Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mecky]

Um auf die Frage nach der Historizität zurückzukommen:

 

Würde es auch nur einen Deut helfen, wenn man sagen würde, Erichs Geschichte wäre erstunken und erlogen?

 

Historische Recherchen würde ja ergeben, dass es gar nicht so war.

 

Es ist wirklich schnurzegal, ob es Köln war oder nicht. Die historischen Details sind völlig unerheblich.

Erichs Geschichte wird erst dann übel, wenn sie die Unwahrheit über Lieberale, Priester und Fundis aussagt.

[Sam_Naseweiss]

(...)

nein, ein muslim kam des wegs und hielt und half.

Aye, das wäre wohl die korrekte Übertragung in unsere heutige Zeit.

[Sam_Naseweiss]

Wenn es einen Gott gibt, dann sind wir dies sowieso.

Diese Aussage erklärt allerdings Deine akademische Umgangsweise mit dem Christentum!

Inwiefern?

[isidor]

Ich dachte immer, die leibliche Auferstehung kommt am jüngsten Tag. Nur bei Jesus war es früher.

Diesen Denken entspricht auch dem Glauben der katholischen Kirche ...................

 

Womit auch gleich der scheinbar unvereinbare Gegensatz zwischen leiblicher und körperlicher Auferstehung geklärt wäre!

Dieser Teil der katholischen Lehre war mir bisher verborgen. Wo kommt er denn her?

Es gibt also erst einmal eine rein geistige Auferstehung, und später werden wir dann mit einem Leib verbunden?

Die auferstandenen Heiligen besitzen also erst mal eine rein geistige Existenz und treten rein geistig vor Gott?

Schon ein Blick in den KKK hilft bei der Findung des katholischen Glaubens:

997 Was heißt "auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

 

998 Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: "die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

 

999 Wie? Christus ist mit seinem eigenen Leib auferstanden: "Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst" (Lk 24,39), aber er ist nicht in das irdische Leben zurückgekehrt. Desgleichen werden in ihm "alle ... mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen" (4. K. im Lateran: DS 801). Ihr Leib wird aber in "die Gestalt [eines] verherrlichten Leibes" verwandelt werden (Phil 3,21), in einen "überirdischen Leib" (1 Kor 15,44):

u.s.w.

 

War das ein Beschluss der Konzils von Washington im Jahre 20 v.Chr? Unter Papst Isidor XXXV?

No comment!

[wolfgang E.]

Schon ein Blick in den KKK hilft bei der Findung des katholischen Glaubens:

997 Was heißt "auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

 

998 Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: "die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

 

999 Wie? Christus ist mit seinem eigenen Leib auferstanden: "Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst" (Lk 24,39), aber er ist nicht in das irdische Leben zurückgekehrt. Desgleichen werden in ihm "alle ... mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen" (4. K. im Lateran: DS 801). Ihr Leib wird aber in "die Gestalt [eines] verherrlichten Leibes" verwandelt werden (Phil 3,21), in einen "überirdischen Leib" (1 Kor 15,44):

u.s.w.

 

Womit Du glorios Susannes Aussage bestätigst .....Leib nicht Körper!!!!!

 

Zitat repariert

bearbeitet 8. Juni 2007 von MartinO

[Ennasus]

Schon ein Blick in den KKK hilft bei der Findung des katholischen Glaubens:

997 Was heißt "auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

 

998 Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: "die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

 

999 Wie? Christus ist mit seinem eigenen Leib auferstanden: "Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst" (Lk 24,39), aber er ist nicht in das irdische Leben zurückgekehrt. Desgleichen werden in ihm "alle ... mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen" (4. K. im Lateran: DS 801). Ihr Leib wird aber in "die Gestalt [eines] verherrlichten Leibes" verwandelt werden (Phil 3,21), in einen "überirdischen Leib" (1 Kor 15,44):

u.s.w.

Das spricht für die theologische ... naja ..... Einfachheit.... der Katechismusschreiber.

Sonst für nicht besonders viel.

[Ennasus]

Womit Du glorios Susannes Aussage bestätigst .....Leib nicht Körper!!!!!

Im letzten Absatz teilweise ja, im ersten nein... Die "Trennung von Seele und Leib" ... irgendwie wäre es hilfreich, wenn da ein bisschen genauere Denker am Werk wären...

[Udalricus]

Dieser Teil der katholischen Lehre war mir bisher verborgen. Wo kommt er denn her?

Es gibt also erst einmal eine rein geistige Auferstehung, und später werden wir dann mit einem Leib verbunden?

Die auferstandenen Heiligen besitzen also erst mal eine rein geistige Existenz und treten rein geistig vor Gott? Schon ein Blick in den KKK hilft bei der Findung des katholischen Glaubens:

997 Was heißt "auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

 

998 Wer wird auferstehen? Alle Menschen, die gestorben sind: "die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5, 29) [Vgl. Dan 12,2].

 

999 Wie? Christus ist mit seinem eigenen Leib auferstanden: "Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst" (Lk 24,39), aber er ist nicht in das irdische Leben zurückgekehrt. Desgleichen werden in ihm "alle ... mit ihren eigenen Leibern auferstehen, die sie jetzt tragen" (4. K. im Lateran: DS 801). Ihr Leib wird aber in "die Gestalt [eines] verherrlichten Leibes" verwandelt werden (Phil 3,21), in einen "überirdischen Leib" (1 Kor 15,44):

u.s.w.

 

Hier wird sehr treffend auf den Unterschied zwischen dem irdischen und dem verklärten Leib hingewiesen. Das was bei uns am Jüngsten Tag geschieht, ist bei Jesus im Moment der Auferstehung im GRab geschehen: Die Verwandlung seines toten Leibes in den verklärten Leib!

Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten.

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

bearbeitet 8. Juni 2007 von Udalricus

[Ennasus]

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

Weil das so auch nicht geht.

Dieser gnostische Dualismus von Seele und Leib, den der Katechismus sich da zu eigen macht, ist weder biblisch noch christlich.

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

[Erich]

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

 

Frage: kann dieser "Leib" denn überhaupt sterben?? Jesu gab beim Abendmahl seinen Leib zu essen - dieser ist nicht gestorben und brauchte deshalb auch nicht auferstehen.

 

Sein Fleisch, sein Körper starb am Kreuz - der konnte/musste auferstehen!

[Mecky]

Das mit dem Unterschied zwischen Leib und Körper hatten wir schon mal.

Mit Körper meint man die materielle Zusammensetzung.

Mit Leib meint man den Träger der Persönlichkeit.

So lange wir leben, ist unser Körper unser Leib. Im Tode stirbt der Körper und kann nicht mehr unser Leib sein. Der Körper verwest.

 

Damit, dass wir in unserem eigenen Leib auferstehen, habe ich keine Probleme. Wäre ja auch seltsam, wenn ich in Susannes oder Erichs Leib wiederkäme.

 

Dass ich allerdings in demselben Körper auferstehe, wie dem jetzigen, ist Blödsinn.

Erstens hätte ich gerne einen anderen Körper, der z.B. nicht dauernd Rückenschmerzen produziert und überdies altert. Das tut nämlich meiner.

Vor allem kommt dann die Frage auf, WELCHER Körper meinen Leib bildet.

Es wäre ja wohl lustig, wenn jemand, der mit 110 stirbt dann auch in einem 110 Jahre alten, verkalkten und krebszerfressenen Körper auferstehen muss, während jemand, der mit 20 stirbt in einem jungen Körper aufersteht. Allerdings könnte er Pech haben: Sein letzter Körper war aufgrund eines Unfalls womöglich zu Brei zerquetscht. Na dann Prost himmlische Zukunft.

Außerdem müsste man sich womöglich um die Moleküle streiten. Womöglich bestehe ich zu einem guten Teil aus Molekülen, die früher einmal zum Körper anderer Menschen gehörten.

Man muss fast blind sein, um nicht zu bemerken, dass dies mit leiblicher Auferstehung nicht gemeint sein kann. Darum geht es nicht.

 

Deshalb spricht man von Leib und von leiblicher Auferstehung.

 

Die entscheidende zitiert der KKK nach Lk 24,39: "Ich bin es selbst!" Darum geht es. Um diese Identität. Der neue Leib sind wiederum wir selbst und niemand anderes.

[Mecky]

Mit den meisten Aussagen des KKK kann ich mich wieder einverstanden erklären. Das ist kein Wunder, denn der KKK ist ja großflächig ein Kompendium des Glaubens.

 

Leider ist er nicht nur dies, sondern auch eine Propagandaplattform einer gewissen Theologie, der seine Macher frönen.

 

Es fällt ja schon beim Durchlesen auf, dass man sich sehr bemüht hat, alles schön mit Konzils- und Bibelaussagen zu belegen. Das macht den Eindruck großer Gewissenhaftigkeit und Seriösität. So, als ob der KKK wirklich ein Glaubenskompendium wäre.

 

Nur Artikel 997 glänzt auffällig durch die Abwesenheit solcher Zitate. Und dies zurecht: Hier wird dann auch nicht Glaube, sondern Ideologie betrieben. Man greift sozusagen auf das Konzil von Washington unter Papst Isidor zurück, das aber leider nicht zitierfähig ist.

 

Tja, und da ergeben sich dann auch die Probleme. Für die Aussage, dass die Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, dass se einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird, gibt es dann keine Konzilszitate. Das haben sich die Macher herrlich aus den Fingern gesogen. Das wäre noch einigermaßen seriös, wenn man nun darauf hinweisen würde, dass es sich hier um eine Spekulation seitens der Autoren handelt bzw. um eine hellenistische Deutung. Noch seriöser wäre es, wenn man darauf hinweisen würde, dass diese Deutung Murks ist.

 

Hier wird eine längst als widersprüchlich erkannte (und auch letztlich wider den christlichen Glauben stehende) Deutung angeboten, ohne dies kenntlich zu machen.

 

Von dieser blöden Warterei der Seele auf ihre Wiedervereinigung mit dem Leib kann ja keine Rede sein. Sie widerspricht der Angewiesenheit der Seele auf einen Leib. Da flottieren nicht irgendwo leibungebundene Seelen der Heiligen irgendwo herum, die Fürbitte für uns leisten. Und wir beten zwar für die "armen Seelen", aber doch nicht für leibentschundene Gespenster.

 

Die Diktion mit der Trennung von Leib und Seele kann man zwar bei viel gutem Willen so hinbiegen, dass sie das christliche Anliegen ausdrückt. Diese Vorstellung muss nicht unbedingt Gnosis sein, auch wenn es in der Gnosis mit Vorliebe so gesehen hat. Aber auch dieses Zurechtbiegen bedarf dann eines Seelenbegriffes, der zum Schluss doch nicht ohne einen Leib auskommt.

 

Die Vorstellung entleibter Seelen ist letztendlich esoterischer Quatsch. Genau genommen handelt es sich um ein Nichts.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Mecky

[Mecky]

Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten.

Das Wort "bedenklich" ist in diesem Zusammenhang ein Euphemismus.

 

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

Ich spekuliere da gelegentlich gerne mal rum. Macht ja auch Spaß. Nur muss man sich darüber klar sein, dass das wirklich nichts als wilde, völlig erfahrungslose Spekulationen sind. Schon die Aussage vom Verlassen von Zeit und Raum ist Spekulation. Die blanke Wahrheit heißt: Wir haben keine Ahnung. Wir hoffen und vertrauen einfach darauf, dass Gott uns zum Heil macht und dass er es richtig macht.

[wolfgang E.]

Das Problem am Katechismus ist ja in der Tat die Anmaßung der Autoren auf alles und jedes, auf die komplexesten Lebenssachverhalte und auf die schwierigsten eschatologischen Fragen eine Antwort zu wissen. Und gekrönt wird diese Anmaßung noch dadurch, dass z.B. der Erzbischof von Wien Kardinal Schönborn versucht, das ganze als durch und durch objektive Theologie ohne persönliche Färbung und ohne Machtanspruch einer bestimmte Gruppe darzustellen.

 

Ich sehne mich einfach nach einer Kirche, die zugibt keine Ahnung zu haben und die Antwort der Gnade Gottes anheim stellt.

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Felix1234]

Das Problem am Katechismus ist ja in der Tat die Anmaßung der Autoren auf alles und jedes, auf die komplexesten Lebenssachverhalte und auf die schwierigsten eschatologischen Fragen eine Antwort zu wissen. Und gekrönt wird diese Anmaßung noch dadurch, dass z.B. der Erzbischof von Wien Kardinal Schönborn versucht, das ganze als durch und durch objektive Theologie ohne persönliche Färbung und ohne Machtanspruch einer bestimmte Gruppe darzustellen.

 

Ich sehne mich einfach nach einer Kirche, die zugibt keine Ahnung zu haben und die Antwort der Gnade Gottes anheim stellt.

 

 

Die Konversion steht auch Dir offen; wo ist Dein Problem?

[Ennasus]

Mit den meisten Aussagen des KKK kann ich mich wieder einverstanden erklären. Das ist kein Wunder, denn der KKK ist ja großflächig ein Kompendium des Glaubens.

 

Leider ist er nicht nur dies, sondern auch eine Propagandaplattform einer gewissen Theologie, der seine Macher frönen.

 

Es fällt ja schon beim Durchlesen auf, dass man sich sehr bemüht hat, alles schön mit Konzils- und Bibelaussagen zu belegen. Das macht den Eindruck großer Gewissenhaftigkeit und Seriösität. So, als ob der KKK wirklich ein Glaubenskompendium wäre.

 

Nur Artikel 997 glänzt auffällig durch die Abwesenheit solcher Zitate. Und dies zurecht: Hier wird dann auch nicht Glaube, sondern Ideologie betrieben. Man greift sozusagen auf das Konzil von Washington unter Papst Isidor zurück, das aber leider nicht zitierfähig ist.

 

Tja, und da ergeben sich dann auch die Probleme. Für die Aussage, dass die Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, dass se einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird, gibt es dann keine Konzilszitate. Das haben sich die Macher herrlich aus den Fingern gesogen. Das wäre noch einigermaßen seriös, wenn man nun darauf hinweisen würde, dass es sich hier um eine Spekulation seitens der Autoren handelt bzw. um eine hellenistische Deutung. Noch seriöser wäre es, wenn man darauf hinweisen würde, dass diese Deutung Murks ist.

Das werden die Macher aber nie tun.

Was ich oben über die "Einfachheit" der Katechismusschreiber geschrieben habe, war im Grund auch ein Euphemismus. Ich halte sie diesbezüglich für naiv. Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass sie ernst meinen, was sie über sich und ihr Werk behaupten.

Ich hab den Text eines Vortrags von Kardinal Christoph Schönborn zu 10 Jahre Katechismus hier (leider finde ich ihn nicht im Internet und kann ihn drum nicht verlinken), indem er genau das vehement bestreitet, dass irgendwo im Katechismus ein bestimmtes theologisches Vorverständnis eine Rolle spielen würde. Das hört sich so an:

Um es gleich vorweg zu sagen: Der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) will und darf nicht die Frucht einer bestimmten theologischen Schule, eines partikulären theologischen Ansatzes sein. Er ist auf einem Niveau angesiedelt, das allen theologischen Ansätzen voraus liegt und sie begründet. Von Anfang an müssen wir dies klar stellen: Es gibt eine fundamentale Unterscheidung, die in der heutigen Theologie freilich oft vernachlässigt wird, zwischen der Glaubenslehre und ihrer theologischen Explikation.

 

Der Katechismus ist nicht auf der Ebene der Theologien angesiedelt, die notwendigerweise plural sind, sondern auf der Ebene der Glaubensregel (Regula Fidei), die notwendigerweise eine ist, sofern der Glaube selber einer ist.

Zu meinen, dass Menschen, wenn sie deuten und erklären, auf einem Niveau schreiben könnten, das allen weltanschaulichen Ansätzen voraus liegt, spricht meiner Meinung nach wirklich für Blindheit und Ignoranz sich selbst gegenüber. Wer von sich behauptet, dass er sowas kann, dem trau ich nicht mehr. Für mich ist es damit völlig klar, dass ich das zwar zur Kenntnis nehme, was da steht - es aber als überhaupt nicht verbindlich sehe. Sondern es macht mir umso deutlicher klar, dass ich mich selbst informieren und mir selbst meine Meinung bilden muss.

Umso mehr, als ich auch die Säulen, auf die der Katechismus erklärtermaßen angeblich aufbaut, für sehr eigenartig halte. Auch wenn das anscheinend die wesentlichen Pfeiler der frühkirchlichen Taufkatechese waren und auch heute noch die Grundlage für die Erwachsenenkatechese ist:

Die vier Pfeiler des Katechismus, das Glaubensbekenntnis, die Sakramente, die Zehn Gebote und das Vater unser, sind zweifellos so etwas wie die Quellen des Lebens, der Glaubens und der Lehre der Kirche, also auch der Theologie. Diese vier Pfeiler haben wirklich den Charakter von Axiomen, die der Arbeit des Theologen voraus gehen und ihre Grundlage darstellen. Denn tatsächlich sind diese vier Pfeiler der ganzen Kirche, allen Gläubigen, unbedingt gemeinsam. Sie stellen in verdichteter Form den Ausdruck dessen dar, was die Kirche glaubt und woraus sie lebt.

Dass die Bibel als Grundlage anscheinend nicht vorkommt, obwohl uns doch "tatsächlich das Konzil sagt, dass die Bibel die Seele der Theologie sein soll (Dei Verbum 24)." passt dazu. Aber das Konzil kann man mit Hilfe des Katechismus leicht aushebeln:

Wir müssen aber auch an das erinnern, was der Katechismus in seiner Nr. 108 sagt:

 

„Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine „Buchreligion". Das Christentum ist die Religion des „Wortes" Gottes, „nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des Mensch gewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard, hom. Miss. 4,11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muss durch den Heiligen Geist unseren Geist „für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk 24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe." (KKK 108)

 

So, das musste ich jetzt einfach mal los werden.

[wolfgang E.]

Mit den meisten Aussagen des KKK kann ich mich wieder einverstanden erklären. Das ist kein Wunder, denn der KKK ist ja großflächig ein Kompendium des Glaubens.

 

Leider ist er nicht nur dies, sondern auch eine Propagandaplattform einer gewissen Theologie, der seine Macher frönen.

 

Es fällt ja schon beim Durchlesen auf, dass man sich sehr bemüht hat, alles schön mit Konzils- und Bibelaussagen zu belegen. Das macht den Eindruck großer Gewissenhaftigkeit und Seriösität. So, als ob der KKK wirklich ein Glaubenskompendium wäre.

 

Nur Artikel 997 glänzt auffällig durch die Abwesenheit solcher Zitate. Und dies zurecht: Hier wird dann auch nicht Glaube, sondern Ideologie betrieben. Man greift sozusagen auf das Konzil von Washington unter Papst Isidor zurück, das aber leider nicht zitierfähig ist.

 

Tja, und da ergeben sich dann auch die Probleme. Für die Aussage, dass die Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, dass se einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird, gibt es dann keine Konzilszitate. Das haben sich die Macher herrlich aus den Fingern gesogen. Das wäre noch einigermaßen seriös, wenn man nun darauf hinweisen würde, dass es sich hier um eine Spekulation seitens der Autoren handelt bzw. um eine hellenistische Deutung. Noch seriöser wäre es, wenn man darauf hinweisen würde, dass diese Deutung Murks ist.

Das werden die Macher aber nie tun.

Was ich oben über die "Einfachheit" der Katechismusschreiber geschrieben habe, war im Grund auch ein Euphemismus. Ich halte sie diesbezüglich für naiv. Zumindest wenn ich davon ausgehe, dass sie ernst meinen, was sie über sich und ihr Werk behaupten.

Ich hab den Text eines Vortrags von Kardinal Christoph Schönborn zu 10 Jahre Katechismus hier (leider finde ich ihn nicht im Internet und kann ihn drum nicht verlinken), indem er genau das vehement bestreitet, dass irgendwo im Katechismus ein bestimmtes theologisches Vorverständnis eine Rolle spielen würde. Das hört sich so an:

Um es gleich vorweg zu sagen: Der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) will und darf nicht die Frucht einer bestimmten theologischen Schule, eines partikulären theologischen Ansatzes sein. Er ist auf einem Niveau angesiedelt, das allen theologischen Ansätzen voraus liegt und sie begründet. Von Anfang an müssen wir dies klar stellen: Es gibt eine fundamentale Unterscheidung, die in der heutigen Theologie freilich oft vernachlässigt wird, zwischen der Glaubenslehre und ihrer theologischen Explikation.

 

Der Katechismus ist nicht auf der Ebene der Theologien angesiedelt, die notwendigerweise plural sind, sondern auf der Ebene der Glaubensregel (Regula Fidei), die notwendigerweise eine ist, sofern der Glaube selber einer ist.

Zu meinen, dass Menschen, wenn sie deuten und erklären, auf einem Niveau schreiben könnten, das allen weltanschaulichen Ansätzen voraus liegt, spricht meiner Meinung nach wirklich für Blindheit und Ignoranz sich selbst gegenüber. Wer von sich behauptet, dass er sowas kann, dem trau ich nicht mehr. Für mich ist es damit völlig klar, dass ich das zwar zur Kenntnis nehme, was da steht - es aber als überhaupt nicht verbindlich sehe. Sondern es macht mir umso deutlicher klar, dass ich mich selbst informieren und mir selbst meine Meinung bilden muss.

Umso mehr, als ich auch die Säulen, auf die der Katechismus erklärtermaßen angeblich aufbaut, für sehr eigenartig halte. Auch wenn das anscheinend die wesentlichen Pfeiler der frühkirchlichen Taufkatechese waren und auch heute noch die Grundlage für die Erwachsenenkatechese ist:

Die vier Pfeiler des Katechismus, das Glaubensbekenntnis, die Sakramente, die Zehn Gebote und das Vater unser, sind zweifellos so etwas wie die Quellen des Lebens, der Glaubens und der Lehre der Kirche, also auch der Theologie. Diese vier Pfeiler haben wirklich den Charakter von Axiomen, die der Arbeit des Theologen voraus gehen und ihre Grundlage darstellen. Denn tatsächlich sind diese vier Pfeiler der ganzen Kirche, allen Gläubigen, unbedingt gemeinsam. Sie stellen in verdichteter Form den Ausdruck dessen dar, was die Kirche glaubt und woraus sie lebt.

Dass die Bibel als Grundlage anscheinend nicht vorkommt, obwohl uns doch "tatsächlich das Konzil sagt, dass die Bibel die Seele der Theologie sein soll (Dei Verbum 24)." passt dazu. Aber das Konzil kann man mit Hilfe des Katechismus leicht aushebeln:

Wir müssen aber auch an das erinnern, was der Katechismus in seiner Nr. 108 sagt:

 

„Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine „Buchreligion". Das Christentum ist die Religion des „Wortes" Gottes, „nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des Mensch gewordenen, lebendigen Wortes" (Bernhard, hom. Miss. 4,11). Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muss durch den Heiligen Geist unseren Geist „für das Verständnis der Schrift" öffnen (Lk 24,45), damit sie nicht toter Buchstabe bleibe." (KKK 108)

 

So, das musste ich jetzt einfach mal los werden.

 

 

Jetzt wirst Du das gleiche Schicksal erleiden wie ich......Felix wird Dir sagen ...schleich Dich doch, wenn es Dir nicht paßt.....

 

Die obligate Antwort aller geistige Enggeführten, auf Gedanken, die sei nicht nachvollziehen wollen und können.

[Udalricus]

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

Weil das so auch nicht geht.

Dieser gnostische Dualismus von Seele und Leib, den der Katechismus sich da zu eigen macht, ist weder biblisch noch christlich.

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

RICHTIG! Aber wo ist der Widerspruch zum Katechismus?

Der wahnsinnige Versuch, dem Katechismus Untreue zu Bibel und Christentum zu unterstellen, geht ins Leere.

Man müsste natürlich immer genau sagen, was man mit "Leib" meint, ob den "materiellen Körper" oder den "verklärten Leib", der nach der Reinigung auch den Tod überdauert.

So gesehen ist an der Vorstellung, die "Seele", also das geistige Bewusstseins-Element der Person, verliert mit dem Tod den materiellen Körper, um mit dem verklärten Leib (der Liebesfähigkeit, Hingabe, GEschichte, Beziehungen, Kreativität beinhaltet) in die Ewigkeit einzugehen, durchaus festzuhalten.

[Udalricus]

Das Problem am Katechismus ist ja in der Tat die Anmaßung der Autoren auf alles und jedes, auf die komplexesten Lebenssachverhalte und auf die schwierigsten eschatologischen Fragen eine Antwort zu wissen. Und gekrönt wird diese Anmaßung noch dadurch, dass z.B. der Erzbischof von Wien Kardinal Schönborn versucht, das ganze als durch und durch objektive Theologie ohne persönliche Färbung und ohne Machtanspruch einer bestimmte Gruppe darzustellen.

 

Mit den meisten Aussagen des KKK kann ich mich wieder einverstanden erklären. Das ist kein Wunder, denn der KKK ist ja großflächig ein Kompendium des Glaubens.

 

Leider ist er nicht nur dies, sondern auch eine Propagandaplattform einer gewissen Theologie, der seine Macher frönen.

Es fällt ja schon beim Durchlesen auf, dass man sich sehr bemüht hat, alles schön mit Konzils- und Bibelaussagen zu belegen. Das macht den Eindruck großer Gewissenhaftigkeit und Seriösität. So, als ob der KKK wirklich ein Glaubenskompendium wäre.

Irgendwie erinnert mich eure Kritik am KKK an das Bild, das Traditionalisten vom Zweiten Vatikanischen Konzil haben: Die Verschwörung einer bestimmten innerkirchlichen Klique zum Zwecke der Unterwanderung der Kirche!

Vielleicht könnt ihr euch mal mit siri austauschen, der ist euch da irgendwie geistesverwandt, nur mit umgekehrten Vorzeichen! :ph34r:

[Ennasus]

Der wahnsinnige Versuch, dem Katechismus Untreue zu Bibel und Christentum zu unterstellen, geht ins Leere.

Man müsste natürlich immer genau sagen, was man mit "Leib" meint, ob den "materiellen Körper" oder den "verklärten Leib", der nach der Reinigung auch den Tod überdauert.

So gesehen ist an der Vorstellung, die "Seele", also das geistige Bewusstseins-Element der Person, verliert mit dem Tod den materiellen Körper, um mit dem verklärten Leib (der Liebesfähigkeit, Hingabe, GEschichte, Beziehungen, Kreativität beinhaltet) in die Ewigkeit einzugehen, durchaus festzuhalten.

Was falsch daran ist, was der Katechismus im Artikel 997 schreibt, hat Mecky schon erklärt.

Und man müsste nicht jedesmal erklären, was mit Leib gemeint ist, wenn man das Wort immer in der gleichen Bedeutung verwenden würde.

Genau das tut der Katechismus hier aber überhaupt nicht. Einmal ist Leib ein Wort für den zuerst verwesten Körper, der dann verklärt wieder zu leben beginnt. Und einmal scheint dann doch das damit gemeint zu sein, was auch die Bibel unter Leib versteht (nämlich viel mehr und Wesentlicheres)

[Alice]

Genau das tut der Katechismus hier aber überhaupt nicht. Einmal ist Leib ein Wort für den zuerst verwesten Körper, der dann verklärt wieder zu leben beginnt. Und einmal scheint dann doch das damit gemeint zu sein, was auch die Bibel unter Leib versteht (nämlich viel mehr und Wesentlicheres)

 

Viele Köche verderben den Brei?

[Ennasus]

Irgendwie erinnert mich eure Kritik am KKK an das Bild, das Traditionalisten vom Zweiten Vatikanischen Konzil haben: Die Verschwörung einer bestimmten innerkirchlichen Klique zum Zwecke der Unterwanderung der Kirche!

Vielleicht könnt ihr euch mal mit siri austauschen, der ist euch da irgendwie geistesverwandt, nur mit umgekehrten Vorzeichen! :ph34r:

Mir ist nicht ganz klar, woraus du das schließt.

Mir geht es darum, den Katechismus auf den richtigen Platz zu rücken und klar zu haben, dass er Ausdruck einer bestimmten theologischen Schule und bei weitem nicht in allen Teilen "vor allen theologischen Ansätzen ist und sie begründet".

Ich glaube auch, dass das gar nicht geht. Niemand kann ohne Vorverständnis schreiben.

DAS werfe ich niemandem vor. Was ich vorwerfe, ist die Unredlichkeit und Blauäugigkeit, so zu tun, als könne man das. Damit wird das Ganze für mich sehr fragwürdig.

[Ennasus]

Genau das tut der Katechismus hier aber überhaupt nicht. Einmal ist Leib ein Wort für den zuerst verwesten Körper, der dann verklärt wieder zu leben beginnt. Und einmal scheint dann doch das damit gemeint zu sein, was auch die Bibel unter Leib versteht (nämlich viel mehr und Wesentlicheres)

 

Viele Köche verderben den Brei?

Möglich. Jedenfalls ist es ein Beispiel für das, warum ich den Katechismus nicht als Nonplusultra des katholischen Glaubensverständnisses sehen kann.

[Udalricus]

Ich sehne mich einfach nach einer Kirche, die zugibt keine Ahnung zu haben und die Antwort der Gnade Gottes anheim stellt.

 

Die Konversion steht auch Dir offen; wo ist Dein Problem?

Das Problem besteht darin, dass es eine solche Kirche (noch) gar nicht gibt.

Nicht einmal die Protestanten sind von einer solchen totalen Offenheit geprägt.

Man müsste die von Wolfgang ersehnte Kirche erst gründen.

Vielleicht stehen wir ja schon kurz vor der Geburt der "nescioanischen Kirche der Wolfgangianer"? Eine neue Epoche der Religionsgeschichte!

[Ennasus]

Ich sehne mich einfach nach einer Kirche, die zugibt keine Ahnung zu haben und die Antwort der Gnade Gottes anheim stellt.

 

Die Konversion steht auch Dir offen; wo ist Dein Problem?

Das Problem besteht darin, dass es eine solche Kirche (noch) gar nicht gibt.

Nicht einmal die Protestanten sind von einer solchen totalen Offenheit geprägt.

Man müsste die von Wolfgang ersehnte Kirche erst gründen.

Vielleicht stehen wir ja schon kurz vor der Geburt der "nescioanischen Kirche der Wolfgangianer"? Eine neue Epoche der Religionsgeschichte!

Der Witz deiner Antworten hält sich in Grenzen, lieber Udalricus :ph34r: .