnen, die ein Dogma, eine Lehre der Kirche noch ernst nehmen.

 

die Kirche lehrt nicht, dass in der Hölle Menschen sein werden, die endlos gequält werden. SIe sagt dazu nichts Genaues nichts aus...

SIe weist nur darauf hin, dass die SAche mit der Hölle eine totdernste ist....

 

 

 

Mir ist schon klar, dass Gott alle Umstände berücksichtigt und sicher keiner in die Hölle kommt, der es nicht durch ein bewußtes und existentielles Nein auch will.

 

hä?!?!?

 

 

Bis dahin ein (All)-Versöhnungsangebot an dich: Könntest du mit dem Begriff Allerlösungshoffnung etwas anfangen? Ich streiche dann auch sofort den Begriff Allerlösungslehre. Mit der Allerlösungshoffnung bin ich nämlich in bester Gesellschaft. Die teile ich mit unserem Papst

Insofern wir hoffen können, dass niemand mehr sündigt (es ist ja auch nicht der Wille Gottes, dass jemand sündigt oder Böses tut) kann ich mich natürlich auf "Hoffnung" einigen. Hoffen wir, dass niemand mehr jemals schwer sündigt, dann werden die Pforten der Hölle geschlossen werden.

 

du weichst aus.....Ist denn deiner Meinung nach jetzt schon jemand in der Hölle, der dort auf unbegrenzte ZEit bleiben muss?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

Wenn der Mensch die Folgen seiner Handlungen klarer sieht, die Gefahren der Sünde kennt, dann wird er sich eher hüten sie zu begehen.

 

genau. Und deshalb wird gewarnt. Mit einer Warnung ist aber noch lange nicht ausgesagt, dass die Warnung auch eintritt.

Lehrer: "Ich warne euch. WEnn ihr eine Sechs in einem Fach habt, dann rückt ihr nicht in die nächste Klasse vor!"-->richtig, allerdings heißt das noch lange nicht, dass es in der Klasse des Lehrers am Ende auch nur einen einzigen SChüler geben wird, der nicht vorrückt.

 

alles Liebe

 

Angelika

Nochnmals: In der Gerichtsrede wo von den Geretteten und den Verdammten die Rede ist geht es nicht nur um "Warnung" sondern Jesus stellt klar heraus, dass es eine Scheidung der Geister gibt und geben wird.

 

 

ja nur um welche AUferstehung geht es denn da in dem dort von JEsus beschriebenen GEricht? Wir lesen ja in der Offenbarung, dass es eine erste Auferstehung geben wird. Folglich muss es ja wohl noch mindestens eine zweite Auferstehung geben....

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gabriele]

. Es wäre aber nett, ewnn du mir die Frage beantworten könntest, ob die Kinder von Fatima einen Blick in die Hölle zu ihrer ZEit oder in die Hölle von heute oder aber in die Hölle nach dem Endgericht geworfen haben. Das spielt nämlich schon eine Rolle, da es schließlich zum Endgericht alle Toten auferstehen, um von Gott endgültig gerichtet zu werden. ERst da entscheidet sich, ob sie in einer ewigen Hölle ewige Höllenqualen erleiden.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

 

so gerne auch ich die Antwort auf diese Frage hätte, ich fürchte, Du verlangst da zu viel. Zu Zeiten der Fatimakinder gab es nämlich diese schicken, modernen Aufzeichnungsgeräte mit Datums- und Uhrzeitanzeigen noch nicht, schätzungsweise hatte auch die Gottesmutter noch keines.

Überdies ist die Zeit von der Ewigkeit aus gesehen (also aus Gottesmuttersicht) ein eher unwichtiges Detail, wahrscheinlich hat Maria nicht daran gedacht, dass das für uns heute von großem Interesse sein dürfte.

Die Höllenbilder werden deshalb vermutlich undatiert bleiben.

 

Liebe Grüße, Gabriele