Zu viel Showkirche

[josberens]

Zu viel Showkirche?

 

Als kath. Organist bin ich regelmäßig in Gottesdiensten der kath. und der evangel. Kirchen tätig. Natürlich macht man sich da schon mal so seine Gedanken und denkt darüber nach ob Gott wertmäßig da vielleicht einen Unterschied machen könnte. Vom Ablauf her sind diese, sofern Abendmahl gefeiert wird, doch nicht so weit von einander entfernt.

 

Was mir bei den evangelischen besser gefällt ist, dass deren Gottesdienste, meiner bescheidenen Meinung nach persönlicher sind, während die kath. doch eher nach ein und demselben Schema abgespult werden. Was mir bei den evangel. auch gefällt ist, dass die Gottesdienste eine schlichtere Form haben. Die Pastöre brauchen keine glänzenden Meßgewänder finden dafür aber nicht selten Gebetsformen, bei denen die Gottesdienstbesucher sich eher angesprochen fühlen und mit denen sie sich identifizieren können.

 

So muß ich z. B. auch immer wieder schmunzeln, wenn ein Bischof mit viel Gefolge, festlich verziert mit Mitra und Stab zum Gottsdienst in die Kirche einzieht. Das gilt noch mehr, wenn er diese Verzierung dann offenbar auch noch für die Predigt und den Bischofssegen benötigt. Was soll das eigentlich? Ist das nicht pure Show? Bei der Predigt kommt es doch darauf, an was der Betreffende zu sagen hat und nicht wie toll verziert er sich präsentiert und wie er aussieht und der Bischofssegen dürfte ohne diesen Zierrat auch nicht weniger wertvoll sein.

 

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

Als zu viel Show sehe ich z. B. auch den Aufwand und das ganze Drum und Dran bei Papstbesuchen und auch bei Papstaudienzen. So hat z. B. der Weltjugendtag, außer einem riesigen Fest und schönen und erlebnisreichen Tagen für die Jugendlichen, nichts gebracht. Man hatte die Pille und Kondome in der Tasche und fragt ohnehin nicht danach, was er von vorehelichem Geschlechtsverkehr sagt. Auch keinen von denen, die da waren, sieht man heute noch im Gottesdienst.

 

Schlichter und mit weniger Aufwand könnten diese Veranstaltungen überzeugender und auch glaubwürdiger sein und ob Gott mit derartigem, nicht selten übertriebenen Gehabe einverstanden ist, dürfte sogar auch fraglich sein. Da werden Millionen verschleudert um einen Menschen zu feiern, zu hofieren und zu gleicher Zeit hungern Tausende auf unserer Erde.

 

Da könnten wir sicherlich eine Menge von unseren evangelischen Glaubensschwestern und Brüdern lernen, die so etwas nicht kennen, nicht mögen und auch nicht brauchen. Vor allem brauchten die Jünger und Apostel Jeus einen derartigen Zierrat und auch eine derartige Verehrung und Hofierung ja auch nicht und hätten sich sicherlich sogar ganz entschieden dagegen verwehrt.

 

Auch die evangel. Bischöfinnen und Bischöfe, die diesen Zierrat ja nicht brauchen, stehen den kath. Kollegen in nichts nach, ja könnten ihnen sogar manches voraus haben.

 

Alles in Allem, legt unsere kath. Kirche legt, meiner bescheidenen Meinung nach, als einfacher, denkender Katholik, zu viel Wert auf Show und Showefekte und manche andere, wichtigere Dinge werden da zu viel zweitrangig. Shows sind zwar schön fürs Auge und keiner will sie sich entgehen lassen. Doch damit hat es sich dann in der Regel auch.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Maple]

Ich habe jetzt nicht die Zeit Dir zu erklären was zB Stab und Mitra bedeuten, aber zu diesem hier:

 

Als zu viel Show sehe ich z. B. auch den Aufwand und das ganze Drum und Dran bei Papstbesuchen und auch bei Papstaudienzen. So hat z. B. der Weltjugendtag, außer einem riesigen Fest und schönen und erlebnisreichen Tagen für die Jugendlichen, nichts gebracht. Man hatte die Pille und Kondome in der Tasche und fragt ohnehin nicht danach, was er von vorehelichem Geschlechtsverkehr sagt. Auch keinen von denen, die da waren, sieht man heute noch im Gottesdienst.

Frage doch bitte erstmal die Leute, die dort waren bevor Du irgendetwas in Bildniveau durch die Gegend posaunst. Um jetzt von den WJT-Besuchern meiner Gemeinde zu sprechen (wobei ich auch noch einige aus anderen Gemeinden kenne): Es hat Ihnen sehr viel gebracht und es bewegt sie heute noch! Übrigens sind ALLE unserer WJT-Besucher sonntags im Gottesdienst zu finden.

[MartinO]

Sicher kann man sich bei manchen Dingen fragen, ob sie nötig sind. Andererseits bringen solche "Showeffekte" (Beispiel Weltjugendtag) oft sehr viel mehr an Identifikation mit der Gemeinschaft als reine Debatten oder Seminare. Eine gewisse Zahl an Bräuchen hat jeder Verein und braucht sie auch, da eben die meisten Menschen nicht nur reine Verstandesmenschen sind.

 

Was die Kosten für den Weltjugendtag betrifft, kenne ich leider die genaue Aufschlüsselung zu wenig. Allein für die Infrastruktur (zusätzliche Verkehrsmittel, Mikrofone / Lautsprecher, Videowände, Toiletten, Sicherheitsvorkehrungen) muss sicher viel Geld berechnet werden, das für einen evangelischen Kirchentag auch nötig ist, auch wenn dort die Redner in Zivil auftreten.

[abitibi]

So hat z. B. der Weltjugendtag, außer einem riesigen Fest und schönen und erlebnisreichen Tagen für die Jugendlichen, nichts gebracht. Man hatte die Pille und Kondome in der Tasche und fragt ohnehin nicht danach, was er von vorehelichem Geschlechtsverkehr sagt. Auch keinen von denen, die da waren, sieht man heute noch im Gottesdienst.

 

 

Ach, der Herr Berens wieder.

 

Man sieht keinen von denen, die da waren, heute noch im Gottesdienst?

 

Doch, mich zum Beispiel. Ich bin sogar erst nach dem WJT katholisch geworden.

 

Mir waren evangelische Gottesdienste übrigens immer zu schlicht, nüchtern, irgendwie...zu profan. Das, was Du als persönlich und so empfindest, war für mich Beliebigkeit.

 

Eine katholische Messe spricht alle Sinne an. Und es gibt da ja durchaus Unterschiede, von auch ganz schlicht bis hin zu einem wahren Bombardement an Farben, Gerüchen, Klängen. Kann sich doch jeder was passendes suchen.

 

Das beim WJT viele Jugendliche nicht nach der Meinung des Papstes zu vorehelichem Geschlechtsverkehr gefragt haben, könnte daran liegen, daß diese Meinung hinreichend bekannt ist. Übrigens spricht der Umstand, daß auch Leute, die in manchen Punkten explizit nicht der katholischen Lehre folgen, so begeistert sind, an solchen Veranstaltungen teilnehmen und vom Priester trotzdem für voll genommen werden (ich kenne das so, daß der recht deutlich zum Ausdruck bringt, daß das so eigentlich nicht in Ordnung ist, und letztlich aber den einzelnen Menschen und dessen Freiheit- auch die Gewissensfreiheit- sehr, sehr ernst nimmt. Aus dem evangelischen Bereich kenne ich das so, daß man machen kann, was man will, man bekommt dazu keinen Kommentar und hängt dann irgendwie in der Luft. Ernst genommen hab ich mich da nicht gefühlt.) meiner Meinung nach sehr für die katholische Kirche. "Mein" Kaplan hat mal gesagt, er kann uns nur einen kleinen Teil des Katholizismus vermitteln- aber im katholischen Haus gibts viele Zimmer, Nischen, Winkel und Erkerchen, und da müssen wir selbst schauen, was für uns passt.

 

Jedenfalls stellt sich die römisch-katholische Kirche mir nicht als monolithischer Amtskirchenblock entgegen. Ich hab im Gegenteil das Gefühl, daß es kaum eine andere Institution mit einer derartigen Bandbreite gibt. Mit einer gemeinsamen Basis. Und genau das finde ich gut.

[Gabriele]

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

........

 

Schlichter und mit weniger Aufwand könnten diese Veranstaltungen überzeugender und auch glaubwürdiger sein und ob Gott mit derartigem, nicht selten übertriebenen Gehabe einverstanden ist, dürfte sogar auch fraglich sein. Da werden Millionen verschleudert um einen Menschen zu feiern, zu hofieren und zu gleicher Zeit hungern Tausende auf unserer Erde.

 

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Alles in Allem, legt unsere kath. Kirche legt, meiner bescheidenen Meinung nach, als einfacher, denkender Katholik, zu viel Wert auf Show und Showefekte und manche andere, wichtigere Dinge werden da zu viel zweitrangig. Shows sind zwar schön fürs Auge und keiner will sie sich entgehen lassen. Doch damit hat es sich dann in der Regel auch.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Hallo Josef,

 

auf mich wirken Deine Hinweise so, als ob Du Dir ganz sicher wärst, was Gott gefällt, woran er Wohlgefallen findet und was er ablehnt, womit er nicht einverstanden wäre. Und wundersamer Weise stimmt das göttliche Wohlgefallen bzw. Mißfallen exakt mit der einfachen, denkenden und katholischen josefischen Meinung überein.

Bei anderen Gelegenheiten hast Du Deine Mitchristen ermahnt, den Unterschied zwischen Gott und Mensch nicht zu vernachlässigen. Mir scheint, auch Du selber könntest Dir mal überlegen, ob oder wie sehr Du Gott vereinnahmst für Deine eigenen Überlegungen und mit Deinen Forderungen insbesondere an die "Amtskirche".

Oder hältst Du es für völlig unmöglich, dass Gott andere und vielleicht auch umfassendere Maßstäbe hat für das, was Dir wie "pure Show" vorkommt, oder wie "übertriebenes Gehabe"? Vielleicht nennt Gott das ganz anders.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[josberens]

 

 

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

........

 

Schlichter und mit weniger Aufwand könnten diese Veranstaltungen überzeugender und auch glaubwürdiger sein und ob Gott mit derartigem, nicht selten übertriebenen Gehabe einverstanden ist, dürfte sogar auch fraglich sein. Da werden Millionen verschleudert um einen Menschen zu feiern, zu hofieren und zu gleicher Zeit hungern Tausende auf unserer Erde.

 

.........

 

Alles in Allem, legt unsere kath. Kirche legt, meiner bescheidenen Meinung nach, als einfacher, denkender Katholik, zu viel Wert auf Show und Showefekte und manche andere, wichtigere Dinge werden da zu viel zweitrangig. Shows sind zwar schön fürs Auge und keiner will sie sich entgehen lassen. Doch damit hat es sich dann in der Regel auch.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

 

Hallo Josef,

 

auf mich wirken Deine Hinweise so, als ob Du Dir ganz sicher wärst, was Gott gefällt, woran er Wohlgefallen findet und was er ablehnt, womit er nicht einverstanden wäre. Und wundersamer Weise stimmt das göttliche Wohlgefallen bzw. Mißfallen exakt mit der einfachen, denkenden und katholischen josefischen Meinung überein.

Bei anderen Gelegenheiten hast Du Deine Mitchristen ermahnt, den Unterschied zwischen Gott und Mensch nicht zu vernachlässigen. Mir scheint, auch Du selber könntest Dir mal überlegen, ob oder wie sehr Du Gott vereinnahmst für Deine eigenen Überlegungen und mit Deinen Forderungen insbesondere an die "Amtskirche".

Oder hältst Du es für völlig unmöglich, dass Gott andere und vielleicht auch umfassendere Maßstäbe hat für das, was Dir wie "pure Show" vorkommt, oder wie "übertriebenes Gehabe"? Vielleicht nennt Gott das ganz anders.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Ich behaupte ja nichts sondern frage nur, oder versuche Denkanstöße zu geben. Das ist doch ein Unterschied.

 

Liebe Sontagsgrüße

Josef Berens

[peterp]

Zu viel Showkirche?

 

Als kath. Organist bin ich regelmäßig in Gottesdiensten der kath. und der evangel. Kirchen tätig. Natürlich macht man sich da schon mal so seine Gedanken und denkt darüber nach ob Gott wertmäßig da vielleicht einen Unterschied machen könnte. Vom Ablauf her sind diese, sofern Abendmahl gefeiert wird, doch nicht so weit von einander entfernt.

 

Was mir bei den evangelischen besser gefällt ist, dass deren Gottesdienste, meiner bescheidenen Meinung nach persönlicher sind, während die kath. doch eher nach ein und demselben Schema abgespult werden. Was mir bei den evangel. auch gefällt ist, dass die Gottesdienste eine schlichtere Form haben. Die Pastöre brauchen keine glänzenden Meßgewänder finden dafür aber nicht selten Gebetsformen, bei denen die Gottesdienstbesucher sich eher angesprochen fühlen und mit denen sie sich identifizieren können.

 

So muß ich z. B. auch immer wieder schmunzeln, wenn ein Bischof mit viel Gefolge, festlich verziert mit Mitra und Stab zum Gottsdienst in die Kirche einzieht. Das gilt noch mehr, wenn er diese Verzierung dann offenbar auch noch für die Predigt und den Bischofssegen benötigt. Was soll das eigentlich? Ist das nicht pure Show? Bei der Predigt kommt es doch darauf, an was der Betreffende zu sagen hat und nicht wie toll verziert er sich präsentiert und wie er aussieht und der Bischofssegen dürfte ohne diesen Zierrat auch nicht weniger wertvoll sein.

 

Die Verzierung dient also offenbar nur dem Showeffekt und ob Gott daran Wohlgefallen findet dürfte auch eher fraglich sein. Ob er nicht vielleicht sogar eher mitleidig lächelt oder sogar wegen zu viel Show verärgert weg schauen könnte, wenn vermeintliche Apostelnachfolger sich so, wie bunte Hähne, zu präsentieren versuchen?

 

Das, was du kritisierst nennt sich Kultur. Nicht das die Protestanten diese nicht besäßen, aber in der katholischen Kirche ist die Entwicklung im Gegensatz zu den meisten protestantischen Kirchen doch weitgehend bruchlos verlaufen.

Für mich persönlich (auch wenn es nicht den Kern meines Glaubens ausmacht) wäre es katastrophal, würde sich die katholische Kirche entschließen, all diesen "Zierrat" zu entfernen.

Ein Beispiel: Du bist doch Organist. Wenn dir soviel an Schlichtheit liegt, wird dein Repertoir wohl nicht sehr umfangreich sein. Immerhin zeichnen sich barocke Messen musikalisch nicht gerade durch ihre Schmucklosigkeit aus. Aber genauso wie der Musik eine Entwicklung zu Grunde liegt, und niemand diese als illegitim bezeichnen würde, ist das etwa auch in der liturgischen Gestaltung so. Und sehr vieles von dem, was du kritisierst (Ornat, päpstliches Protokoll, etc.) lässt sich vom Ursprung bis in die Antike verfolgen. Es wäre mehr als barbarisch, würde man dieses historische-kulturelle Erbe einfach aus einem momentanen Impuls heraus über Bord werfen (wie es z.T. in der Reformationszeit geschehen ist). Immerhin ist die Kirche auch den kommenden Generationen gegenüber verantwortlich. Wie kann man sich anmaßen, lediglich weil man mit bestimmten Traditionen selbst nichts anfangen kann, diese auch allen folgenden Generationen verwehren zu wollen, indem man die Abschaffung (im Namen des Zeitgemäßseins) fordert?

Was du als lächerlich darstellst, ist letztlich schlicht auch Zeugnis der zweitasuendjährigen Geschichte der Kirche. In einer Zeit in der es generell an Geschichtsbewusstsein mangelt, bin ich persönlich heilfroh, dass es (u. a.) mit der katholischen Kirche noch eine Institution gibt, die uns lebhaft (auch in ihrer äußeren Erscheinung) daran erinnert, dass der Heilige Geist einen langen geschichtlichen Atem hat und nicht in Jahren sondern Jahrtausenden denkt. Und dass, wenn manchmal alles in der Welt unbeständig zu sein scheint, zumindest die Kirche v.a. in ihren inneren Werten - aber eben auch äußerlich - wunderbare Beständigkeit besitzt.

 

LG, Peter

[Mariamante]

Frage: Als Jesus die 5000 speiste- Wunder der Brotvermehrung- und viele Kranke heilte- so dass die Leute ganz erstaunt waren- war Er da auch auf Showeffekte aus? Als Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien- war Er da auch auf Showeffekte aus?

bearbeitet 15. April 2007 von Mariamante

[abitibi]

Das, was du kritisierst nennt sich Kultur. Nicht das die Protestanten diese nicht besäßen, aber in der katholischen Kirche ist die Entwicklung im Gegensatz zu den meisten protestantischen Kirchen doch weitgehend bruchlos verlaufen.

Für mich persönlich (auch wenn es nicht den Kern meines Glaubens ausmacht) wäre es katastrophal, würde sich die katholische Kirche entschließen, all diesen "Zierrat" zu entfernen.

Ein Beispiel: Du bist doch Organist. Wenn dir soviel an Schlichtheit liegt, wird dein Repertoir wohl nicht sehr umfangreich sein. Immerhin zeichnen sich barocke Messen musikalisch nicht gerade durch ihre Schmucklosigkeit aus. Aber genauso wie der Musik eine Entwicklung zu Grunde liegt, und niemand diese als illegitim bezeichnen würde, ist das etwa auch in der liturgischen Gestaltung so. Und sehr vieles von dem, was du kritisierst (Ornat, päpstliches Protokoll, etc.) lässt sich vom Ursprung bis in die Antike verfolgen. Es wäre mehr als barbarisch, würde man dieses historische-kulturelle Erbe einfach aus einem momentanen Impuls heraus über Bord werfen (wie es z.T. in der Reformationszeit geschehen ist). Immerhin ist die Kirche auch den kommenden Generationen gegenüber verantwortlich. Wie kann man sich anmaßen, lediglich weil man mit bestimmten Traditionen selbst nichts anfangen kann, diese auch allen folgenden Generationen verwehren zu wollen, indem man die Abschaffung (im Namen des Zeitgemäßseins) fordert?

Was du als lächerlich darstellst, ist letztlich schlicht auch Zeugnis der zweitasuendjährigen Geschichte der Kirche. In einer Zeit in der es generell an Geschichtsbewusstsein mangelt, bin ich persönlich heilfroh, dass es (u. a.) mit der katholischen Kirche noch eine Institution gibt, die uns lebhaft (auch in ihrer äußeren Erscheinung) daran erinnert, dass der Heilige Geist einen langen geschichtlichen Atem hat und nicht in Jahren sondern Jahrtausenden denkt. Und dass, wenn manchmal alles in der Welt unbeständig zu sein scheint, zumindest die Kirche v.a. in ihren inneren Werten - aber eben auch äußerlich - wunderbare Beständigkeit besitzt.

 

LG, Peter

 

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ich fürchte aber, daß das hier trotzdem wieder ein Thread wird, der sich über x-Seiten zieht...

 

Ändert aber nix dran, daß mir Deine Ausführungen dazu ausgesprochen gut gefallen.

[josberens]

Frage: Als Jesus die 5000 speiste- Wunder der Brotvermehrung- und viele Kranke heilte- so dass die Leute ganz erstaunt waren- war Er da auch auf Showeffekte aus? Als Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien- war Er da auch auf Showeffekte aus?

Das dürften wohl eher zwei paar verschiedene Schuhe sein. Jesus brauchte keine Schoweffekte und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

[abitibi]

Den Beitrag von peterp hat josberens also entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

[Cejazar]

Frage: Als Jesus die 5000 speiste- Wunder der Brotvermehrung- und viele Kranke heilte- so dass die Leute ganz erstaunt waren- war Er da auch auf Showeffekte aus? Als Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien- war Er da auch auf Showeffekte aus?

Das dürften wohl eher zwei paar verschiedene Schuhe sein. Jesus brauchte keine Schoweffekte und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

 

Sind die Wunder Jesu keine Showeffekte gewesen - oder sind sie so in Geheimen oder Stillen passiert, daß keiner davon wusste (außer vielleicht die Evangelisten :ph34r:)

 

Aber ähnlich wie die Showeffekte Jesu den Menschen zu etwas tieferen führen will, so soll es auch die Liturgie bzw. die Elemente der Liturgie tun, dagegen bist du aber leider Beratungsresistent - vielleicht weil es nicht in dein Weltbild passt?

 

 

PS. es war übrigens nicht die lutherische Reformation, die die bösen Messgewänder abgeschafft hatte, sondern eher der preussische Staat

[wolfgang E.]

Sind die Wunder Jesu keine Showeffekte gewesen - oder sind sie so in Geheimen oder Stillen passiert, daß keiner davon wusste (außer vielleicht die Evangelisten :ph34r:)

Na besonders auf Publicity und Show Effekte war Jesus nicht aus:

 

Mk 3,12

Er aber verbot ihnen streng, bekannt zu machen, wer er sei.

.

Mk 5,40ff

Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag.

Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf!

Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen.

Mk 7,36

Jesus verbot ihnen, jemand davon zu erzählen.

[Mecky]

Es ergibt sich ein interessanter Effekt, wenn man sich vor Augen führt, dass diejenigen, die sich ansonsten gegen jegliche Show in Gottesdiensten strikt verwehren, um 180° drehen, sobald die Show altehrwürdig und traditionell ist.

 

Wenn der Glanz aus Manipeln, Weihrauch und Gregorianik besteht, dann ist es Kultur,

wenn er aus modernen Elementen besteht, ist es Show.

 

Die Sinnenfreudigkeit der Liturgie wird bejaht, solange sich die Sinnenfreude streng nach einer Instruktion richtet, die das Brechen der Hostie im Hochgebet als schweren Missbrauch bezeichnet, obwohl (oder gerade weil) es hier ein doch zu sinnenfälliges Zeichen ist. "Es geht hier nicht um ein Nachspielen des Abendmahles!"

 

Kennzeichnend ist jeweils die Wahl, was die Worte und den Blickwinkel anbetrifft.

 

Zu Bischofsornaten, Weihräucherungen, reich verzierten Papst- und Bischofsstühlen sagen die einen Pomp und Protz, die anderen nennen es ergreifende Hinführung zur Mystik.

 

Zu neuem geistlichen Lied, meditativen Elementen, Integration von Kindern in den Gottesdienst sagen die einen, es sei die zeitgemäße Form heutiger Spiritualität, während die anderen es als Show, Zeitgeist und Wichtigtuerei bezeichnen oder es sogar als Einzug des Antichristen in die Kirche verteufeln.

 

Gemessen wird jeweils mit unterschiedlichen Maßen - je nachdem, welcher Kultur man selbst angehört.

 

An für sich hat jede Kultur ihre eigene Berechtigung. Aber die Rechtfertigung der jeweils eigenen Kultur wird in diesem Falle immer religiös verbrähmt. Und da unsere Kirchenleitung immer mehr die Integrationsfähigkeit für andere Kulturen verliert (oder schon längst verloren hat), wird ein immer größerer Anteil des Volkes durch die Verteufelung seiner Kultur (wiederum religiös begründet) systematisch ausgegrenzt.

 

Die kulturellen Unterschiede sind nämlich für das Empfinden und für den Zugang erheblich. Und die Milieugrenzen zwischen verschiedenen Kulturen neigen sowieso schon immer zur Ausgrenzung. Allein schon die Atmosphäre einer typisch katholischen Messe traditionellen Zuschnitts langweilt oder stört Menschen, die eben anders empfinden dermaßen, dass sie niemals einen Zugang gewinnen werden. "Wenn das Kirche sein soll, dann aber nicht mit mir!"

[Cejazar]

 

Sind die Wunder Jesu keine Showeffekte gewesen - oder sind sie so in Geheimen oder Stillen passiert, daß keiner davon wusste (außer vielleicht die Evangelisten :ph34r:)

Na besonders auf Publicity und Show Effekte war Jesus nicht aus:

 

Mk 3,12

Er aber verbot ihnen streng, bekannt zu machen, wer er sei.

.

Mk 5,40ff

Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag.

Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf!

Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen.

Mk 7,36

Jesus verbot ihnen, jemand davon zu erzählen.

 

Das ist richtig, der Gedanke ist mir auch gekommen (Ich hatte an den Blinden gedacht, der von seiner Heilung trotz Verbot berichtete) Die Wunder sind aber meist nicht in einem stillen Kämmerlein geschehen, sondern öffentlich, so daß auch die Bevölkerung Anteil daran hatte (Extrembeispiel: Die Speisung der 5000).

[wolfgang E.]

 

Sind die Wunder Jesu keine Showeffekte gewesen - oder sind sie so in Geheimen oder Stillen passiert, daß keiner davon wusste (außer vielleicht die Evangelisten :ph34r:)

Na besonders auf Publicity und Show Effekte war Jesus nicht aus:

 

Mk 3,12

Er aber verbot ihnen streng, bekannt zu machen, wer er sei.

.

Mk 5,40ff

Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag.

Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf!

Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen.

Mk 7,36

Jesus verbot ihnen, jemand davon zu erzählen.

 

Das ist richtig, der Gedanke ist mir auch gekommen (Ich hatte an den Blinden gedacht, der von seiner Heilung trotz Verbot berichtete) Die Wunder sind aber meist nicht in einem stillen Kämmerlein geschehen, sondern öffentlich, so daß auch die Bevölkerung Anteil daran hatte (Extrembeispiel: Die Speisung der 5000).

 

Klar 5000 kann man nicht heimlich speisen. Die Frage ist nur, ob die alle von der "schlechten Ausgangslage" gewußt haben. Oder hat Jesus vorher oder nachher verkünden lassen, dass nur ein paar Brote und Fisch ausreichen müssen???? Fragen über Fragen

bearbeitet 15. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Frage: Als Jesus die 5000 speiste- Wunder der Brotvermehrung- und viele Kranke heilte- so dass die Leute ganz erstaunt waren- war Er da auch auf Showeffekte aus? Als Jesus nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien- war Er da auch auf Showeffekte aus?

Das dürften wohl eher zwei paar verschiedene Schuhe sein. Jesus brauchte keine Schoweffekte und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

Er würde dir wohl eine ähnliche Antwort geben, wie sie Judas Iskariot bezüglich der Showeffekte der Salbung erhalten hat. Im übrigen halte ich Gott für unendlich großmütiger als wir es in unserer Engstirnigkeit sind.

[Mariamante]

Apropos "Show-effekte": Musste das denn wirklich sein, dass Jesus auf einem Esel in Jerusalem einritt, und die Leute ihm zujubelten? Palmsonntag- ein Showeffektsonntag????

Fragen über Fragen.

[Cejazar]

 

Sind die Wunder Jesu keine Showeffekte gewesen - oder sind sie so in Geheimen oder Stillen passiert, daß keiner davon wusste (außer vielleicht die Evangelisten :ph34r:)

Na besonders auf Publicity und Show Effekte war Jesus nicht aus:

 

Mk 3,12

Er aber verbot ihnen streng, bekannt zu machen, wer er sei.

.

Mk 5,40ff

Da lachten sie ihn aus. Er aber schickte alle hinaus und nahm außer seinen Begleitern nur die Eltern mit in den Raum, in dem das Kind lag.

Er fasste das Kind an der Hand und sagte zu ihm: Talita kum!, das heißt übersetzt: Mädchen, ich sage dir, steh auf!

Sofort stand das Mädchen auf und ging umher. Es war zwölf Jahre alt. Die Leute gerieten außer sich vor Entsetzen.

Mk 7,36

Jesus verbot ihnen, jemand davon zu erzählen.

 

Das ist richtig, der Gedanke ist mir auch gekommen (Ich hatte an den Blinden gedacht, der von seiner Heilung trotz Verbot berichtete) Die Wunder sind aber meist nicht in einem stillen Kämmerlein geschehen, sondern öffentlich, so daß auch die Bevölkerung Anteil daran hatte (Extrembeispiel: Die Speisung der 5000).

 

Klar 5000 kann man nicht heimlich speisen. Die Frage ist nur, ob die alle von der "schlechten Ausgangslage" gewußt haben. Oder hat Jesus vorher oder nachher verkünden lassen, dass nur ein paar Brote und Fisch ausreichen müssen???? Fragen über Fragen

 

Mir können ja jetzt alle Wunder der Bibel durchgehen. Aber so unbekannt dürften ja anderseits die Wundertaten Jesu auch net gewesen sein, er ist ja mehr als einmal nach der Bibel von Heilungswütigen belagert worden.

 

Es behauptet ja auch niemand, daß Jesus Wunder nur aus Showeffekten getan hat, sondern es hat ja immer mehr dahinter gesteckt.

bearbeitet 15. April 2007 von Cejazar

[wolfgang E.]

Apropos "Show-effekte": Musste das denn wirklich sein, dass Jesus auf einem Esel in Jerusalem einritt, und die Leute ihm zujubelten? Palmsonntag- ein Showeffektsonntag????

Fragen über Fragen.

 

Bescheidener noch als die Dienstautos der meisten Bischöfe.

 

Statt "per pedes apostolorum" per mercedes episcoporum"

[Kirisiyana]

...und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

Lieber Josef,

 

Dir mag das keinen Sinn machen, aber da es von vielen gemacht, besucht und befürwortet wird, macht es offenbar für diese vielen Sinn. Wenn Deine Mitmenschen Dich interessieren, wäre es nur fair, erst einmal zu fragen, was sie bewegt, wenn sie machen, was Du "Show" nennst.

 

Beste Grüße,

Kirisiyana

[josberens]

...und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

Lieber Josef,

 

Dir mag das keinen Sinn machen, aber da es von vielen gemacht, besucht und befürwortet wird, macht es offenbar für diese vielen Sinn. Wenn Deine Mitmenschen Dich interessieren, wäre es nur fair, erst einmal zu fragen, was sie bewegt, wenn sie machen, was Du "Show" nennst.

 

Beste Grüße,

Kirisiyana

Hat das Ganze also vielleicht doch nur einen optischen Wert?

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Franciscus non papa]

...und ich frage mich, was er wohl zu den von mir genannten, wirklich keinen Sinn machenden, nur der Optik oder dem betreffenden Menschen dienenden Showeffekten sagen würde.

 

Liebe Grüße

 

JosefBerens

Lieber Josef,

 

Dir mag das keinen Sinn machen, aber da es von vielen gemacht, besucht und befürwortet wird, macht es offenbar für diese vielen Sinn. Wenn Deine Mitmenschen Dich interessieren, wäre es nur fair, erst einmal zu fragen, was sie bewegt, wenn sie machen, was Du "Show" nennst.

 

Beste Grüße,

Kirisiyana

Hat das Ganze also vielleicht doch nur einen optischen Wert?

 

Liebe Grüße

 

Josef

 

klar, genauso wie deine orgelmusik nur einen akustischen wert hat, du ignorant!

 

 

nachtrag: wenn ich deine beiträge hier lese, dann zweifle ich allerdings daran, dass ich wirklich mal einen gottesdienst miterleben möchte, in dem du orgel spielst. aber es kann natürlich sein, dass du besser orgel spielst... man soll ja die hoffnung nie aufgeben.

bearbeitet 15. April 2007 von Oestemer

[Franciscus non papa]

Apropos "Show-effekte": Musste das denn wirklich sein, dass Jesus auf einem Esel in Jerusalem einritt, und die Leute ihm zujubelten? Palmsonntag- ein Showeffektsonntag????

Fragen über Fragen.

 

Bescheidener noch als die Dienstautos der meisten Bischöfe.

 

Statt "per pedes apostolorum" per mercedes episcoporum"

 

naja, der protz hätte auch demütig zu fuss laufen können - oder etwa nicht?

 

[kam]

wird ein immer größerer Anteil des Volkes durch die Verteufelung seiner Kultur (wiederum religiös begründet) systematisch ausgegrenzt.

 

Die kulturellen Unterschiede sind nämlich für das Empfinden und für den Zugang erheblich. Und die Milieugrenzen zwischen verschiedenen Kulturen neigen sowieso schon immer zur Ausgrenzung. Allein schon die Atmosphäre einer typisch katholischen Messe traditionellen Zuschnitts langweilt oder stört Menschen, die eben anders empfinden dermaßen, dass sie niemals einen Zugang gewinnen werden. "Wenn das Kirche sein soll, dann aber nicht mit mir!"

 

Willst du jetzt Kirchenlieder von Dieter Bohlen einfordern, oder worauf sonst willst du hinaus? Eine Hl. Messe kann man doch, ohne gegen irgendwelche Vorschriften zu verstoßen, durch die Wahl des Ortes, der Musik, des Stils der Predigt so variieren, daß sie für jede Kultur paßt. Angehöriger jeder Kultur verstehen, ja fordern sogar, daß die Kategorie des "Heiligen" durch ein Abheben vom profanen Stil deutlich wird. Ich verstehe deine Kritik an der "Kirchenleitung" da nicht, was sollte oder müßte verändert werden? Grüße, KAM