Piusbruderschaft gegen "Amtskirche"?

[Siri]

Es ist ja kein Geheimnis, daß ihr die katholische Kirche zerstören wollt - Eure Konsequenz ist allerdings schon bemerkenswert.

welche konsequenz meist du?

[Siri]

Flo 77:

Sie sind keine Personalprälatur, sondern immer noch abhängig von den Ortsbischöfen.

 

Das ist mir einigermaßen klar. Sie dürfen sich ohne die Zustimmung des jeweiligen Ortsbischofs nirgendwo niederlassen, schon gar nicht seelsorgerisch betätigen. Aber wie ist das mit der Zentrale Wigratzbad? Könnte der Augsburger Bischof sie dort feuern?

Im übrigen sehe ich nicht ein, weswegen den Piuslern weitergehende Zugeständnisse gemacht werden sollten als den Petrusbrüdern. Schließlich handelt es sich bei letzteren um ehemalige Piusler, denen die unerlaubten Bischofsweihen über die Hutschnur ging, mit anderen Worten, die sich nicht in die "schismatische Haltung" (Castrillon Hoyos) begeben wollten, in der die Piusler noch immer verharren.

naja bestenfalls bleibt alles wie es ist damit sind wir auch zufrieden

[urdu]

So? Lies mal aus dem CIC 1917 den can. 497, § 1:(...), satis est Ordinarii venia. - Grüße, KAM

Und warum just den?

Der gültige CIC trägt ein anderes Datum.

Weil es um die Frage ging, ob diese Vorschrift nachkonziliar sei. Und der CIC von 1917 ist unstrittig vorkonziliar.

Ah so.

Ich hab mir nicht die Mühe gemacht, es zu übersetzen. So blieb mir dieser Zusammenhang verborgen. Ich kann's zwar, mag's aber trotzdem lieber, wenn man deutsch mit mir redet. Ist meine Muttersprache.

 

Im Kirchenrecht gehts halt nicht ohne. Grüße, KAM

Aber sicher geht's. Wird schließlich alles in einen Haufen Sprachen übersetzt. Auch ins Deutsche.

[Flo77]

Es ist ja kein Geheimnis, daß ihr die katholische Kirche zerstören wollt - Eure Konsequenz ist allerdings schon bemerkenswert.

welche konsequenz meist du?

Darauf zu bestehen eine Parallhierarchie aufzubauen.

 

Sich von der katholischen Kirche auf diesem Wege zu lösen.

 

Die Tradition des Territorialprinzips über den Haufen zu werfen.

 

Sich aus den "Konzilsgemeinden" auszusondern.

 

Beim besten Willen Siri: das ist offenes Schisma.

 

Es würde die Kirche nicht vernichten. Das nicht. Die Kirche hat schon ganz anderes überlebt.

 

Aber auf diesem Wege wird man in Europa in der Bedeutungslosigkeit versinken (auch wenn man als Sekte sehr viel einfacher wieder zu solchen Ansprüchen zurückkann, wie die una sancta aus dem Credo zu sein - wenn man eh nicht mehr ernstgenommen wird schadet das auch nicht mehr).

 

Und das Amt des Papstes wird völlig ruiniert - als Symbol der Einheit der Kirche kann wohl kaum jemand dienen, der in Personalunion 20 verschiedenen Gemeinschaften vorsteht, die zum einen verschiedenes Lehrgut verbreiten und zum anderen trotz Papst nicht in voller Sakramentsgemeinschaft stehen.

[Nursianer]

Flo 77:

Sie sind keine Personalprälatur, sondern immer noch abhängig von den Ortsbischöfen.

 

Das ist mir einigermaßen klar. Sie dürfen sich ohne die Zustimmung des jeweiligen Ortsbischofs nirgendwo niederlassen, schon gar nicht seelsorgerisch betätigen. Aber wie ist das mit der Zentrale Wigratzbad? Könnte der Augsburger Bischof sie dort feuern?

Im übrigen sehe ich nicht ein, weswegen den Piuslern weitergehende Zugeständnisse gemacht werden sollten als den Petrusbrüdern. Schließlich handelt es sich bei letzteren um ehemalige Piusler, denen die unerlaubten Bischofsweihen über die Hutschnur ging, mit anderen Worten, die sich nicht in die "schismatische Haltung" (Castrillon Hoyos) begeben wollten, in der die Piusler noch immer verharren.

naja bestenfalls bleibt alles wie es ist damit sind wir auch zufrieden

Zufrieden ist gut - dass alles so bleibt wie es ist, ist genau das, was deine Oberen wollen.

[Flo77]

Da gewinnt der Begriff Perushim doch eine völlig neue Dimension ...

 

 

(manchmal bin ich so müde)

bearbeitet 30. Oktober 2006 von Flo77

[Petrus]

damit sind wir auch zufrieden

wer, bitte, ist "wir"?

[Siri]

wir= "die familie der Tradition" wie es Mgr Lefebvre so schön bezeichnet hat darin enthalten sind Priester Laien Ordensleute die mit den anliegen der FSSPX verbunden sind und in der heutigen geistlichen not die hilfe der von Mgr Levebfre geweihten bischöfe in anspruch nehmen

[Flo77]

die idee personalprälatur stammt angeblich von rom nicht von der Piusbruderschaft

Nichts desto trotz käme Euch dieses Konstrukt sehr entgegen.

 

jedenfalls eine einigung mit Rom kann es nur geben wenn es eine völlige unanhängikeit von den ortsbischöfen

Wieso ist Euch die eigentlich so wichtig.

 

So wichtig, daß ihr sämtliche altkirchliche Traditionen über Bord werfen wollt?

 

mehr ist dazu nicht zu sagen

Diese Einstellung wird ja von den Piuslern wirklich gepflegt - ich frage mich nur, wie auf dieser Basis ein Dialog zustande kommen soll.

[Siri]

die idee personalprälatur stammt angeblich von rom nicht von der Piusbruderschaft

Nichts desto trotz käme Euch dieses Konstrukt sehr entgegen.

 

jedenfalls eine einigung mit Rom kann es nur geben wenn es eine völlige unanhängikeit von den ortsbischöfen

Wieso ist Euch die eigentlich so wichtig.

 

So wichtig, daß ihr sämtliche altkirchliche Traditionen über Bord werfen wollt?

 

mehr ist dazu nicht zu sagen

Diese Einstellung wird ja von den Piuslern wirklich gepflegt - ich frage mich nur, wie auf dieser Basis ein Dialog zustande kommen soll.

Eine völlige unanbhängikeit von den ortsbischöfen ist deshalb notwendig weil diese die "familie der tradition ablehnen " wir wollen eben nicht nur geduldet sein wie z.b. die Petrusbruderschaft hier in wien wie die einstellung der meistens bischöfe ist kann man ja sehr gut an den Äußerungen diverser bischöfe zur eventuellen Freigabe der alten Messe sehen

im überigen ist es ja geübte praxis das es mehrere Ordinarien in einer Diözese geben kann

das sollte das wenigste problem sein

Auf das was man heute Dialog nennt legen traditionelle Kreise keinen wert wir wollen eine Theologische Auseinandersetzung über die Texte des Vatikanums II auf theologischer ebene

[Flo77]

Auf das was man heute Dialog nennt legen traditionelle Kreise keinen wert wir wollen eine Theologische Auseinandersetzung über die Texte des Vatikanums II auf theologischer ebene

Und wer bitte schön sollte dann der Gesprächspartner sein?

 

Diejenigen, die Euch eh nur nach dem Mund reden?

 

Einen Kard. Daneels würdet ihr doch gar nicht am Verhandlungstisch akzeptieren.

[Mat]

Eine völlige unanbhängikeit von den ortsbischöfen ist deshalb notwendig weil diese die "familie der tradition ablehnen "

Die Bischöfe = böse Kirche und der Papst = gute Kirche?

Was muss der Papst tun, damit er auch endlich böse wird?

 

wir wollen eben nicht nur geduldet sein wie z.b. die Petrusbruderschaft hier in wien

Dann solltet Ihr mal schleunigst groß werden.

 

wie die einstellung der meistens bischöfe ist kann man ja sehr gut an den Äußerungen diverser bischöfe zur eventuellen Freigabe der alten Messe sehen

Ihr armen Teufel. Ihr wollt nur das Beste und dann kommen die bösen Burschen in Violett.

 

im überigen ist es ja geübte praxis das es mehrere Ordinarien in einer Diözese geben kann

das sollte das wenigste problem sein

Willst du jetzt jedem einen eigene Bischof geben? Mir fällt bestimmt auch etwas ein, was ich gerne machen würde. Z.B. ich gründe die Kirche der nicht zölibatär lebenden Priester. schließlich war ja auch petrus verheiratet. Das mögen die Bischöfe bestimmt auch nicht. Da hätte ich gerne vom Papst einen eigenen Bischof.

 

Auf das was man heute Dialog nennt legen traditionelle Kreise keinen wert wir wollen eine Theologische Auseinandersetzung über die Texte des Vatikanums II auf theologischer ebene

Ihr wollt ja eine Revision, keine Diskussion. Über die theologioschen Texte des 2. Vatikanums kann man gerne diskutieren, abe man kommt an ihrem normativen Charakter nicht vorbei. Und das ist das Problem. Ihr wollt nicht diskutieren, ihr wollt so lange reden bis das 2. Vatikanum zerredet ist.

[Siri]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

[Flo77]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken

Wenn es sich bei dem Ritus von 1962 und dem von 1968 um zwei verschiedene handeln würde könnte ich das ansinnen evtl. noch verstehen (eher verstehe ich allerdings nicht, wofür in einem Gebiet mit katholischer Infrastruktur ein zweiter Erzbischof eingesetzt werden muss).

 

Da es sich bei dem Piusbrüder-Gedöns allerdings um Fragen des lateinischen/römischen Ritus handelt ist die Forderung nach einem eigenen Bischof grotestk.

 

ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

Sind wir ja von Dir gewöhnt.

[Alice]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

[Franciscus non papa]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken

 

 

aha, und da ihr offensichtlich KEINE lateinischen katholiken seid, wollt ihr nun auch noch einen eigenen bischof. was für einen denn? einen für irgendwelche spinner, die sich ständig auf eine lehre berufen, die sie gar nicht verstanden haben?

[Flo77]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

Damit wäre das Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt.

 

Der Byzantiner müsste eigentlich seines Amtes enthoben werden und alle Priester und Gläubigen dieses Ritus den jeweiligen Ortsordinarien unterstellt werden.

 

Ggf. müsste man für den byzantinischen Ritus dann eine Art Indultregelung finden, in der festgelegt ist, welche Ausbildung die Priester durchlaufen haben müssen o.ä.

[Mat]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Das hat niemand bestritten. Die Gründe dafür sind auch bekannt.

Allerdings würde keiner dieser Gründe für einen eigenen Bischof der Traditionalisten sprechen.

 

Der Status quo ist ja kein Status sondern etwas, was in der Schwebe ist. Natürlich könnt ihr gut damit leben, weil Ihr Euch nicht für irgendetwas entscheiden müsst.

 

Ich frage mich allerdings, was denn die Kirche davon hätte, Euch durch besondere Zugeständnisse zurückzuholen. Genaugenommen nix, nur ein paar Krawallmacher mehr in den eigenen Reihen. Leute, die der Meinung sind, man kann die Kirche nach Gutdünken erpressen.

[Alice]

dass Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt...

 

Was für'n Problem denn? Der byzantinische Ritus ist doch wohl was anderes als der römische Ritus der Piusler. Griechisch-katholische Katholiken befinden sich in den Ländereien des römischen Ritus in der Diaspora, und dafür sind Exarchate und Exarchen da.

 

Die Piusler haben sich doch wohl nicht von Rom separiert, um jetzt zur mit Rom unierten Kirche zu werden?

[Flo77]

dass Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt...

Was für'n Problem denn? Der byzantinische Ritus ist doch wohl was anderes als der römische Ritus der Piusler. Griechisch-katholische Katholiken befinden sich in den Ländereien des römischen Ritus in der Diaspora, und dafür sind Exarchate und Exarchen da.

Was aber eigentlich ein Paradoxon ist.

 

"Eigentlich" (bzw. nach altkirchlicher Tradition) kann es in jedem Ort nur einen Bischof geben.

 

Ein Orthodoxer, der von Rußland nach Bulgarien zieht, zieht auch nicht in ein russisch-orthodoxes Exarchat in Bulgarien sondern untersteht automatisch der Jurisdiktion des dortigen orthodoxen Metropoliten.

 

Genau wie man als Römer bei einem Umzug von Steinfurt/Westf. nach Apple Creek/MO die Jurisdiktion von +Reinhard nach ++Raymond wechselt.

 

Zwei lateinische Bischöfe (und der Byzantiner ist jurisdiktionell einer) an einem Ort ist eigentlich Unsinn.

 

Die Piusler haben sich doch wohl nicht von Rom separiert, um jetzt zur mit Rom unierten Kirche zu werden?

Du hast es doch erfasst

[Siri]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

wir streben eben genau so eine regelung an egal wo dieser bischof dann sitzt

jedenfalls handelt es sich beim Missale von 1962 und dem von 1969 um 2 verschiedene Riten davon geht zumindest der Vatikan aus

So im Indult von 1984 wo es im Punkt d ausrücklicht heißt es darf keine vermischung der Riten geben

[Touch-me-Flo]

Die Piusler haben sich doch wohl nicht von Rom separiert, um jetzt zur mit Rom unierten Kirche zu werden?

Du hast es doch erfasst

 

 

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

[Touch-me-Flo]

es gibt des öfteren mehrere Ortsordinarien in München sitzt z.b. neben dem lateinischen auch der erzbischof der byzantinischen katholiken ich muß mich jetzt hier leider wiederholen

wir= die familie der Tradition können aucch gut mit dem status quo leben da hat sich seit 1988 nix geändert

 

Du wirst doch wohl noch den Unterschied zwischen einem Ortsordinarius und dem Exarchen eines anderen Ritus kennen. Aber wenn's Dich stört, dass in München zwei Bischöfe sitzen, kann man den Exarchen ja nach Schweden auslagern.

 

wir streben eben genau so eine regelung an egal wo dieser bischof dann sitzt

jedenfalls handelt es sich beim Missale von 1962 und dem von 1969 um 2 verschiedene Riten davon geht zumindest der Vatikan aus

So im Indult von 1984 wo es im Punkt d ausrücklicht heißt es darf keine vermischung der Riten geben

 

 

Wer sind "wir"? Bist du ein Piusbruder?

[Siri]

dass Problem nicht behoben, da es sich bei den byzantinischen Katholiken um Unierte also eigentlich in voller Einheit Stehende handelt...

Was für'n Problem denn? Der byzantinische Ritus ist doch wohl was anderes als der römische Ritus der Piusler. Griechisch-katholische Katholiken befinden sich in den Ländereien des römischen Ritus in der Diaspora, und dafür sind Exarchate und Exarchen da.

Was aber eigentlich ein Paradoxon ist.

 

"Eigentlich" (bzw. nach altkirchlicher Tradition) kann es in jedem Ort nur einen Bischof geben.

 

Ein Orthodoxer, der von Rußland nach Bulgarien zieht, zieht auch nicht in ein russisch-orthodoxes Exarchat in Bulgarien sondern untersteht automatisch der Jurisdiktion des dortigen orthodoxen Metropoliten.

 

Genau wie man als Römer bei einem Umzug von Steinfurt/Westf. nach Apple Creek/MO die Jurisdiktion von +Reinhard nach ++Raymond wechselt.

 

Zwei lateinische Bischöfe (und der Byzantiner ist jurisdiktionell einer) an einem Ort ist eigentlich Unsinn.

 

Die Piusler haben sich doch wohl nicht von Rom separiert, um jetzt zur mit Rom unierten Kirche zu werden?

Du hast es doch erfasst

ich weiße nur darauf hin das es sich bei der Idee es darf nur einen Bischof mit Jurisdiktion an einem ort geben um deine unbedeutende Privatmeinung Handelt

im überigen gibts ja schon eine eigene struktur für tradiitionalisten in brasilien:

http://www.catholic-hierarchy.org/diocese/dsjmv.html

[Flo77]

Die Piusbrüder stehen doch außerhalb der katholischen Kirche oder? Das heißt doch auch das die Piusbischöfe keine rechtmäßigen Bischöfe sind, auch wenn ihre weihe zum Bischof gültig ist.

Oh Florian ...

 

Kommt drauf an aus welcher Perspektive.

 

Die Piusler sehen sich selbst als Teil der römisch-katholischen Kirche und beziehen sich dabei auf eine Aussage von Kard. Hoyos.

 

Der Normalkatholik schüttelt ob der Aussage des Kardinals das Haupt, da ein schismatischer Akt (und als solcher wurden die unerlaubten Bischofsweihen angesehen) der kein Schisma ist dem gesunden Menschenverstand widerspricht.

 

In vielem, was die Piusse vom Stapel lassen, widersprechen Sie Glaubensinhalten der römisch-katholischen Kirche wie sie auf dem 2. Vatikanischen Konzil fixiert wurden.

 

Konkret geht es um die Religionsfreiheit, den Ökumenismus und nicht zuletzt um das Papstamt (auch wenn das keiner laut sagt). Die Ritusfrage ist nur schön vorgeschoben.

 

Sämtliche Sakramente spendet die Bruderschaft zwar gültig aber unerlaubt (außer die Ehe - da muss nämlich ein rechtmäßig Beauftragter assistieren).

bearbeitet 31. Oktober 2006 von Flo77