Zu viel Showkirche

[Erich]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

[Erich]

"Experimentalliturgie"

"Ich wünschte, man dächte daran, daß zu Petrus gesagt wurde: weide meine Schafe, aber nicht: experimentiere mit meinen Ratten, oder: bringe meinen Zirkuspferden neue Kunststücke bei." ... (von www.stmichael-online.de)

[pmn]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

[Erich]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

gehört der Teufel auch Gott?

[Long John Silver]

Wenn ich die Postings hier überfliege, dann lässt mich das Gefühl nicht los, man frage sich oftmals zu wenig, was denn Gottesdienst eigentlich ist, bzw. sein soll. Oder brutal ausgedrückt, man frage sich kaum noch, was denn eigentlich Gott in einem Gottesdienst zu suchen hat.

 

Liegt das Problem vielleicht darin, dass heute eine Religion möglichst ohne Gott, oder doch zumindest ohne Anforderungen Gottes an mein Leben, angestrebt wird?

 

Schon wieder einer der den Menschen anderer Meinung den Glauben abspricht.

 

Ich verstehe Dich nicht. Oder hast Du mich falsch verstanden? Ich spreche niemandem den Glauben ab. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass Glaube und Glaube oftmals zwei Paar Stiefel sind, dass insbesondere der Gottesbegriff heute und die Rolle Gottes im Leben des Menschen sehr unterschiedlich verstanden werden. Aus diesen Unterschieden heraus erklärt sich auch das Unverständnis vieler für die Liturgie und die Sprache der Kirche. Hier muss meines Erachtens die Diskussion ansetzen, wenn sie nicht ins Leere laufen will, nämlich bei der Gottesfrage.

 

Aha Du löst also die Gottesfrage über die Zelebrationssprache. Hört Gott aufmerksamer zu, wenn man Latein mit ihm spricht. Sozusagen unter Intellektuellen?

 

Also, ich frage mich schon (als Nichtkatholik) wenn ich in einer Messe bin, von was fuer einem Gott eigentlich die Rede ist, und was eigentlich zelebriert wird. Fuer Außenstehende ist das leider einfach untransparent.

bearbeitet 16. April 2007 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

Da wäre der hl. Franziskus wohl entschieden anderer Meinung.

Ich gehe davon aus dass jedes Lebewesen als Geschöpf Gottes heilig ist und dass es daher eine Sünde ist Tiere zu quälen.

[wolfgang E.]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

Wieso Gott ist die Ursache von allem was auf der Erde sich befindet. Also trägt alles den Abglanz seiner Heiligkeit.

[Erich]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

Da wäre der hl. Franziskus wohl entschieden anderer Meinung.

Ich gehe davon aus dass jedes Lebewesen als Geschöpf Gottes heilig ist und dass es daher eine Sünde ist Tiere zu quälen.

wehe Du quälst die armen Bakterien nochmal mit Antibiotika oder benutzt ein Insektenspray. Aber Deine Tierliebe ist vorbildlich. 10 Punkte dafür (bei 40 Punkten gibt es einen Kühlschrank).

[Erich]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

Wieso Gott ist die Ursache von allem was auf der Erde sich befindet. Also trägt alles den Abglanz seiner Heiligkeit.

entscheide Dich mal: heilig oder Abglanz der Heiligkeit

[wolfgang E.]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

Da wäre der hl. Franziskus wohl entschieden anderer Meinung.

Ich gehe davon aus dass jedes Lebewesen als Geschöpf Gottes heilig ist und dass es daher eine Sünde ist Tiere zu quälen.

wehe Du quälst die armen Bakterien nochmal mit Antibiotika oder benutzt ein Insektenspray. Aber Deine Tierliebe ist vorbildlich. 10 Punkte dafür (bei 40 Punkten gibt es einen Kühlschrank).

Nach der Lektüre solch "christlicher" Postings, weiß ich weider warum ich mich unter Buddhisten so wohl fühle.

bearbeitet 16. April 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Aramäisch, was war das nochmal?

Muttersprache Jesu. Wurde recht rasch erst ins Griechische, dann ins Lateinische übersetzt. Und damit war der Prozess der Inkulturation ein für alle Mal abgeschlossen. Bis hier hin. Und nicht weiter!

[pmn]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

Wieso Gott ist die Ursache von allem was auf der Erde sich befindet. Also trägt alles den Abglanz seiner Heiligkeit.

entscheide Dich mal: heilig oder Abglanz der Heiligkeit

 

 

ich sehe heilig.

[Erich]

Nach der Lektüre solch "christlicher" Postings, weiß ich weider warum ich mich unter Buddhisten so wohl fühle.

Bei Moralisten würdest Du Dich noch viel wohler fühlen als bei den Buddhisten!!

[hansjo]

Eine Messe ist auch nix für Außenstehende!

Deswegen ist es ja auch so sinnvoll, alles in Latein zu sprechen. Dann können sich die wahren Insider ohne öffentliche Kontrolle in Latein zumurmeln, dass sie kein Eliteclub sind. Oder auch das Gegenteil. Versteht ja niemand - außer ihnen selbst natürlich.

 

 

 

für viele (oder wenige)eben, nicht für alle Mecky :ph34r:

[Erich]

ich sehe heilig.

jetzt ist mein Ball vor Schreck umgefallen.

[Maple]

Ich habe jetzt nicht die Zeit Dir zu erklären was zB Stab und Mitra bedeuten, aber zu diesem hier:

 

Als zu viel Show sehe ich z. B. auch den Aufwand und das ganze Drum und Dran bei Papstbesuchen und auch bei Papstaudienzen. So hat z. B. der Weltjugendtag, außer einem riesigen Fest und schönen und erlebnisreichen Tagen für die Jugendlichen, nichts gebracht. Man hatte die Pille und Kondome in der Tasche und fragt ohnehin nicht danach, was er von vorehelichem Geschlechtsverkehr sagt. Auch keinen von denen, die da waren, sieht man heute noch im Gottesdienst.

Frage doch bitte erstmal die Leute, die dort waren bevor Du irgendetwas in Bildniveau durch die Gegend posaunst. Um jetzt von den WJT-Besuchern meiner Gemeinde zu sprechen (wobei ich auch noch einige aus anderen Gemeinden kenne): Es hat Ihnen sehr viel gebracht und es bewegt sie heute noch! Übrigens sind ALLE unserer WJT-Besucher sonntags im Gottesdienst zu finden.

 

Ist nicht möglicherweise der Erfolg des WJT auch dadurch zu Begründen, dass der Papst Deutscher ist? Das "Wirgefühl" wurde doch enorm durch seine Teilnahme an dieser Veranstaltung gestärkt - "Wir sind Papst", "Wir sind Fußballweltmeister" (hätte ja beinahe geklappt)! Es scheint sich hier auch um eine typische Charaktereigenschaft der Deutschen zu handeln - erreicht einer von uns Weltberühmtheit, indem er z.B. Weltmeister im Sackhüpfen wird, können wir uns alle plötzlich mit dieser Person und ihrer Profession identifizieren. Wir werden denn alle Experten im Sackhüpfen, Tennisspielen und ein wenig auch im Katholischsein.

Ich kann jetzt natürlich nur für meine Gruppe sprechen. Die Anmeldung erfolgte noch zur Zeit JPII - also keinem Deutschen. Der Tod und die damit verbundene zeitweise Ungewissheit wer nun Papst wird und ob dieser auch nach Köln reisen wird, sorgte zwar für einige Überlegungen/Spekulationen, aber trübte keineswegs die Vorfreude. Der Erfolg ist wohl eher auf folgendes zurückzuführen (ohne Gewähr auf Vollständigkeit): Begegnung mit Menschen aus aller Welt, erlebte Gemeinschaft, Feiern von Gottesdiensten (v.a. auch in diversen Sprachen, aber man fühlte sich immer zugehörig), Einheit in Vielfalt, viele andere Jugendliche mit dem gleichen Glauben, die Atmosphäre, Musik ... Das sind die Dinge, die recht häufig genannt wurden. Der Papst spielte auch eine Rolle, aber eben nicht DIE Rolle.

[Mariamante]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

Wieso Gott ist die Ursache von allem was auf der Erde sich befindet. Also trägt alles den Abglanz seiner Heiligkeit.

Das wissen manche aber gut zu verbergen!

[pmn]

Latein ist doch in gewissem Sin die "Sprache der Kirche" oder? Warum sollte sie daher nicht auch besonders im Leben der Kirche, in der Liturgie eine Rolle spielen?

Ich bitte alle, die dieser Meinung sind, zukünftig ihre Postings in den GG lateinisch abzufassen.

Aber bitte- wir maßen uns doch nicht an "wirsindkirche" zu spielen!

 

JA, Thausendmal Ja !!!

 

Wir sind sein Kirche,

wir sind die Kinder Jesu Christi

 

Und seine Kinder sollen zu Ihm kommen.

[Mariamante]

Nach der Lektüre solch "christlicher" Postings, weiß ich weider warum ich mich unter Buddhisten so wohl fühle.

Ist das nicht Instrumentalisierung? Überall kann es Menschen geben, die anderer Meinung sind als du und dich daher nerven.

[pmn]

ich sehe heilig.

jetzt ist mein Ball vor Schreck umgefallen.

 

ach :-)))

[Long John Silver]

Alle Lebewesen, ob Mensch oder Tier, sind heilig.

ich hefte diesen Spruch mal unter "grober Unsinn" ab.

 

Entweder dein und mein Schoepfer ist heilig und schafft Heiliges (woran ich glaube) oder er ist nicht heilig und schafft nix Heiliges. Einen Zwischenbereich gibt es nicht.

 

Und darum ist mein Zwergkaninchen und der Farn auf meiner Fensterbank genauso heilig wie ich, die Schlange in meinem Vorgarten und die Sonne, die jeden Morgen aufgeht.

 

Und unser Schoepfer selbst.

 

Alles andere sind willkuerlich Trennungen vom Urgrund des Seins.

[Mariamante]

JA, Thausendmal Ja !!!

 

Wir sind sein Kirche,

wir sind die Kinder Jesu Christi

 

Und seine Kinder sollen zu Ihm kommen.

Sollten wir uns nicht - auch durch die hl. Liturgie- dafür öffnen,dass der Heilige Geist das Angesicht der Kirche erneuert? Wenn wir uns eine Kirche selbst zusammenbasteln - geht´s schief.

[pmn]

Dann heft das auch ab, in deinen Akten,

was Gott nicht gehört.

nicht alles, was Gott gehört ist heilig.

 

gehört der Teufel auch Gott?

 

Ja, warum fragst Du so was?

 

(obwohl ich erstmal den Teufel nicht einlade in mein Haus) ;-)))

bearbeitet 16. April 2007 von pmn

[soames]

Das vollständige Verstehen der Meßfeier ist für alle Christen doch ein längerer, meist jahrzehntelanger Prozeß. Meinst du, du könntest das mit einer Meßfeier in einer anderen Sprache beschleunigen? Wie würdest du denn texten?

 

Diese Frage scheint Dir ja sehr am Herzen zu liegen. Und Du scheinst von einer weitgehenden Bedeutungslosigkeit der gewählten Sprachform auszugehen. Aber das ist wohl nicht der Fall.

 

Die Kirchenleitung ist eher der gegenteiligen Meinung. Zumindest zum einen Teil. Es gibt noch einen anderen. Beides sind Extreme.

 

Zum einen Teil halten sie die vorliegenden Messbuchtext für so wichtig, dass sie ihn bis in die Details vorschreiben und jede Abweichung als "schweren Missbrauch" bezeichnen.

 

Zum anderen Teil entwerten sie auch dies wieder selbst, indem sie auf das Latein ausweichen. Da spielt es dann bei den meisten Leuten keine Geige, was da gesagt wird. Man könnte auch "Ukriwutschwutsch oni bamm!" rezitieren. Das ist für 80% der Bevölkerung lateinisch genug. Noch ein paar lateinisch klingende Endsilben dazu, und es sind 90%. Das gesprochene Wort hat hier dann (im Gegensatz zu Version 1) keine Bedeutung. Man erklärt dann hinterher einfach, was es bedeuten soll, für den Einzelnen aber nicht bedeutet. Und dann betont man noch mit großer Emphase, dass es sich nicht um ein Eliteanliegen handelt.

 

Du willst nun, dass ich einen Text vorlege. Genau das werde ich nicht tun. Ich denke, dass es den Text gar nicht gibt und gar nicht geben kann. Das ist es ja, worüber ich hier die ganze Zeit rede. Jeder Text ist eine Milieuformulierung. Deshalb wäre es vollkommen ausreichend, einen freieren Umgang mit den vorhandenen Texten zu fördern und z.B. den Umgang mit den Messbuchtexten in die Priesterausbildung aufzunehmen.

 

Von deiner Kritik am Bestehenden habe ich bisher nur verstanden, daß die derzeitige liturgische Sprache öde und altmodisch sei und deshalb eine größere Gruppe von Menschen abhält, sich Christus zu nähern.

Die Kritik an der sprachlichen Form ist nur ein kleines Beispiel am Rande meines Anliegens. Wenn Du das Anliegen noch nicht herauslesen konntest, dann kann ich nur sagen: Es geht um Inkulturation und Verstehen in verschiedenen Horizonten. Deutlicher, als ich es bisher beschrieben habe, werde ich es auch in weiteren Postings nicht beschreiben können. Zumal ich mich hier keiner Arbeitstherapie unterziehen möchte, die mich von meinem Anliegen nur abbringt.

Und die Priester, die dann schnattern was sie wollen, die haben natürlich einzig und allein das Wohl der ihnen zuhörenden Gläubigen im Auge - wers glaubt ...

Diejenigen Priester, von denen in meiner Anwesenheit bisher solche Umformulierungen vorgenommen wurden, haben sich nicht für meinen Zugang zur Messe oder zu ihren Texten interessiert, sie haben genau das gemacht, was sie selbst toll fanden. Sie waren auch an Feedback nicht interessiert.

[sparky]

Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, die Diskussion nachzuvollziehen.

 

Gott hat im NT lediglich zwei Rituale eingeführt: Die Taufe und das Mahl des Herrn. Bei beiden hat die RKK die apostolische Praxis verlassen (sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ).

 

Stattdessen hat sie die Hl. Messe als Ritual eingeführt. Dieses Ritual ist von Menschen gemacht, kann M.E. bei weitem nicht die Bedeutung haben, die die RKK ihr beimisst. Die strenge Regulierung widerspricht auch der Praxis des neutestamentlichen Gottesdienstes, zu dem jeder Teilnehmer beitragen soll, der etwas von Gott empfangen hat (1. Kor 14,26). Man könnte überspitzt formulieren, dass die Hl. Messe Gott nicht zu Wort kommen lässt - oder nur zu ihren Bedingungen.

Ich habe andererseits volles Verständnis, wenn jemand durch Symbole an Glaubenswahrheiten erinnert wird. Das AT ist voll von Symbolen und symbolischen Handlungen. Im NT ist uns nicht untersagt worden, neue zu erfinden. Aber ich meine, dass der Zweck im Vordergrund stehen sollte, nicht die Form. Es besteht kein Anlass, hier dogmatisch zu sein.

 

Wenn zuviel über Formen statt über Inhalte des Glaubens gesprochen wird, dann halte ich das für eine Schieflage der Prioritäten.

bearbeitet 16. April 2007 von sparky