Motu Proprio

[Rosario]

Warum um alles in der Welt hat BXVI nicht Nägel mit Köpfen gemacht, das MR 1962 verboten und stattdessen das MR1965 in dem ja schon die meisten Korrekturen die das Konzil wünschte verarbeitet waren fertigstellen lassen?

 

Genau! Ich hoffe mal, dass Ecclesia Dei in diesem Sinne nicht nur ein paar neue Präfationen und die Schriftlesungen in der Volksprache einführt, sondern gemäß "Sacrosanctum Concilium" die Liturgie auch der "Alten Messe" wenigstens nach den Beschlüssen des II. Vatikanischen Konzils verändert. Weniger würde bedeuten: "Naja, die Konzilsväter hatten vielleicht doch nicht so recht ..."

 

(Kennt jemand Details aus diesem MR 1965? Wie gesagt, ich hatte es vor Jahren mal in der Hand, aber nach der Sakristei-Renovierung ...)

bearbeitet 13. Juli 2007 von Rosario

[Flo77]

Warum um alles in der Welt hat BXVI nicht Nägel mit Köpfen gemacht, das MR 1962 verboten und stattdessen das MR1965 in dem ja schon die meisten Korrekturen die das Konzil wünschte verarbeitet waren fertigstellen lassen?

 

Genau!

 

(Kennt jemand Details aus diesem MR 1965? Wie gesagt, ich hatte es vor Jahren mal in der Hand, aber nach der Sakristei-Renovierung ...)

Hier findest Du das Ordinarium des 1965ers allerdings auf Englisch.

 

 

edit: Link korrigiert

bearbeitet 13. Juli 2007 von Flo77

[Rosario]

(Kennt jemand Details aus diesem MR 1965? Wie gesagt, ich hatte es vor Jahren mal in der Hand, aber nach der Sakristei-Renovierung ...)

Hier findest Du das Ordinarium des 1965ers allerdings auf Englisch.

 

Das ist zwar deutsch, handelt aber von einem armen verwahrlosten Baby ... Gibt's den Link nochmal korrekt? Danke schonmal im Voraus!

[Flo77]

Gibt's den Link nochmal korrekt? Danke schonmal im Voraus!

Ich hab's geändert.

 

Man kann übrigens auch einfach mal nach "Missale Romanum 1965" googlen ...

[Petrus]

Ich nehme allerdings an, dass sich einige Priester aus Experimentierfreude oder auf Drang einzelner Gemeindemitglieder am alten Ritus versuchen werden, ohne diesen zu beherrschen. Da ist es schon bemerkenswert, dass das Motu Proprio mit keinem Satz auf die nötige Ausbildung in diesem Ritus hinweist.

Das wird lustig. Da können wir uns dann unterhalten über "liturgische Mißbräuche in der tridentinischen Messe" (Nichtgebrauch der Sanctuskerze z. B.).

[Elima]

Ich nehme allerdings an, dass sich einige Priester aus Experimentierfreude oder auf Drang einzelner Gemeindemitglieder am alten Ritus versuchen werden, ohne diesen zu beherrschen. Da ist es schon bemerkenswert, dass das Motu Proprio mit keinem Satz auf die nötige Ausbildung in diesem Ritus hinweist.

Das wird lustig. Da können wir uns dann unterhalten über "liturgische Mißbräuche in der tridentinischen Messe" (Nichtgebrauch der Sanctuskerze z. B.).

 

 

 

In der Zeit vor dem Vat.II hat vermutlich keiner so genau auf die Einhaltung der Vorschriften geschaut (oder auch schauen können), der Altar weit weg, der Rücken des Zelebranten breit. Die Ministranten hatten genug zu iun, sich durch ihr Latein zu kämpfen. Außerdem hat "man" damals nicht soviel hinterfragt. Heilig war eben heilig. (und die, die gefragt haben, waren von der Liturgischen Bewegung oder zumindest von dieser angesteckt und hatten ihren Gottesdienst mit den vielen Abweichungen am Freitag um 6.00 (und da waren andere Leute auch fast nie da)

[Petrus]

In der Zeit vor dem Vat.II hat vermutlich keiner so genau auf die Einhaltung der Vorschriften geschaut (oder auch schauen können

da hast Du recht.

 

Mir gefällt einfach die Idee, man könnte ja die "Tridentinischen" beim Bischof oder in Rom verpetzen wegen "liturgischer Mißbräuche"

[Mecky]

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."

Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

 

Quelle: http://www.introibo.net/missa1.htm

 

Nun ja, damit ist klar, wie Benedikt zur vatikanischen Messe steht. Und die ganzen Beschönigungen, dass es nur darum ginge Missbräuche zu beseitigen und dass er jetzt die Tridentinische Messe nur als außerordentliche Form enführen will, erscheinen in einem neuen, wenn auch merkwürdig bekannten Lichte.

[Mecky]

Und damit auch jeder gleich weiß, wo man dieses neumodische Fabrikelaborat umgehen kann, bietet sich eine geeignete Landkarte an.

Karte, wo "die heilige Messe" noch gefeiert wird.

[aristoteles]

Und damit auch jeder gleich weiß, wo man dieses neumodische Fabrikelaborat umgehen kann, bietet sich eine geeignete Landkarte an.

Karte, wo "die heilige Messe" noch gefeiert wird.

Interessante Karte. Auffällig ist die Häufung in der Schweiz. Dessen war ich mir nicht bewusst. Andererseits finde ich, sind es in Bayern auffällig wenige.

[Mecky]

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."

Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

Quelle: http://www.introibo.net/missa1.htm

Die Quelle ist mir verdächtig. Andererseits hätte jemand, der Zitate verfälscht, keine so genauen Quellenangaben gemacht.

 

Hat jemand von Euch dieses Buch? Steht das wirklich so da drin? Oder ist das völlig aus dem Zusammenhang gerissen?

 

Wenn das Zitat stimmt, wäre es ja voll der Knaller.

[lara]

In "Gott und die Welt" wird bedeutend verbindlicher von der "Reform der Reform" gesprochen. Und im "Geist der Liturgie" ist die Tendenz auch da. (Habe leider keinen Scanner.) Obs doch korrekt zitiert ist? Erstmal die Bestätigung abwarten.

 

*Thermoskanne mit Baldriantee hinstell und (ökologischbestverträgliche) Pappbecher"

[aristoteles]

"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."

Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus

Quelle: http://www.introibo.net/missa1.htm

Die Quelle ist mir verdächtig. Andererseits hätte jemand, der Zitate verfälscht, keine so genauen Quellenangaben gemacht.

 

Hat jemand von Euch dieses Buch? Steht das wirklich so da drin? Oder ist das völlig aus dem Zusammenhang gerissen?

 

Wenn das Zitat stimmt, wäre es ja voll der Knaller.

Eine Seitenangabe wäre hilfreich. Was ich gefunden habe: Ratzinger beschäftigt sich mit der Litergurgiereform auf den Seiten 172-174. Das Zitat findet sich dort nicht, durchaus aber kritische Anmerkungen zur Liturgiereform. Auch der Begriff der "selbstgemachten Liturgie" taucht auf. Wörtlich heißt es: "Aber wo Liturgie nur selbstgemacht ist, da eben schenkt sie uns nicht mehr, was ihre eigentliche Gabe sein sollte: Die Begegnung mit dem Mysterium, das nicht unser Produkt, sondern unser Ursprung und die Quelle unseres Lebens ist. Eine Erneuerung des liturgischen Bewußtseins, eine liturgische Versöhnung, die wieder die Einheit der Liturgiegeschichte anerkennt, das Vatikanum nicht als Bruch, sondern als Entwicklungsstufe versteht, ist für das Leben der Kirche dringend vonnöten." (S. 174)

 

Bei Zitaten besteht allerdings immer die Gefahr, dass sie aus dem Kontext gerissen werden. Deshalb kurz den Gesamtkontext: Ratzinger beginnt mit der Einführung des neuen Missale. Er schreibt, dass ihn die Einführung bestürzt habe, weil es etwas Derartiges in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben habe. Er legt dann, wobei sein Augenmerk besonders der Liturgiereform des Konzils von Trient gilt, dar, dass dieser Schritt tatsächlich einzigartig und ohne Vorbild in der Liturgiegeschichte ist. Die neue Liturgiereform bezeichnet er dagegen als einen Bruch, dessen Folgen tragisch seien. Inwiefern, führt er dann aus. An der grundsätzlichen Notwendigkeit und Legitimität einer Liturgiereform lässt er keinen Zweifel, wobei er vor allem die Einführung der Muttersprache. Auch erkennt er an, dass das neue Missale in vielem eine wirkliche Verbesserung und Bereicherung gebracht habe. Was ihn dagegen stört, ist, dass die Liturgie als Neubau gegen die gewachsene Geschichte gestellt worden sei, und "damit Liturgie nicht mehr als lebendiges Wachsen, sondern als Produkt von gelehrter Arbeit und von juristischer Kompetenz erscheinen ließ". Es habe daher der Eindruck entstehen müssen, dass "Liturgie" gemacht werde und nichts Vorgegebenes sei.

[Antonius Bacci]

Wenn ich mich nicht täusche, findet sich das besagte Zitat dort:

 

"Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus

Gamber “Simandron - der Wachklopfer«, W. Nyssen, Köln 1989, S.14f."

 

Der Hl. Vater hat mehrfach Kritik an gewissen Tendenzen geübt, die die nachkonziliare Liturgie in bewußter Diskonnuität zur bisherigen liturgischen Tradition der Kirche verstehen wollen. Und diese Kritik besteht voll zu Recht. Ich habe durchaus schon nachkonziliare Liturgie erlebt, die durch und durch ein plattes Produkt des Augenblicks war, die eher freikirchlich als katholisch anmuteten. Andererseits kann man ohne jeden Zweifel auch nach den Büchern des ordentlichen Usus eine sehr festliche und würdige Liturgie feiern. Und das ist das große Anliegen des Hl. Vaters. Ein Problem ist z. B. eine zu große Kreativität von Klerikern, die meinen, eigene Orationen formulieren zu können. Doch das kann ein nur sehr geringer Prozentsatz, da dies ein theologisches Wissen und ein Sprachvermögen voraussetzt, dass nur sehr wenige Kleriker überhaupt in sich vereinen. Viele überschätzen sich in diesem Punkt maßlos.

 

Dass man bei der Durchführung der Liturgiereform sicherlich auch Kritikpunkte findet, scheint auf der Hand zu liegen. Man muss nur einmal Annibale Bugninis Monographie über die Liturgiereform lesen. Ein kleines Beispiel: Das Consilium, das mit der Revision des Messordo beschäftigt war, wollte das Invitatorium vor dem Gabengebet "Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium (Betet, Brüder und Schwestern)" gänzlich streichen. Einzig Papst Paul VI. ist es zu verdanken, dass es bestehen blieb, zumindest als Wahlmöglichkeit. Andererseits liegt die Verantwortung für liturgische Verfallserscheinungen, wie z. B. nicht zuletzt auf dem Gebiet der Kirchenmusik, meist eher vor Ort. Viele hatten Sacrosanctum Concilium halt nur sehr oberflächlich wahrgenommen, und so kam es mancherorts zu einem Bildersturm, dem viele Altäre, Statuen und Paramente zum Opfer gefallen sind, was von SC ebensowenig wie von Rom in irgendeiner Weise angedacht oder gar toleriert worden ist. An manchen Orten wurde die Liturgiereform zur Kulturrevolution, was so nie vom Konzil auch nur im entferntesten gedacht war. Man hätte sicherlich viel behutsamer vorgehen müssen, aber der Zeitgeist hat damals vieles kaputtgemacht - materiell und ideel.

[aristoteles]

Wenn ich mich nicht täusche, findet sich das besagte Zitat dort:

 

"Gedenkschrift für den verstorbenen Liturgiewissenschaftler Msgr. DDr. Klaus

Gamber “Simandron - der Wachklopfer«, W. Nyssen, Köln 1989, S.14f."

 

Der Hl. Vater hat mehrfach Kritik an gewissen Tendenzen geübt, die die nachkonziliare Liturgie in bewußter Diskonnuität zur bisherigen liturgischen Tradition der Kirche verstehen wollen. Und diese Kritik besteht voll zu Recht. Ich habe durchaus schon nachkonziliare Liturgie erlebt, die durch und durch ein plattes Produkt des Augenblicks war, die eher freikirchlich als katholisch anmuteten. Andererseits kann man ohne jeden Zweifel auch nach den Büchern des ordentlichen Usus eine sehr festliche und würdige Liturgie feiern. Und das ist das große Anliegen des Hl. Vaters. Ein Problem ist z. B. eine zu große Kreativität von Klerikern, die meinen, eigene Orationen formulieren zu können. Doch das kann ein nur sehr geringer Prozentsatz, da dies ein theologisches Wissen und ein Sprachvermögen voraussetzt, dass nur sehr wenige Kleriker überhaupt in sich vereinen. Viele überschätzen sich in diesem Punkt maßlos.

 

Dass man bei der Durchführung der Liturgiereform sicherlich auch Kritikpunkte findet, scheint auf der Hand zu liegen. Man muss nur einmal Annibale Bugninis Monographie über die Liturgiereform lesen. Ein kleines Beispiel: Das Consilium, das mit der Revision des Messordo beschäftigt war, wollte das Invitatorium vor dem Gabengebet "Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium (Betet, Brüder und Schwestern)" gänzlich streichen. Einzig Papst Paul VI. ist es zu verdanken, dass es bestehen blieb, zumindest als Wahlmöglichkeit. Andererseits liegt die Verantwortung für liturgische Verfallserscheinungen, wie z. B. nicht zuletzt auf dem Gebiet der Kirchenmusik, meist eher vor Ort. Viele hatten Sacrosanctum Concilium halt nur sehr oberflächlich wahrgenommen, und so kam es mancherorts zu einem Bildersturm, dem viele Altäre, Statuen und Paramente zum Opfer gefallen sind, was von SC ebensowenig wie von Rom in irgendeiner Weise angedacht oder gar toleriert worden ist. An manchen Orten wurde die Liturgiereform zur Kulturrevolution, was so nie vom Konzil auch nur im entferntesten gedacht war. Man hätte sicherlich viel behutsamer vorgehen müssen, aber der Zeitgeist hat damals vieles kaputtgemacht - materiell und ideel.

Täuschst Du Dich nun oder nicht? Anders gefragt: Findet sich das Zitat nun dort, oder nicht? Das müsste ja eigentlich eine Frage sein, die sich eindeutig klären ließe. Kannst Du bitte auch noch die bibliographische Angabe präzisieren. Welche Beziehung hat Ratzinger zu der Festschrift? Ist er Autor eines Beitrags? Herausgeber?

[Antonius Bacci]

Ich habe die besagte Festschrift leider nicht zur Hand. Ich habe diesen Hinweis ergoogelt. Auf folgende Seite bin ich gestoßen: http://www.aktion-alte-messe.de/?Papstzita...c2aefacdc855175

Eine 100% Garantie gibt es also bis zur Insichtnahme der Gedenkschrift nicht;-)

 

Der damalige Kard. Ratzinger hat zu der Gedenkschrift Gamber meines Wissens nach ein Vorwort beigesteuert, dem auch das Zitat entnommen sein dürfte. Herausgeber ist er nicht. Die kompletten Angaben finden sie z. B. hier: http://stabikat.sbb.spk-berlin.de/DB=1/CHA...ET=1/SHW?FRST=1

[Sokrates]

Herausgeber der Gedenkschrift ist der oben genannte W. Nyssen. Der damalige Kardinal Ratzinger hat ein Geleitwort dazu geschrieben. Das was Ratzinger da (wohl) geschrieben hat, ist sicherlich die Meinung des verstorbenen Klaus Gamber gewesen. (Siehe Bautz, das Buch ist unten erwähnt). Inwiefern Ratzinger sich diese Meinung zu Eigen gemacht hat, kann ich ohne das Buch nicht feststellen. Auf Beerdigungen und in Gedenkschriften wird allerdings viel geschrieben (man denke nur an Oettinger und seinen Widerstandskämpfer Filbinger).

bearbeitet 15. Juli 2007 von Sokrates

[lara]

Im Bayrischen Fernsehen ist eben eine Sendung zum Motu Proprio zu Ende gegangen.

 

Der Moderator sprach alle kritischen Punkte an, Gesprächspartner war Bischof Mixa. Er meinte, die beiden Formen dürfen nicht zur Ideologisierung führen, und die Alt-Ritler hätten keine Grundlage, den Alten Ritus für den besseren zu halten. Er selbst schätze die NOM sehr, besonders den Beginn. Er erinnerte, dass schon vor 1970 Lesung und Evangelium erst in Latein und dann in Landessprache verkündet wurden. Bischof Mixa sprach von "größeren Gruppen" , und falls es solche gibt und sie den Alt-R. wünschen, könnte pro Dekanat eine Gemeinde ausgesucht werden, die eine Sonntagsmesse hält.

 

(Habe leider den Anfang verpasst und nicht aufgenommen. Hoffentlich wirds wiederholt)

bearbeitet 15. Juli 2007 von lara

[wolfgang E.]

Ein Problem ist z. B. eine zu große Kreativität von Klerikern, die meinen, eigene Orationen formulieren zu können. Doch das kann ein nur sehr geringer Prozentsatz, da dies ein theologisches Wissen und ein Sprachvermögen voraussetzt, dass nur sehr wenige Kleriker überhaupt in sich vereinen. Viele überschätzen sich in diesem Punkt maßlos.

 

Man darf dabei aber nicht übersehen dass die offiziellen Tagesgebete aus den Messbüchern häufig in einem schauerlichen Deutsch und in einem schwülstigen Stil abgefaßt sind, der offenbar in manchen klerikalen Kreisen als fromm gilt.

 

Eines der schlimmsten Beispiele solcher solchen klerikalen Zuckerwattestils ist "Sacramentum caritatis". Die Lächerlichkeit dieses Stils wir wirklich nur von (falscher?) Ehrfurcht übertüncht.

Anstatt am "für Alle" herumzubasteln müße man längst einmal hier ansetzen und Texte in den Nationalsprache so weiterentwickeln, dass man sie verwenden kann ohne Schamrot zu werden. Da ist man einfach mitten in der Reform steckengeblieben, weil man ohnedies zurück wollte.

 

Man lese im Vergleich dazu den Liturgieletter der Gemeinde St Michael in Schweinfurt, dan seihr man wie es ohne Substanzverlust auch und viel besser geht.

[wolfgang E.]

Ich nehme allerdings an, dass sich einige Priester aus Experimentierfreude oder auf Drang einzelner Gemeindemitglieder am alten Ritus versuchen werden, ohne diesen zu beherrschen. Da ist es schon bemerkenswert, dass das Motu Proprio mit keinem Satz auf die nötige Ausbildung in diesem Ritus hinweist.

Das wird lustig. Da können wir uns dann unterhalten über "liturgische Mißbräuche in der tridentinischen Messe" (Nichtgebrauch der Sanctuskerze z. B.).

 

 

 

In der Zeit vor dem Vat.II hat vermutlich keiner so genau auf die Einhaltung der Vorschriften geschaut (oder auch schauen können), der Altar weit weg, der Rücken des Zelebranten breit. Die Ministranten hatten genug zu iun, sich durch ihr Latein zu kämpfen. Außerdem hat "man" damals nicht soviel hinterfragt. Heilig war eben heilig. (und die, die gefragt haben, waren von der Liturgischen Bewegung oder zumindest von dieser angesteckt und hatten ihren Gottesdienst mit den vielen Abweichungen am Freitag um 6.00 (und da waren andere Leute auch fast nie da)

 

 

Ich habe in meiner Zeit als Ministrant zwischen 1952 und 1967 sicher genau so viele lieblos heruntergeschluderte tridentinische Messen erlebt wie solche die mit grosser Andacht und Frömmigkeit zelebriert wurden.

 

Das leise gesprochene Latein eignet sich nun einmal bestens zum gedankenlosen Herunterratschen, das nicht nur bei den Ministranten sonders auch bei den Zelebranten zu beobachten war, Da gab es viele deren größtes Anliegen offenbar war Geschwindigkeitsrekorde aufzustellen.

 

In praktisch allen Pfarre wurden von den Ministranten Temporekordlisten geführt.

[Sokrates]

Das leise gesprochene Latein eignet sich nun einmal bestens zum gedankenlosen Herunterratschen, ...

Ich kann mich wieder dumpf an meine Ministrantenzeit erinnern: "Confiteor brummel brummel brummel,..." (Mehr konnte ich nie).

[Antonius Bacci]

@Wolfgang E.

 

Ich muss sagen, dass ich die Orationen des Deutschen Missale nicht als schwülstig empfinde. Natürlich handelt es sich um Übersetzungen, und das ist immer ein schwieriges Unterfangen. Über Übersetzungen kann man immer streiten. Aber für so völlig misslungen halte ich diese dann auch nicht. Können Sie vielleicht Beispiele des Schweinfurter Liturgieletters nennen? Sind dies an die Texte des Missale angelehnte Texte oder völlig frei formulierte Texte?

Ich habe einfach mal die Tagesoration des heutigen Sonntags aus dem Online-Schott gesucht:

 

Gott, du bist unser Ziel,

 

du zeigst den Irrenden das Licht der Wahrheit

 

und führst sie auf den rechten Weg zurück.

 

Gib allen, die sich Christen nennen, die Kraft,

 

zu meiden, was diesem Namen widerspricht

 

und zu tun, was unserem Glauben entspricht.

 

Darum bitten wir durch Jesus Christus...

 

Also, das ist doch nicht schwülstig, oder? Man müsste den Text mal mit dem lat. Original vergleichen, aber ansonsten kann man ihn im Deutschen doch gut verstehen.

 

@Sokrates

 

Na ja, das "Confiteor brummel brummel" liegt ja nun nicht so sehr an der Liturgie als solcher, sondern vielleicht eher an Ihrem damaligen mangelnden Interesse, sich damit eingehender zu beschäftigen. Wobei ich gerne zugebe, dass es nicht einfach ist, diese Texte ohne Lateinkenntnisse auswendig zu lernen. Andererseits kenne ich persönlich ältere Leute, die noch heute die Texte auswendig können, und überdies den Inhalt ziemlich genau kennen, ohne je Latein gelernt zu haben. Wie so oft ist vieles möglich, wenn man sich für eine Sache interessiert.

bearbeitet 15. Juli 2007 von Antonius Bacci

[Franciscus non papa]

Das leise gesprochene Latein eignet sich nun einmal bestens zum gedankenlosen Herunterratschen, ...

Ich kann mich wieder dumpf an meine Ministrantenzeit erinnern: "Confiteor brummel brummel brummel,..." (Mehr konnte ich nie).

 

 

smile, da sollte man aber nicht von sich auf andere schliessen. das confiteor konnten meiner erinnerung nach alle, auch den psalm "judica" davor. sprichwörtlich gepfuscht wurde allerdings gerne beim "suscipiat".

 

im übrigen - klar, limburg war da wohl auch wieder der damaligen zeit voraus - im gesangbuch standen geweils lateinische UND deutsche texte, beim meßordo gegenüber auf zwei seiten, bei den choralgesängen eine interlinearübersetzung (nebenbei, gregorianik auf vier linien und in quadratschrift - nicht wie dann später im gotteslob dies hühnereiernotation).

 

und in der meßdienerstunde wurde vom damaligen kaplan deutlichst erklärt, was bedeutet das? wie spricht man es aus?...warum und wieso ist es in der liturgie so und nicht anders...

 

mir kommt grade der gedanke, dass die angesprochenen mängel des gotteslobes symptomatisch sind für die zeit nach dem konzil. man wollte alles gleich und jetzt. darüber ist vieles dann doch weniger sorgfältig gemacht worden. das gilt ja auch für das graduale romanum selbst. man hat einfach die stücke umsortiert nach den erfordernissen der erneuterten liturgie, aber weder offensichtliche fehler verbessert, noch gar die erkenntnisse der semiologie berücksichtigt. im rückblick wurden sicher viele chancen vertan. aber man muss auch der zeit gerechtigkeit widerfahren lassen...

[wolfgang E.]

@Wolfgang E.

 

Ich muss sagen, dass ich die Orationen des Deutschen Missale nicht als schwülstig empfinde. Natürlich handelt es sich um Übersetzungen, und das ist immer ein schwieriges Unterfangen. Über Übersetzungen kann man immer streiten. Aber für so völlig misslungen halte ich diese dann auch nicht. Können Sie vielleicht Beispiele des Schweinfurter Liturgieletters nennen? Sind dies an die Texte des Missale angelehnte Texte oder völlig frei formulierte Texte?

Ich habe einfach mal die Tagesoration des heutigen Sonntags aus dem Online-Schott gesucht:

 

Gott, du bist unser Ziel,

 

du zeigst den Irrenden das Licht der Wahrheit

 

und führst sie auf den rechten Weg zurück.

 

Gib allen, die sich Christen nennen, die Kraft,

 

zu meiden, was diesem Namen widerspricht

 

und zu tun, was unserem Glauben entspricht.

 

Darum bitten wir durch Jesus Christus...

 

Also, das ist doch nicht schwülstig, oder? Man müsste den Text mal mit dem lat. Original vergleichen, aber ansonsten kann man ihn im Deutschen doch gut verstehen.

 

@Sokrates

 

Na ja, das "Confiteor brummel brummel" liegt ja nun nicht so sehr an der Liturgie als solcher, sondern vielleicht eher an Ihrem damaligen mangelnden Interesse, sich damit eingehender zu beschäftigen. Wobei ich gerne zugebe, dass es nicht einfach ist, diese Texte ohne Lateinkenntnisse auswendig zu lernen. Andererseits kenne ich persönlich ältere Leute, die noch heute die Texte auswendig können, und überdies den Inhalt ziemlich genau kennen, ohne je Latein gelernt zu haben. Wie so oft ist vieles möglich, wenn man sich für eine Sache interessiert.

 

Mein lieber Antonius,

vorerst bitte ich Dich zu gestatten, dass ich beim forumsüblichen Du bleibe. Ich werde entweder heute Abend oder in den nächsten Tagen gerne Textvergleiche einstellen.......momentan ist mir das Wetter dazu zu schön

 

In Deiner Antwort an Sokrates weichst Du gekonnt dem eigentlicheh von mir aufgezeigten Problem aus, nälich dass der VO in Latein jedenfalls keine "Garantie" für ordentliche meint andächtige und dem Mysterium grecht werdende Zelbration war und ist.

 

Lieblosigkeit und Beliebigkeit hat es immer gegeben.

 

LiGrü

 

Wolfgang E.

bearbeitet 15. Juli 2007 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

Lieber Wolfgang,

 

das Latein bzw. der usus antiquior ist in der Tat keine automatische Garantie für eine andächtige und würdige Zelebration, ebenso wenig wie umgekehrt die Volkssprache bzw. der usus recentior. Ich habe auch schon tief beieindruckende Zelebrationen im usus recentior erlebt, übrigens auch auf Latein, was mir persönlich schon viel bedeutet. Es kommt immer auf den Zelebranten dar.

 

Und ich denke auch, dass es immer schon mißbräuchliche liturgische Praxis gegeben hat. Man sollte sich davor hüten, die "vorkonziliaren" Zeiten einseitig zu verherrlichen, ebenso wie die "nachkonziliaren" Zeiten. Aber diese Sichtweise ist in der Praxis leider immer noch gang und gäbe. Man merkt es auch in diversen Internetforen sehr deutlich. Schwarz-Weiß Malerei ist eigentlich nicht angebracht. Vielleicht entspannen sich allmählich die Fronten ein wenig. Ganz allmählich...

 

Man sollte die vielen Grabenkämpfe und Sticheleien endlich ruhen lassen. Wir brauchen beide Usus, wir brauchen generell Latein und Volkssprache, weil die Menschen eben verschieden sind. Für den einen gibt es nichts schöneres als ein festliches Lateinisches Hochamt, der andere liebt eher eine ganz normale volkssprachliche Messe mit schönen Kirchenliedern, ohne dass der eine deshalb ein besserer katholik ist als der andere. Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten, welcher usus nun der bessere ist. Vollkommene Liturgie gibt es nun mal (auf Erden) nicht. Und wenn man ehrlich ist, hängen viele Stellungnahmen vom persönlichen Empfinden ab. Persönlich (!) würde ich ein lateinisches Hochamt (egal in welchem usus) mit Choral und Vokalpolyphonie schon als eine Hochform der römischen Liturgie bezeichnen, da sie besonders kunstvoll ist. Aber es muss ohne jede Frage auch andere Möglichkeiten geben. Darum geht es doch gar nicht. Nur scheint man in der nachkonziliaren Zeit die lateinische Liturgie (auch im vatikanischen Ritus!) an vielen Orten sehr zurückgedrängt, sie geradezu lächerlich gemacht zu haben. Und da wende ich mich schon entschieden gegen und ich denke, dass ich da kirchenamtliche Texte wie etwa Sacrosanctum Concilium u. a. auf meiner Seite habe;-) Also: nicht aut...aut (entweder Latein oder Volkssprache) sondern et...et (Latein und Volkssprache). Das ist meiner Überzeugung nach auch die Position des Zweiten Vatikanischen Konzils wie der nachkonziliaren liturgischen Gesetzgebung.

 

Liebe Grüße,

 

Antonius.

bearbeitet 15. Juli 2007 von Antonius Bacci