War Bruder Roger Schutz von Taize katholisch?

[Mariamante]

Braucht Wolfgang E. deine Stütze? Du bist ein bisserl übertrieben in deinen Urteilen: Ich wollte Wolfgang E. nur zeigen, dass er selbst tut was er bei anderen kritisiert. Ausjammern ist ein Irrtum von dir. Aber wenn man wild um sich schlägt kann man schon mal daneben treffen.

 

Ach, halt die Klappe! Ich habe Wolfgang nicht "gestützt", sondern kritisiert, dass Du in Threads nachkartest, die mit Deinen Seligen und Heiligen nicht das geringste zu tun haben. Jetzt jammerst Du gleich weiter, Du armes verkanntes Genie!

Du scheinst gute Laune zu haben, freut mich für dich. Danke für die Erheiterung. Allerdings haben Deine Absonderungen auch nicht das "Geringste " mit dem Thema zu tun. Aber quod licet .etc.pp. Na viel Spass beim Ausagieren Deines Frust.

[Mariamante]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

 

ich habe gehört dieser Kaiser Karl war beim evang. Abendmahl .... innerlich wäre er Protestant gewesen..... er sah seinen kath. Glauben mit der evang. Tradition versöhnt.... er wäre nur nicht konvertiert, weil das der österreichischen Monarchie geschadet hätte.....

Die Grenzen zwischen Phantasie und Wirklichkeit verschimmen am Horizont des Pluralismus und der "Einheitsreligion".

[Alice]

Ähm, wie war das nun beim Requiem für Frere Roger in Taize? Waren da Nichtkatholiken vom Kommunionempfang ausgeschlossen?

[tomlo]

Mein Gott, bist du mimosenhaft geworden. Das hier ist kein Zickenwettbewerb

 

Was hat das mit "mimosenhaft" zu tun? Hier stehen u.a. Deine höchst zweifelhaften Quellen bzw. Deine Unfähigkeit, Quellen zu beurteilen, zur Diskussion.

 

Was kann ich dafür, das du so launenhaft bist, wenn jemand dir Paroli bietet. Komm von deinen hohen Ross runter.

 

Was deine Behauptung mit absurden Quellen zu tun hat, kann ich nur spekulieren. Wie du sicher festgestellt hast, habe ich einen Artikel aus der Tagespost zitiert, wo Chiron die fomelle Konversion feststellte. Was du daraus machst, ist dein Problem, nicht meins. Ich muss nichts wiederlegen, sondern nur Chiron. Das ist seine Sache, nicht meine.

 

Im übrigen, wenn ich dir Quellen liefere, mit denen du nicht einverstanden bist, so kannst du gerne selbst danach suchen, selbst ist die Frau.

[tomlo]

Braucht Wolfgang E. deine Stütze? Du bist ein bisserl übertrieben in deinen Urteilen: Ich wollte Wolfgang E. nur zeigen, dass er selbst tut was er bei anderen kritisiert. Ausjammern ist ein Irrtum von dir. Aber wenn man wild um sich schlägt kann man schon mal daneben treffen.

 

Ach, halt die Klappe! Ich habe Wolfgang nicht "gestützt", sondern kritisiert, dass Du in Threads nachkartest, die mit Deinen Seligen und Heiligen nicht das geringste zu tun haben. Jetzt jammerst Du gleich weiter, Du armes verkanntes Genie!

Du scheinst gute Laune zu haben, freut mich für dich. Danke für die Erheiterung. Allerdings haben Deine Absonderungen auch nicht das "Geringste " mit dem Thema zu tun. Aber quod licet .etc.pp. Na viel Spass beim Ausagieren Deines Frust.

Tja, lieber Peter. Bei der guten Frau scheinen langsam die Nerven durchzudrehen, ob das an deinen Heiligen liegt :ph34r:

[tomlo]

Auf den Hinweis von Diskussionsteilnehmern, dass das doch eine sehr windige Behauptung sei, antwortete tomlo erschöpfend: "Frag Kasper".

In der Tat ist Kardinal Kasper die bessere Quelle, wenn man die Behauptung von

Chinon nachprüfen möchte.

 

der Artikel vom 21.9.2006, auf den tomlo sich beruft, den zu verlinken er aber offensichtlich nicht fähig ist.

Du bist anscheinend bösartig oder blind. Ich habe dir gesagt, das ich mich auf den Printartikel beziehe und diese Quelle gar nicht kenne. Also lass diese primitive Anmache.

bearbeitet 27. April 2007 von tomlo

[Alice]

wo Chiron die fomelle Konversion feststellte...

 

Hihihi, seit wann stellen drittklassige und rechtsradikale Journalisten eine "formelle Konversion" fest?

 

Im übrigen, wenn ich dir Quellen liefere, mit denen du nicht einverstanden bist, so kannst du gerne selbst danach suchen, selbst ist die Frau.

 

Dumm nur, dass Du KEINE Quelle für deine Behauptung geliefert hast (und dass ich das für Dich besorgt habe).

 

 

In der Tat ist Kardinal Kasper die bessere Quelle, wenn man die Behauptung von

Chinon nachprüfen möchte.

 

Und der Nachfolger von Frere Roger ist mit Sicherheit die bessere Quelle als Chiron.

 

La Croix: Ist Frère Roger formell zum Katholizismus übergetreten, wie es der Historiker Yves Chiron behauptet hat?

 

Frère Alois: Nein, Frère Roger ist niemals formell zum Katholizismus übergetreten.

 

Also, nochmal:

 

Heute Morgen las ich in der kath. Tagespost einen Artikel über Frere Roger.

 

Der franz. Kirchenhistoriker Yves Chiron soll Beweise vorgelegt haben, nachdem Roger zusammen mit seinen Mitbegründer Thurian, schon 1972 "katholisch" geworden ist. Zwar wird dies vom seinen Nachfolger Frere Alois abgestritten, aber Kardinal Kasper hat auf Nachfrage zugegeben, dass Roger "formell katholisch" ist. Das würde auch erklären, warum Kardinal Ratzinger beim Requiem für JPII, Roger die heilige Kommunion reichte und Kardinal Kasper das Requiem für Roger hielt, was seinerseits für Irritationen unter den Protestanten sorgte.

 

Schade, dass Frere Roger die Welt mit einer Lebenslüge verlassen hat.

 

Schade dass man über den toten Frere Roger Lügen verbreitet.

Yves Chiron soll Beweise vorgelegt haben

Hervorhebung von mir.

Hat nun oder hat er nicht - und wenn ja wie lauten sie. Oder geht es nur darum zu rechtfertigen, dass für Frere Roger der Komminionempfang möglich war, obwohl er immer las unmöglich hingestellt wir.

 

Darauf Du (oder Dein minderjähriger, schlecht erzogener Sohn?):

 

Frag Kasper

 

Du bist in der Pflicht (oder Dein Söhnchen), die Frage lautete:

 

Hat (Chiron) nun oder hat er nicht (Beweise vorgelegt) - und wenn ja wie lauten sie.

bearbeitet 27. April 2007 von Alice

[Alice]

Auf den Hinweis von Diskussionsteilnehmern, dass das doch eine sehr windige Behauptung sei, antwortete tomlo erschöpfend: "Frag Kasper".

In der Tat ist Kardinal Kasper die bessere Quelle, wenn man die Behauptung von

Chinon nachprüfen möchte.

 

der Artikel vom 21.9.2006, auf den tomlo sich beruft, den zu verlinken er aber offensichtlich nicht fähig ist.

Du bist anscheinend bösartig oder blind. Ich habe dir gesagt, das ich mich auf den Printartikel beziehe und diese Quelle gar nicht kenne. Also lass diese primitive Anmache.

 

 

Ach, in dem Printartikel stand was anderes?

bearbeitet 27. April 2007 von Alice

[hansjo]

Ist zur Ausgangsfrage alles gesagt?

[BruderLeichtfuß]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

Musst Du unbedingt diesen Thread mit den beiden von Dir genannten Herren auch noch verseuchen? Kannst Du Dich dazu nicht in den einschlägigen Threads ausjammern?

Du mußt diese Herren ja nicht gleich großartig finden, aber meinst du das wirklich ernst, was du hier schreibst mit "verseuchen", oder hast du nur mal kurz die Kontrolle über dich verloren?

Ich bin mir sicher, daß für einen aufrechter Christ und Katholiken, wie bspw. Escriva, ein Verleumder der bessere Freund ist als ein Schmeichler - er hätte es dir verziehen.

Wenn du mich fragst was der Unterschied zwischen dir ist und einem rechtsradikalen Le Pen, dann würde ich sagen, ihr seid 2-Seiten derselben Medaille.

[Alice]

Du mußt diese Herren ja nicht gleich großartig finden, aber meinst du das wirklich ernst, was du hier schreibst mit "verseuchen", oder hast du nur mal kurz die Kontrolle über dich verloren?

 

Nee ich habe nicht die Kontrolle verloren, verloren hat sie MM, der mit seinem Heiligengesülze schließlich in den einschlägigen Threads bleiben könnte anstatt es in Threads mit anderem Thema zu verschleppen (=verseuchen).

 

Für Deinen charmanten Vergleich mit Le Pen würde ich mich ja gerne bedanken, ich kann Dich allerdings schon seit der Lektüre Deiner ersten Beiträge leider nicht ganz ernst nehmen.

 

[BruderLeichtfuß]

Du mußt diese Herren ja nicht gleich großartig finden, aber meinst du das wirklich ernst, was du hier schreibst mit "verseuchen", oder hast du nur mal kurz die Kontrolle über dich verloren?

 

Nee ich habe nicht die Kontrolle verloren, verloren hat sie MM, der mit seinem Heiligengesülze schließlich in den einschlägigen Threads bleiben könnte anstatt es in Threads mit anderem Thema zu verschleppen (=verseuchen).

 

Für Deinen charmanten Vergleich mit Le Pen würde ich mich ja gerne bedanken, ich kann Dich allerdings schon seit der Lektüre Deiner ersten Beiträge leider nicht ganz ernst nehmen.

 

Dann nimmst du wirklich eine Last vom Herzen - dann haben wir ja voneinander gemeinsame Ansichten.

[Alice]

Dann nimmst du wirklich eine Last vom Herzen - dann haben wir ja voneinander gemeinsame Ansichten.

 

Und deswegen wollen wir uns auch wie bisher ignorieren.

[Alice]

Ist zur Ausgangsfrage alles gesagt?

 

Nein, nicht ganz. Nach dem "Urteil" des Herrn Chiron KANN Frere Roger in Autun gar nicht konvertiert sein, weil, wenn er denn konvertiert wäre, was er nach den Aussagen des Altbischofs von Auton nicht ist, ein gravierender Formfehler vorgelegen hätte.

 

 

Frere Roger: „Ich habe meine Identität als Christ darin gefunden, in mir selbst den Glauben meiner Herkunft mit dem Geheimnis des katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgend jemand die Gemeinschaft abzubrechen.“

 

La formule, reprise encore dans son dernier livre (Dieu ne peut qu’aimer), peut-être jugée très insatisfaisante parce qu’elle ne dit rien des rétractations nécessaires à une conversion. Mais Roger Schutz n’était pas un théologien.

 

Dumme Ausrede. Formfehler ist Formfehler.

bearbeitet 27. April 2007 von Alice

[BruderLeichtfuß]

Dann nimmst du wirklich eine Last vom Herzen - dann haben wir ja voneinander gemeinsame Ansichten.

 

Und deswegen wollen wir uns auch wie bisher ignorieren.

Schön und wer macht den Anfang?

[BruderLeichtfuß]

Dann nimmst du wirklich eine Last vom Herzen - dann haben wir ja voneinander gemeinsame Ansichten.

 

Und deswegen wollen wir uns auch wie bisher ignorieren.

Schön und wer macht den Anfang?

Wenn einer bei dem was er sagt unter die Gürtellinie geht, kannst du nicht erwarten, daß man deine Aussagen einfach ignoriert.

[urdu]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

 

ich habe gehört dieser Kaiser Karl war beim evang. Abendmahl .... innerlich wäre er Protestant gewesen..... er sah seinen kath. Glauben mit der evang. Tradition versöhnt.... er wäre nur nicht konvertiert, weil das der österreichischen Monarchie geschadet hätte.....

Das war, glaub ich, ein bissel früher: Maximilian II, 1527 - 1576.

[Alice]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

 

ich habe gehört dieser Kaiser Karl war beim evang. Abendmahl .... innerlich wäre er Protestant gewesen..... er sah seinen kath. Glauben mit der evang. Tradition versöhnt.... er wäre nur nicht konvertiert, weil das der österreichischen Monarchie geschadet hätte.....

Das war, glaub ich, ein bissel früher: Maximilian II, 1527 - 1576.

 

Nu, der hat sich sogar nen protestantischen Hofprediger gehalten.

[urdu]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

 

ich habe gehört dieser Kaiser Karl war beim evang. Abendmahl .... innerlich wäre er Protestant gewesen..... er sah seinen kath. Glauben mit der evang. Tradition versöhnt.... er wäre nur nicht konvertiert, weil das der österreichischen Monarchie geschadet hätte.....

Das war, glaub ich, ein bissel früher: Maximilian II, 1527 - 1576.

 

Nu, der hat sich sogar nen protestantischen Hofprediger gehalten.

Eben. Von dem seligen Herrn ist derlei nicht bekannt.

[BruderLeichtfuß]

Fallen dir dabei Sel. Kaiser Karl oder Escriva de Belaquer auch ein?

 

 

ich habe gehört dieser Kaiser Karl war beim evang. Abendmahl .... innerlich wäre er Protestant gewesen..... er sah seinen kath. Glauben mit der evang. Tradition versöhnt.... er wäre nur nicht konvertiert, weil das der österreichischen Monarchie geschadet hätte.....

Das war, glaub ich, ein bissel früher: Maximilian II, 1527 - 1576.

 

Nu, der hat sich sogar nen protestantischen Hofprediger gehalten.

Hallo Alice - auf die Hoffnung, daß du dieses Posting nicht ignorierst. Es ist möglich, daß ich zu spontan reagiert habe. Möglich, daß deine Bemerkung gar nicht deine Überzeugung wiedergibt - vielleicht war dies nur im Eifer des "Gefechts".

Ich habe zu wenig von dir gelesen, um dies wirklich einschätzen zu können. Wenn ich dich falsch beurteilt habe, bitte ich dies zu entschuldigen.

Und wenn mein Posting nicht zum eigentlichen Thema passt, bitte ich um Nachsicht - ich muß noch vieles lernen, ich gehe noch auf die Abendschule.

Grüße

[Der Zöllner]

Hallo Alice (sowie liebe Schwestern und Brüder)!

 

Nichts lag mir ferner als Dir (Alice) eine bestimmte Meinung zu unterstellen! Ich habe nur die mir eigene Form der Kommunikation/Diskussion gewählt, die Du natürlich nicht kennen kannst. Ich möchte mit meinem Thema, dass mich sehr interessiert, niemanden beleidigen und schon gar nicht dem Andenken Bruder Rogers schaden. Auch liegt es mir fern, ihn (für unsere heilige katholische und apostolische Kirche) – quasi exklusiv - zu vereinnahmen. Er ist für mich ein heiliger Mann, der Gott sehr nahe war und der m.E. einen hohen Grad der Erkenntnis erreicht hatte. Ob er Katholik war oder nicht, ist für mich letztendlich nicht entscheidend, da er getaufter Christ war. Obwohl es mir gefallen würde, das muss ich einräumen (ohne die Gründe hierfür genauer beschreiben zu können). Vielleicht würde ich mich ihm dann noch verbundener fühlen.

 

Auch wenn ich mir erneut Deinen Zorn zuziehe, möchte ich Dich fragen, was Du damit meinst, wenn Du sagst, dass Kardinal Kasper (dessen Nachname mir im Übrigen vertraut ist; -> lediglich Schreibfehler) “gezeigt hat, was unter Umständen und Bedingungen in der Ökumene heute möglich ist“. Auch drängt sich mir der Eindruck auf, dass es Dir nicht recht ist, dass er vielleicht doch (formell oder informell) katholisch war. Vielleicht liege ich aber auch falsch.

 

Ferner möchte ich von hierzu berufener Leserschaft (Kirchenrechtlern) wissen, ob (und unter welchen Voraussetzungen) ein katholischer Geistlicher einen nicht der katholischen Kirche angehörigen Verstorbenen christlichen Bekenntnisses nach katholischem Ritus erlaubt beerdigen darf.

 

In der ehrlichen Erwartung, dass wir – als christliche Brüder und Schwestern – auch verbal angemessen mit einander umgehen, verbleibe ich auf Wissenszuwachs hoffend.

 

Der Zöllner

[Alice]

Auch wenn ich mir erneut Deinen Zorn zuziehe, möchte ich Dich fragen, was Du damit meinst, wenn Du sagst, dass Kardinal Kasper (dessen Nachname mir im Übrigen vertraut ist; -> lediglich Schreibfehler) “gezeigt hat, was unter Umständen und Bedingungen in der Ökumene heute möglich ist“. Auch drängt sich mir der Eindruck auf, dass es Dir nicht recht ist, dass er vielleicht doch (formell oder informell) katholisch war. Vielleicht liege ich aber auch falsch.

 

"Drängt sich Dir der Eindruck auf" ... dass es mir "nicht recht sei, dass er vielleicht doch" ...

 

Nix da, "vielleicht" doch: Eine formelle Konversion hat es nie gegeben (oder willst Du die Glaubwürdigkeit des jetzigen Priors von Taize anzweifeln?), was dazu zu sagen ist, ist von denen gesagt, die dazu etwas zu sagen haben, und der Weg, den Frere Roger gewählt hat, ist zu respektieren. Um nichts anderes geht es mir. Punkt. Kardinal Kasper hat, indem er dem Requiem vorstand (an dem auch nichtkatholische Geistliche mitwirkten) gezeigt, was in Ausnahmefällen heute in der Ökumene schon möglich ist. Es ist z.B. auch heute schon möglich, dass Protestanten unter bestimmten Voraussetzungen an der katholischen Eucharistie (einschließlich Kommunionempfang) teilnehmen (Kasper selbst weist in seinen Vorträgen immer wieder darauf hin). Ich nehm's, wie er's sagt - und wenn Du da unbedingt etwas hineingrübeln und hineingeheimnissen musst, dann ist das Dein Problem. Ich jedenfalls werde mich von Dir nicht interpretieren lassen.

bearbeitet 27. April 2007 von Alice

[lumieredeux]

Könnt ihr Frère Roger nicht einfach in Frieden ruhen lassen? Das letzte, was er gewollt hat, war, daß man auch noch zwei Jahre nach seinem Tod sich über seine Konfession streitet.

 

traurige Grüße

lumie

[Lucie]

Ähm, wie war das nun beim Requiem für Frere Roger in Taize? Waren da Nichtkatholiken vom Kommunionempfang ausgeschlossen?

 

In Taize gibt es keine Nichtkatholiken.

[OneAndOnlySon]

In Taize gibt es keine Nichtkatholiken.

Ich denke mal, dass Alice mit "Katholiken" die Angehörigen der römisch-katholischen Kirche meinte. Und in der Form gibt es in Taizé in jedem Fall viele Nichtkatholiken. Auch ohne das "römisch" gibt es in Taizé viele Menschen, die sich nicht als katholisch bezeichnen würden. Es gibt dort ja auch einige Nichtchristen und die sind in jedem Fall Nichtkatholiken.