Kirche der Zukunft

[Mariamante]

.......dass ältere Leute nun mal nicht so flexibel sind- sondern sogar stur sein können- /gut- das kann ich auch).....

du bist schon 80? oder diskriminierst du das alter anderer?

Aus Selbstzensurgründen unterlasse ich jene Antwort, die mir auf der Zunge liegt. Dank für die Schulung soll aber nicht fehlen.

[Mariamante]

Hallo ihr lieben Frommen,

tröstet euch, viele biblische Mannsbilder waren auch nicht nur fromm, sondern durchaus auch Heilige mit "Dreck am Stecken". Schreiben nicht immer wieder einige selbst hier "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade." Wichtig war und ist immer, wie man zu seinem Fehler steht und wie man damit umgeht. Wichtig ist deshalb m. E. auch ehrlich gemeinte Kritik zu

akzeptieren. Aber das wisst ihr eh alle, ich vermute im Eifer des Gefechts wird es nur manchmal etwas zu turbulent, was irgendwie auch menschlich ist.

Liebe Grüße, Gerlinde , die zur Abkühlung auf Grund eurer hitzigen Debatte ein paar Runden Langlauf braucht!

Liebe Gerlinde. Danke für Dein Verständnis. Jesus hat Johannes und Jakobus nicht ohne Gründ "Donnersöhne" genannt. Soweit man es aus den Evangelien ein wenig nachvollziehen kann (z.B. Ärger über die Donnersöhne, als sie bei den Worten Jesu über seine Leiden daran dachten, wer von ihnen die besten Plätze im Reich Gottes einnehmen würde), gab es Ärger auch unter den Aposteln. Und wenn wir über eine Kirche der Zukunft sprechen, dann ist es sicher wichtig dass jeder Christ Vergebungsbereitschaft aufbringt..... auch wenn es manchmal sehr hitzig zugehen kann.

[tomlo]

Auch davor habe ich Respekt. Jedoch etwas aktuelles zum eignen Denken und Denkvermögen. Gestern abend kam im Fernsehen ein Bericht wonach immer mehr Katholiken sich dem Islam zuwenden würden und daß dieser Trend sich in letzter Zeit sehr beschleunigt habe. Es seien sogar in der Regel Menschen mit einem höheren Bildungsgrad, die sich zu diesem Schritt entschließen würden. Also eine Schicht, die sicherlich in der Lage ist, sich mit verschiedenen Glaubensrichtungen auseinander zu setzen.

Dieser Trend könnte und dürfte sich sogar auch in untere Schichten fortsetzten. So meine ich mit eigenem Denken, daß man nicht blind glauben und gehorchen sollte sondern unsere Amtskirche auf Dinge stoßen muß, die Menschen daran hindern, unserer kath. Kirche weiter anzugehören. Da gäbe es sicherlich mehr als genug. Jemand, der zu allem ja sagt ist in Wirklichkeit kaum produktiv. Berechtigte Kritik ist dagegen ein gutes Mittel, etwas zum Besseren zu bewegen.

An dem Bericht ist was Wahres dran. Ich habe ihn zwar nicht gesehen, aber es gab in der Vergangenheit Gleichlautende Berichte, die den gleichen Tenor hatten.

 

ich denke mir mal, dass der Hauptgrund für eine Konvertierung zum Islam, die Nichtakzeptanz zu einem seichten Christentum geworden ist. Man erlebt es gerade im Protestantismus und immer mehr bei uns Katholiken. Es fehlt einfach das Salz in der Kirche, hinzu kommt noch die Beliebigkeit der Theologie. Gottes Gnade ist billig geworden. Gnade ohne Reue und über allen kommt eine fromme Sauce namens Liebe.

 

Der Islam hingegen ist sehr einfach gestrickt, es gibt nur ein Buch und die Befolgung ist radikal aber wirksam. Zeige mir mal den Christen, der fünfmal am Tag betet, mehr fastet, oder die Gebote mehr beachtet als die Moslems. Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

[tomlo]

 

 

Ich nenne solche, Verständnis heuchelnde Argumention doppelbödig und heuchlerisch.

Und ich nenne zum Ausgleich doppelbödig heuchlerisch, wenn du anderen verbieten willst, was du selbst pflegst: Herabsetzungen z.B. oder dauerndes Nörgeln an bestimmten Usern.

 

 

Und ich nenne es ein kindisches Verhalten, wenn ständig einer zum anderen sagt "Bääh, du bist aber auch doof!" und der andere darauf antwortet "Bääh, du bist noch viel dööfer!"

Lasst das bitte sein, und zwar alle (Peter, Wolfgang, Josef und wer auch immer)!

Hallo Martin,

 

Vielleicht könnte man das so regeln hier klicken

bearbeitet 26. Januar 2007 von tomlo

[Nursianer]

Liebe Gabriele,

 

weißt Du nicht, dass selbständig Denken und sich nach einer besseren Kirche sehnen für manche Menschen sündhaft ist.

 

LiGrü

Wolfgang

Und du definierst, was "besser" bedeutet.

[helmut]

.....(z.B. Ärger über die Donnersöhne, als sie bei den Worten Jesu über seine Leiden daran dachten, wer von ihnen die besten Plätze im Reich Gottes einnehmen würde), gab es Ärger auch unter den Aposteln. .....

das erinnert mich an die die glauben schon beim kompott zu sitzen.

[helmut]

...... die Nichtakzeptanz zu einem seichten Christentum geworden ist. Man erlebt es gerade im Protestantismus und immer mehr bei uns Katholiken. Es fehlt einfach das Salz in der Kirche, .....

man könnte doch dann zu den piusbrüdern gehen. es muß wohl etwas anderes sein.

[Mariamante]

.....(z.B. Ärger über die Donnersöhne, als sie bei den Worten Jesu über seine Leiden daran dachten, wer von ihnen die besten Plätze im Reich Gottes einnehmen würde), gab es Ärger auch unter den Aposteln. .....

das erinnert mich an die die glauben schon beim kompott zu sitzen.

Ein Priester sagte bei einem Einkehrtag dass manche hier auf Erden die Torte wollen- in der Ewigkeit die Sahne. Das Wort von der Nachfolge Christi im Kreuz ist ein Ärgernis - und doch meint der göttliche Heiland, dass der Jünger nicht über dem Meister steht.

[wolfgang E.]

Liebe Gabriele,

 

weißt Du nicht, dass selbständig Denken und sich nach einer besseren Kirche sehnen für manche Menschen sündhaft ist.

 

LiGrü

Wolfgang

Und du definierst, was "besser" bedeutet.

 

Besser ist bei nicht in Zahlen und Maßen ausdrückbaren Parametern immer subjektiv.

[helmut]

...... Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

vielleicht ist es das fehlen der priester, jeder hierarchie(schiitenausgenommen), kein streit um sakramente, keine verwaltung von gnadenmitteln, ausschließlich direkte beziehung zu gott, kein streit um die trinität, eineineindeutiges gottesbild, keine lehrschreiben und konzile und den streit um ihr verständnis.

[kam]

...... Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

vielleicht ist es das fehlen der priester, jeder hierarchie(schiitenausgenommen), kein streit um sakramente, keine verwaltung von gnadenmitteln, ausschließlich direkte beziehung zu gott, kein streit um die trinität, eineineindeutiges gottesbild, keine lehrschreiben und konzile und den streit um ihr verständnis.

 

Dazu kommt: ordentliche Doppelmoral hinsichtlich Frauen, kein Streß mit der Mode und die Erlaubnis seinen Feinden eins auf die Fresse zu geben. Grüße, KAM

[Alice]

Vielleicht bist Du ja ein Mystiker und damit möchte ich dieses Thema beenden. Ich möchte lieber noch einmal das zurückkommen, was eigentlich diese Diskussion in Gang gebracht hat nämlich den ursprünglichen Text ...

 

 

Mit anderen Worten: von Mystik und Mystikern hast Du keine Ahnung, meintest aber trotzdem, den Mund dazu aufreissen zu müssen. Jetzt merkst Du, dass Du Dich verheddert hast und fängst mit Deiner beschädigten Platte von vorne an.

 

Aber so einfach kommst Du mir nicht davon: Die Kirche der Zukunft wird wieder mystischer werden müssen, wenn sie Bestand haben soll.

[Alice]

Jedoch etwas aktuelles zum eignen Denken und Denkvermögen. Gestern abend kam im Fernsehen ein Bericht wonach immer mehr Katholiken sich dem Islam zuwenden würden und daß dieser Trend sich in letzter Zeit sehr beschleunigt habe. Es seien sogar in der Regel Menschen mit einem höheren Bildungsgrad, die sich zu diesem Schritt entschließen würden. Also eine Schicht, die sicherlich in der Lage ist, sich mit verschiedenen Glaubensrichtungen auseinander zu setzen.

Dieser Trend könnte und dürfte sich sogar auch in untere Schichten fortsetzten. So meine ich mit eigenem Denken, daß man nicht blind glauben und gehorchen sollte sondern unsere Amtskirche auf Dinge stoßen muß, die Menschen daran hindern, unserer kath. Kirche weiter anzugehören. Da gäbe es sicherlich mehr als genug. Jemand, der zu allem ja sagt ist in Wirklichkeit kaum produktiv. Berechtigte Kritik ist dagegen ein gutes Mittel, etwas zum Besseren zu bewegen.

 

Erstens, verehrter josberens, war in dieser Fernsehsendung nicht explizit von Katholiken, sondern von Christen die Rede, ca. 800 sollen es jährlich sein, die zum Islam konvertieren.

Zweitens, überheblicher josberens, ist den christlichen Kirchen dieser Trend schon lange aufgefallen, Du kommst also zu spät, wenn Du meinst, die "Amtskirchen" darauf aufmerksam machen zu müssen, was Du zufällig gestern im Fernsehen gesehen hast.

Drittens läge es nahe, dass jemand, der sich wie Du so sehr viel auf sein eigenes kritisches Denken zugute hält, hier berichten würde, welche Gründe die gestern im Fernsehen zu Wort kommenden ehemaligen Christen für ihren Übertritt zum Islam angegeben haben. Wenn ich das mal kurz und provokativ zusammenfassen darf: Sie stören sich an Geschwalle, wie Du es hier seit kurzem unaufhörlich von Dir gibst. Aus der Kirche, die Du Dir hier zurechtträumst, würden noch viel mehr in den Islam flüchten, weil sie ihnen zu indifferent wäre.

[Alice]

Mich dürftest Du da sicherlich zu Unrecht genannt haben. Ich versuche da lieber mit Fakten zu dienen.

 

Fakten?

[josberens]

Jedoch etwas aktuelles zum eignen Denken und Denkvermögen. Gestern abend kam im Fernsehen ein Bericht wonach immer mehr Katholiken sich dem Islam zuwenden würden und daß dieser Trend sich in letzter Zeit sehr beschleunigt habe. Es seien sogar in der Regel Menschen mit einem höheren Bildungsgrad, die sich zu diesem Schritt entschließen würden. Also eine Schicht, die sicherlich in der Lage ist, sich mit verschiedenen Glaubensrichtungen auseinander zu setzen.

Dieser Trend könnte und dürfte sich sogar auch in untere Schichten fortsetzten. So meine ich mit eigenem Denken, daß man nicht blind glauben und gehorchen sollte sondern unsere Amtskirche auf Dinge stoßen muß, die Menschen daran hindern, unserer kath. Kirche weiter anzugehören. Da gäbe es sicherlich mehr als genug. Jemand, der zu allem ja sagt ist in Wirklichkeit kaum produktiv. Berechtigte Kritik ist dagegen ein gutes Mittel, etwas zum Besseren zu bewegen.

 

Erstens, verehrter josberens, war in dieser Fernsehsendung nicht explizit von Katholiken, sondern von Christen die Rede, ca. 800 sollen es jährlich sein, die zum Islam konvertieren.

Zweitens, überheblicher josberens, ist den christlichen Kirchen dieser Trend schon lange aufgefallen, Du kommst also zu spät, wenn Du meinst, die "Amtskirchen" darauf aufmerksam machen zu müssen, was Du zufällig gestern im Fernsehen gesehen hast.

Drittens läge es nahe, dass jemand, der sich wie Du so sehr viel auf sein eigenes kritisches Denken zugute hält, hier berichten würde, welche Gründe die gestern im Fernsehen zu Wort kommenden ehemaligen Christen für ihren Übertritt zum Islam angegeben haben. Wenn ich das mal kurz und provokativ zusammenfassen darf: Sie stören sich an Geschwalle, wie Du es hier seit kurzem unaufhörlich von Dir gibst. Aus der Kirche, die Du Dir hier zurechtträumst, würden noch viel mehr in den Islam flüchten, weil sie ihnen zu indifferent wäre.

Das mag ja Deine Meinug sein und die soll Dir auch unbenommen bleiben. Ich möchte Dir da nicht mit gleicher Münze antworten. Dazu bin ich mir zu schade.

 

Mit weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste, sollte jedoch nicht die Devise Roms sein. Wir werden es ja beide nicht mehr erleben, aber wer kann ausschließen, daß ohne Umdenken Roms die kath. Kirche in Europe so irgendwann zu einer Minderheit werden könnte. Doch dann dürfe es zu spät sein.

 

Dennoch liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkener Katholik)

[MartinO]

Das mag ja Deine Meinug sein und die soll Dir auch unbenommen bleiben. Ich möchte Dir da nicht mit gleicher Münze antworten. Dazu bin ich mir zu schade.

 

Mit weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste, sollte jedoch nicht die Devise Roms sein. Wir werden es ja beide nicht mehr erleben, aber wer kann ausschließen, daß ohne Umdenken Roms die kath. Kirche in Europe so irgendwann zu einer Minderheit werden könnte. Doch dann dürfe es zu spät sein.

 

Dennoch liebe Grüße

 

Josef Berens

(als einfacher, denkener Katholik)

Es gibt aber sehr wohl gute Gründe, anzunehmen, dass Zölibat, Verbot des Priestertums der Frau und das katholische Amtsverständnis nicht die Hauptgründe für den Mitgliederschwund der katholischen Kirche sind. Wäre es so, dürfte die evangelische Kirche nicht die gleichen Probleme haben. In Wahrheit hat sie aber trotz Pfarrersehe, Frauenordination und weit gehender demokratischer Mitwirkung des Kirchenvolks weit mehr Mitgliederschwund zu beklagen als die katholische (zumindest ist das in Deutschland so).

 

Meine Meinung ist die, dass zu viel diskutiert wird und zu wenig Glauben vorgelebt. Wir haben zu wenige Menschen, und da nehme ich mich gar nicht aus, die sich trauen, sich öffentlich zum Glauben zu bekennen und andere einzuladen.

 

Meiner Meinung nach zeigten die Diskussionen um den Weltjugendtag deutlich, was in Deutschland in der katholischen Kirche faul ist: Anstatt sich gemeinsam Mühe zu geben, die katholische Kirche in Deutschland von ihrer besten Seite zu zeigen, forderten Liberale die Einladung von Personen wie Küng oder Drewermann, über die man geteilter Meinung sein kann, die aber sicher kaum noch Jugendliche erreichen. Konservative Kreise schimpften auf den Tag des sozialen Engagements und wollten am liebsten von jedem Mitarbeiter eine Rechtgläubigkeitsbescheinigung haben (Inkl. Ablehnung des Frauenpriestertums und Bekenntnis zu Humanae Vitae). So erreicht man niemanden.

 

Gruß

Martin

[fides quaerens intellectum]

Meine Meinung ist die, dass zu viel diskutiert wird und zu wenig Glauben vorgelebt. Wir haben zu wenige Menschen, und da nehme ich mich gar nicht aus, die sich trauen, sich öffentlich zum Glauben zu bekennen und andere einzuladen.

 

Ich glaube auch, dass das vonnöten wäre.

 

Aber wie genau?

 

Die Distanz vieler Menschen zur Kirche ist riesig - so gross, dass den Leuten nicht mal wirklich klar ist, worum es geht. Es geistern diffuse Vorstellungen übers Christentum herum, vielleicht hat man mal ein bisschen was in der Schule gehört, kennt ein paar katholische Dogmen, liest ab und zu was über die Positionen der Amtskirche zu umstrittenen Fragen und teilt diese Positionen nicht - und das wars. Wenn Du erzählst, dass Du Christ bist, wird das für einen altertümlichen Spleen gehalten. Als Kuriosität bist Du vielleicht noch interessant, aber sonst?

 

Und dann hast Du die andere Seite, das Grüppchen übriggebliebender wackerer Christen, das im eigenen Saft schmort und sich im rechten Glauben bestärkt.

 

Einen Dialog gibt es nicht. Ich wüsste auch nicht, wo der ansetzen sollte.

 

Das ist sehr zugespitzt formuliert jetzt - aber im Grunde habe ich es genauso erlebt.

[fides quaerens intellectum]

ordentliche Doppelmoral hinsichtlich Frauen

Die gibt es in der katholischen Kirche natürlich nicht ...

[lara]

Meine Meinung ist die, dass zu viel diskutiert wird und zu wenig Glauben vorgelebt. Wir haben zu wenige Menschen, und da nehme ich mich gar nicht aus, die sich trauen, sich öffentlich zum Glauben zu bekennen und andere einzuladen.

 

Ich glaube auch, dass das vonnöten wäre.

 

Aber wie genau?

 

[..]

 

Und dann hast Du die andere Seite, das Grüppchen übriggebliebender wackerer Christen, das im eigenen Saft schmort und sich im rechten Glauben bestärkt.

 

Einen Dialog gibt es nicht. Ich wüsste auch nicht, wo der ansetzen sollte.

 

Das ist sehr zugespitzt formuliert jetzt - aber im Grunde habe ich es genauso erlebt.

 

Weniger quatschen, mehr tun.

[Alice]

Mit weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste, sollte jedoch nicht die Devise Roms sein. Wir werden es ja beide nicht mehr erleben, aber wer kann ausschließen, daß ohne Umdenken Roms die kath. Kirche in Europe so irgendwann zu einer Minderheit werden könnte. Doch dann dürfe es zu spät sein.

 

Wer sagt Dir denn, dass "weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste" die Devise Roms sei?

 

Es ist schon seltsam: Irgendwelche konkreten Aussagen und Vorschläge sind von Dir bis jetzt hier nicht zu lesen, nur das stets andauernde, nichtssagende Geheule über "die Amtskirche" und "Rom". Damit lockst auch Du keinen Hund hinter dem Ofen hervor!

[tomlo]

...... Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

vielleicht ist es das fehlen der priester, jeder hierarchie(schiitenausgenommen), kein streit um sakramente, keine verwaltung von gnadenmitteln, ausschließlich direkte beziehung zu gott, kein streit um die trinität, eineineindeutiges gottesbild, keine lehrschreiben und konzile und den streit um ihr verständnis.

Um es kurz zu machen, eine Religion für einfache, denkende Menschen

[helmut]

...... Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

vielleicht ist es das fehlen der priester, jeder hierarchie(schiitenausgenommen), kein streit um sakramente, keine verwaltung von gnadenmitteln, ausschließlich direkte beziehung zu gott, kein streit um die trinität, eineineindeutiges gottesbild, keine lehrschreiben und konzile und den streit um ihr verständnis.

Um es kurz zu machen, eine Religion für einfache, denkende Menschen

wenn du meinst. aber die mehrheit sind wohl einfache und denkende menschen. die auseinandersetzungen um lehrschreiben und konzilsdokumente an denen auch du beteiligt bist kann doch nicht missionsfördernd sein. ich empfinde sie als abstoßend.

[josberens]

Mit weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste, sollte jedoch nicht die Devise Roms sein. Wir werden es ja beide nicht mehr erleben, aber wer kann ausschließen, daß ohne Umdenken Roms die kath. Kirche in Europe so irgendwann zu einer Minderheit werden könnte. Doch dann dürfe es zu spät sein.

 

Wer sagt Dir denn, dass "weiter so, ohne Rücksicht auf Verluste" die Devise Roms sei?

 

Es ist schon seltsam: Irgendwelche konkreten Aussagen und Vorschläge sind von Dir bis jetzt hier nicht zu lesen, nur das stets andauernde, nichtssagende Geheule über "die Amtskirche" und "Rom". Damit lockst auch Du keinen Hund hinter dem Ofen hervor!

Du hast sicherlich nicht alles verstanden, was ich mit meinen Beiträgen gesagt habe. Wenn du das Geheule nennst, sollen doch andere über uns Beide urteilen.

Die rege Diskussin scheint jedoch entwas anderes zu beweisen.

 

LIebe Grüße dennoch

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[tomlo]

...... Vielleicht mag das der Grund sein, warum sich Menschen für diese Religion entscheiden.

vielleicht ist es das fehlen der priester, jeder hierarchie(schiitenausgenommen), kein streit um sakramente, keine verwaltung von gnadenmitteln, ausschließlich direkte beziehung zu gott, kein streit um die trinität, eineineindeutiges gottesbild, keine lehrschreiben und konzile und den streit um ihr verständnis.

Um es kurz zu machen, eine Religion für einfache, denkende Menschen

wenn du meinst. aber die mehrheit sind wohl einfache und denkende menschen. die auseinandersetzungen um lehrschreiben und konzilsdokumente an denen auch du beteiligt bist kann doch nicht missionsfördernd sein. ich empfinde sie als abstoßend.

Ehrlich gesagt, für unser Seelenheil ist es nicht entscheidend, ob wir uns die Konzilsdokumente, päpstliche Enzyklen, oder wer weiss was noch um die Ohren hauen

[Alice]

Die rege Diskussin scheint jedoch entwas anderes zu beweisen.

 

Was denn?