Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mecky]

Wenn Gott die Naturgesetze bestimmt - in diese Richtung hast du ja auch argumentiert, dann kann er auch die Naturgesetze manipulieren oder sich derselben bedienen um Wunder zu wirken.

 

Ganz so habe ich das nicht gesagt. Gott bestimmt nicht die Naturgesetze, sondern die Naturgesetze sind der in Formeln gegossene tote Aspekt, den wir von Gott gewinnen, wenn wir Naturabläufe betrachten. Sie sind Ausdruck davon, dass Gott nicht chaotisch und willkürlich handelt, sondern dass er verlässlich ist.

 

Eine "Manipulation" der Naturgesetze wäre natürlich möglich. Aber genau genommen wäre eine solche Manipulation ein Täuschungsmanöwer: Ein willkürliches Ausbrechen aus einer scheinbar vorgegebenen Regelmäßigkeit.

 

Weit führen tut diese Argumentation in diesem Zusammenhang aber nicht. Vor allem dann nicht, wenn noch gar nicht klar ist, welchen Raum in dieser Vorstellung dann z.B. solche Phänomene wie Freiheit einnehmen. Ich befürchte, dass ein Weiterdiskutieren in diese Richtung keine überzeugenden Argumente liefert.

[Mecky]

Ich sehe das so:

Ein Programmierer schreibt ein Programm, dieses Programm simuliert eine Welt mit Gesetzen und Regeln.

Diese Gesetze und Regeln kann man, wenn man ein simuliertes Wesen in dieser Welt ist, durch Beobachtung nachvollziehen.

Da sich die simulierten Bewohner daran gewöhnen, daß die Gesetze immer gelten, glauben sie fest daran, daß diese Gesetze mit Regelmäßigkeit folgen.

Innerhalb dieser Welt können sie den eigentlichen Programmcode der simulierten Welt nicht erkennen.

Wenn der Programmierer nun für bestimmte Zwecke eine neue Routine in diese Welt einführt oder für einen bestimmten Zweck kurzzeitig ein Gesetz verändert, dann wäre dies für die Wesen dieser Welt ein Wunder. Für den Programmierer ist es dies nicht, er hat sich nur seiner Kenntnisse als Programmierer bedient.

 

Das könnte der Programmierer natürlich tun.

Allerdings klingt das nach einem sehr unvollkommenen Programm. Die simulierten Wesen sind letztlich der reinen Willkür des Programmierers ausgeliefert. Wenn das Spiel nicht mehr so läuft, wie er es sich denkt, dann ändert er einfach die Regeln. So kann man nicht einmal in einem Spiel mit Menschen umgehen. Nicht einmal bei Mensch-ärgere-dich-nicht. Die Seriösität des Programmierers gegenüber seinen Geschöpfen wäre eine deutlich zweifelhafte. Und sein Wille oder seine Fähigkeit, durchhaltbare Regeln einzuführen, wären durch dieses Verfahren als nichtig erkennbar.

bearbeitet 7. Juni 2007 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

(...)

Eine "Manipulation" der Naturgesetze wäre natürlich möglich. Aber genau genommen wäre eine solche Manipulation ein Täuschungsmanöwer: Ein willkürliches Ausbrechen aus einer scheinbar vorgegebenen Regelmäßigkeit.

Ich sehe es als eine Form der Kommunikation.

Wunder sind vor allem Zeichen und ich sehe sie als Teil der Offenbarung.

 

Weit führen tut diese Argumentation in diesem Zusammenhang aber nicht. Vor allem dann nicht, wenn noch gar nicht klar ist, welchen Raum in dieser Vorstellung dann z.B. solche Phänomene wie Freiheit einnehmen. Ich befürchte, dass ein Weiterdiskutieren in diese Richtung keine überzeugenden Argumente liefert.

Vielleicht. Ist halt mein Stoff und nicht deiner.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Das könnte der Programmierer natürlich tun.

Allerdings klingt das nach einem sehr unvollkommenen Programm. Die simulierten Wesen sind letztlich der reinen Willkür des Programmierers ausgeliefert.

Wenn es einen Gott gibt, dann sind wir dies sowieso.

Da hilft nur Vertrauen und der Glaube daran, daß Gott nicht geringer ist als er nach Wertung unserer Vernunft und unseres Gewissen sein kann.

Sonst können wir uns nur wie Hiob in die Asche setzen, die kranke Haut vom Leibe kratzen und noch nicht einmal nach einen "Warum?" oder "Wofür?" fragen.

 

Wenn das Spiel nicht mehr so läuft, wie er es sich denkt, dann ändert er einfach die Regeln.

Dieser Fall tritt nie ein. Wunder sind dann sinnvoll, wenn sie etwas bezwecken sollen - für den individuellen oder kollektiven Glauben z.B.. Daher eine Form der Kommunikation zwischen Schöpfer und Geschöpf.

Vielleicht auch eine Rettung vor der Resignation, nämlich dem Gedanken, daß wir gegenüber Tod, Leid und der kalten Mechanik der Naturgesetze ohnmächtig sind.

 

So kann man nicht einmal in einem Spiel mit Menschen umgehen. Nicht einmal bei Mensch-ärgere-dich-nicht. Die Seriösität des Programmierers gegenüber seinen Geschöpfen wäre eine deutlich zweifelhafte. Und sein Wille oder seine Fähigkeit, durchhaltbare Regeln einzuführen, wären durch dieses Verfahren als nichtig erkennbar.

Wie gesagt, meines Erachtens sind Wunder letztendlich nur Zeichen.

Die Wunder Jesus waren weder Korrektur noch Selbstzweck, sondern Zeichen, die ganz im Dienst seiner Sendung standen.

Jesus war auch nicht allwissend, wie der Vater, sondern gab alles, was er wußte an seine Jünger wieder. Sein Wissen und sein Wirken, sein Leben, alles ordnete er der Sendung unter.

 

Ich werde bei Gelegenheit mal einen eigenen Thread aufmachen. Hier will ich nicht weiter stören und klinke mich daher wieder aus.

 

Gruß und gute Nacht

Sam

[DasX]

Vor allem dann nicht, wenn noch gar nicht klar ist, welchen Raum in dieser Vorstellung dann z.B. solche Phänomene wie Freiheit einnehmen.

 

"Freiheit" vs. Naturgesetze ? Der Gewinner, denke ich, ist vorhersehbar.

 

Wieso trent Ihr das zum Teil so krass ? Wenn Naturgesetz nur das ist, was sich meinem Verstand erschliesst.... schönen Flug . Trotzdem nutze ich Vieles, was man vor 2000 Jahren als göttliches Wunder oder Teufelswerk angesehen hätte. Nur weil wir etwas nicht begreifen steht es nicht ausserhalb der Naturgesetze.

 

Aber davon ab... es ist unabdingbarer Bestandteil meines Glaubens, von einem Wirken Gottes in dieser Welt auszugehen. Jedem unbenommen das anderst zu sehen.... allein, dann braucht es keine Bittgebete und Fürbitten mehr. Keine Segenswünsche.... wozu ? Indem trenne ich nicht Naturgesetz und Gottes Wille, sondern sehe sie mehr als Einheit ( sorry, wenn ich mal wieder nicht die rechten Worte finde mich auszudrücken) .

 

"Willkür", was heisst das ? Wenn ich nur um die Gesundheit meiner Familie bete, um das Heil einer Seele, dann erwarte ich doch genau diese Willkür.

Oder nicht ?

 

Aber zum Kern... warum Jesus über Wasser wandelte.... Was immer Ihr da schlaues zu deuten wisst, meine Antwort für mich ist schlicht:

Wegen mir .

 

Jesus 2007 trifft X...

Wäste, Kolege, sich da hinstellen und was verzapfen von wegen Berge versetzen... datt kann ich auch. Zapfen, meine ich. Und bevor mir hier einer mit frommen Sprüchen kommt, die Masse hat Kohldampf, und nun Chef ? Sprüchlein, dass der Mensch nicht vom Brot allein lebt ? Niedlich. So, so, "ich bin das Leben"... ja, is schoh Recht... schau mal, da liegt wer . Un nu ? Wäste, Meister, von wegen " Du sollst nicht versuchen".... Du bist es doch, der mich versucht, denn wenn Du sooooooo dolle bist, hätteste meine Denke hier ja vorhersehen können, oder.

 

Jepp. Einfach, Gosse, meine Welt.

Wenn Ihr natürlich meint, dass die Zöllner, Fischer, Handwerker vor 2000 Jahren sich da Eure hochgeistigen Auslegungen zueigen machten... Wird schon so sein.

[isidor]

Wenn es einen Gott gibt, dann sind wir dies sowieso.

Diese Aussage erklärt allerdings Deine akademische Umgangsweise mit dem Christentum!

[isidor]

Die Frage wäre eher, ob es eine Metapher ist, die sich aus der historischen Realität ergibt, oder ob es eine Metapher ist, die (ohne historische Realität) auf die Realität der Auferstehung hinweist.

Aber exakt an diesem Punkt scheidet sich der Glauben vom Unglauben: Der Gläubige glaubt an das historische Geschehen der leiblichen Auerstehung, während der Ungläubige - aus welchen Gründen auch immer - genau dies nicht tut.

 

Und um dies auch klar ganz zu sagen: Damit wird keinem der Glauben abgesprochen, sondern lediglich auf die Konsequenzen einer inneren Überzeugung von Menschen hingewiesen. Die Kirche hat in ihrer gesamten Tradition am - wörtlich verstandenen - Auferstehungsglauben (incl. leeres Grab als notwendiger Folge dieser Auferstehung) festgehalten und wird dies auch bis zur Wiederkunft Jesu Christi tun.

 

Deine als Auslegungsvariante ausgegebene Rede vom "leeren Grab" als "Metapher ohne dahinterstehende historische Realität" ist mit der Glaubenslehre der katholischen Kirche nicht in Übereinstimmung zu bringen.

bearbeitet 8. Juni 2007 von isidor

[wolfgang E.]

Deine als Auslegungsvariante ausgegebene Rede vom "leeren Grab" als "Metapher ohne dahinterstehende historische Realität" ist mit der Glaubenslehre der katholischen Kirche nicht in Übereinstimmung zu bringen.

 

Au fein ein Ketzerjäger

Noch dazu einer der lügt.

Denn Glaubengut ist die Auferstehung nicht das leere Grab.

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[isidor]

Noch dazu einer der lügt.

Lügen tut derjenige, der sich als Katholik ausgibt, und gleichzeitig die leibliche Auferstehung Jesu Christi leugnet.

 

Denn Glaubengut ist die Auferstehung nicht das leere Grab.

Wobei - inhaltlich betrachtet - diesem Begriff "Auferstehung" (und in seiner Folge dem "leeren Grab") keine rein metaphorische Qualität zukommt.

Und genau um diese inhaltliche Qualität der Begriffe geht es hier!

bearbeitet 8. Juni 2007 von isidor

[Ennasus]

Noch dazu einer der lügt.

Lügen tut derjenige, der sich als Katholik ausgibt, und gleichzeitig die leibliche Auferstehung Jesu Christi leugnet.

 

Denn Glaubengut ist die Auferstehung nicht das leere Grab.

Wobei - inhaltlich betrachtet - diesem Begriff "Auferstehung" (und in seiner Folge dem "leeren Grab") keine rein metaphorische Qualität zukommt.

Und genau um diese inhaltliche Qualität der Begriffe geht es hier!

Allerdings meint "leibliche Auferstehung" nicht dasselbe wie körperliche Auferstehung.

[Mariamante]

Man sollte zudem nicht übersehen dass die Versuchungen Jesu gerade in darin bestanden haben, ihn zu Handlungen zu bewegen, die durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit beweisen sollten.

Die Versuchungen Jesu bestanden u.a. darin, mit Zeichen Macht auszuüben (Steine in Brot verwandeln). Da Jesus sowohl durch die Auferweckung des Lazarus, die Krankenheilungen etc. die Naturgesetze überwunden hat, hat Jesus u.a.durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit gezeigt.

[Mariamante]

Klar hätte er es können, aber er hilet es offenbar für richtig mit seiner Göttlichkeit nicht zu prunken sondern, wie schon Ennasus dargelegt hat durch seine makellose Menschlichkeit zu überzeugen.

Nicht nur sondern auch. Jesus hat die Wunder frei gewirkt.Dass Jesus weder auf die Aufforderung des Teufels noch auf die eines Herodes hin Schau- Wunder wirkt scheint mir klar. Erzwingen kann man Wunder nun mal nicht.

[Erich]

Allerdings meint "leibliche Auferstehung" nicht dasselbe wie körperliche Auferstehung.

Dann erklär mir doch mal den Unterschied mit Deinen Worten.

 

Ich erkläre mit meinen eigenen Worten: Ist der Körper Jesu irgendwo verwest, dann können wir unseren Gott in die Tonne treten, denn er ist auch nur ein Sklave der Naturgesetze und steht nicht über ihnen. Dann bete ich doch lieber die Schwerkraft oder Kernkräfte an, denn die hätten mehr Macht als dieser Gott.

[OneAndOnlySon]

Allerdings meint "leibliche Auferstehung" nicht dasselbe wie körperliche Auferstehung.

Dann erklär mir doch mal den Unterschied mit Deinen Worten.

 

Ich erkläre mit meinen eigenen Worten: Ist der Körper Jesu irgendwo verwest, dann können wir unseren Gott in die Tonne treten, denn er ist auch nur ein Sklave der Naturgesetze und steht nicht über ihnen. Dann bete ich doch lieber die Schwerkraft oder Kernkräfte an, denn die hätten mehr Macht als dieser Gott.

Wenn du an die Eucharistie glaubst, kennst du den Unterschied zwischen Körper und Leib. Du bekennst doch, dass die Hostie der Leib Christi ist, obwohl es dafür keine physikalische Grundlage gibt. Du kannst deinen Gott nach deinem Maßstab auch in die Tonne treten, wenn er nur ein Sklave der Naturgesetze ist und es nicht schafft, ein stück Brot in echtes Fleisch und einen Kelch Wein un echtes Blut zu wandeln.

[Erich]

Lieber franz-josef,

 

nun endlich meine Antwort zu "Gleichnissen"

 

Also Jesus war ja der Lehrer der Jünger und wollte ihnen was breibringen, Dazu benutzte er oft Gleichnisse, die ein Mix aus realen Fakten, vielleicht geschehenen Ereignissen und Lehrkonstrukte sind.

 

Heute würde das Gleichnis vom Samariter etwa so lauten:

 

Ein Mann fuhr von Köln nach Mainz und hatte einen schweren Unfall - prallte gegen einen Baum

Ein Priester und Lieberaler kamen das Wegs - fuhren aber gleich weiter, nachem sie einen Blick auf den Unfall geworfen hatten.

Dann kam schließlich ein harter, krasser Fundikathole des Weges; der hielt an......

 

[Erich]

Wenn du an die Eucharistie glaubst, kennst du den Unterschied zwischen Körper und Leib.

Christus gab das Brot beim Abendmahl seinen Jüngern mit den Worten: Das ist mein Leib. Was gab er dann seinen Jüngern, da er ja mitten unter ihnen sass?

 

Deine obigen Worte deute ich aber nun dahin, dass, dass die Worte "Christi ist leiblich auferstanden" nix anderes bedeutet, als dass der Aussagende meint, dass Jesu Körper im Grab vergammelt ist. Grobe Täuschung nenn ich dann diese Aussage.

[Mecky]

Und ist mein Opa nun leiblich auferstanden? Ist die Auferstehung der Heiligen, deren Knochen nicht verschwunden, sondern als Reliquien immer vorhanden sind, keine leibliche Auferstehung?

 

Wer behauptet, dass eine leibliche Auferstehung nur durch das Verschwinden des Körpers geschehen kann, der bestreitet die leibliche Auferstehung dieser Heiligen.

[Mecky]

Eigentlich ist das fast tragikomisch, dass ausgerechnet Erich, der ansonsten unsere leibliche Auferstehung so vehement als Glaubensgut einfordert, auf der anderen Weise diese leibliche Auferstehung bestreitet und einzig allein die von Jesus anerkennt.

[Einsteinchen]

Ich dachte immer, die leibliche Auferstehung kommt am jüngsten Tag. Nur bei Jesus war es früher.

[isidor]

Ich dachte immer, die leibliche Auferstehung kommt am jüngsten Tag. Nur bei Jesus war es früher.

Diesen Denken entspricht auch dem Glauben der katholischen Kirche ...................

 

Womit auch gleich der scheinbar unvereinbare Gegensatz zwischen leiblicher und körperlicher Auferstehung geklärt wäre!

[helmut]

Lieber franz-josef,

 

nun endlich meine Antwort zu "Gleichnissen"

 

Also Jesus war ja der Lehrer der Jünger und wollte ihnen was breibringen, Dazu benutzte er oft Gleichnisse, die ein Mix aus realen Fakten, vielleicht geschehenen Ereignissen und Lehrkonstrukte sind.

 

Heute würde das Gleichnis vom Samariter etwa so lauten:

 

Ein Mann fuhr von Köln nach Mainz und hatte einen schweren Unfall - prallte gegen einen Baum

Ein Priester und Lieberaler kamen das Wegs - fuhren aber gleich weiter, nachem sie einen Blick auf den Unfall geworfen hatten.

Dann kam schließlich ein harter, krasser Fundikathole des Weges; der hielt an......

 

nein, ein muslim kam des wegs und hielt und half.

[Mecky]

Ich dachte immer, die leibliche Auferstehung kommt am jüngsten Tag. Nur bei Jesus war es früher.

Diesen Denken entspricht auch dem Glauben der katholischen Kirche ...................

 

Womit auch gleich der scheinbar unvereinbare Gegensatz zwischen leiblicher und körperlicher Auferstehung geklärt wäre!

Dieser Teil der katholischen Lehre war mir bisher verborgen. Wo kommt er denn her?

Es gibt also erst einmal eine rein geistige Auferstehung, und später werden wir dann mit einem Leib verbunden?

Die auferstandenen Heiligen besitzen also erst mal eine rein geistige Existenz und treten rein geistig vor Gott?

 

War das ein Beschluss der Konzils von Washington im Jahre 20 v.Chr? Unter Papst Isidor XXXV?

bearbeitet 8. Juni 2007 von Mecky

[Mecky]

Die Kirche lehrt, dass die Auferstehung Jesu eine andere war, als die von Maria?

Und Maria, das Urbild der Kirche, hat aber dann als einzige Anteil an der Auferstehung Jesu, alle anderen erstehen nach einem anderen Schema auf?

[Mecky]

Lieber franz-josef,

 

nun endlich meine Antwort zu "Gleichnissen"

 

Also Jesus war ja der Lehrer der Jünger und wollte ihnen was breibringen, Dazu benutzte er oft Gleichnisse, die ein Mix aus realen Fakten, vielleicht geschehenen Ereignissen und Lehrkonstrukte sind.

 

Heute würde das Gleichnis vom Samariter etwa so lauten:

 

Ein Mann fuhr von Köln nach Mainz und hatte einen schweren Unfall - prallte gegen einen Baum

Ein Priester und Lieberaler kamen das Wegs - fuhren aber gleich weiter, nachem sie einen Blick auf den Unfall geworfen hatten.

Dann kam schließlich ein harter, krasser Fundikathole des Weges; der hielt an......

 

Und dieser Fundi hieß Erich. Der geschlagene war eine Frau und hieß Susanne Albers. Er half mit Fußtritten. Das motiviert.

[Franciscus non papa]

Lieber franz-josef,

 

nun endlich meine Antwort zu "Gleichnissen"

 

Also Jesus war ja der Lehrer der Jünger und wollte ihnen was breibringen, Dazu benutzte er oft Gleichnisse, die ein Mix aus realen Fakten, vielleicht geschehenen Ereignissen und Lehrkonstrukte sind.

 

Heute würde das Gleichnis vom Samariter etwa so lauten:

 

Ein Mann fuhr von Köln nach Mainz und hatte einen schweren Unfall - prallte gegen einen Baum

Ein Priester und Lieberaler kamen das Wegs - fuhren aber gleich weiter, nachem sie einen Blick auf den Unfall geworfen hatten.

Dann kam schließlich ein harter, krasser Fundikathole des Weges; der hielt an......

 

 

 

och erich, du kennst aber auch das gleichnis vom zöllner?

 

ich nehme mal an, deine besondere art des humors ist da mit dir durchgegangen.