Motu Proprio

[Elima]

Ich war in meiner Jugend eine sehr eifrige Schott-Benutzerin und ich fand, dass das damals der richtige Weg war, konzentriert die Messe mitzufeiern (außer es war ein sehr eiliger Zelebrant, dem man nicht folgen konnte, meist nur an Werktagen, aber da sehr oft).

 

Heute ist mir der Schott (natürlich besitze ich einen aktuellen) vor allem im Vorfeld des Gottesdienstes (war z.B. auch bei der Vorbereitung der Gestaltung) sehr hilfreich und zum Nachschlagen für viele Fragen). Den Innenraum einer Kirche hat meiner Erinnerung nach noch keiner der drei Bände gesehen.

Also wenn ich in ein Buch vertieft bin tue ich vieles - aber ich habe definitiv keinen Kontakt mehr zur Außenwelt (meine Frau kann da ein Liedchen von singen).

 

Ich fürchte mit einem Schott wäre ich ausreichend beschäftigt um selbst die Wandlungsglöckchen zu überhören.

 

In einem alten Katechismus oder Benimmbuch stand noch der Tipp für Jugendliche "die noch nicht aus sich selbst heraus längere Zeit selbstständig Beten können" ein gutes Gebetbuch mitzunehmen.

 

Die Messe als Auszeit finde ich ja keine schlechte Idee, aber sie ist mMn nicht der passende Ort für eine Meditation.

 

 

 

Das war es auch nicht. Und ich glaube auch nicht, dass ich das, was ich damals für gut und richtig hielt (oder sagen wir mal für das kleinere Übel, mein Idealgottesdienst war eher die Jugendgemeinschaftsmesse) heute noch so hinbrächte. (Ich war auch eine Leseratte, und ansonsten mit einem Buch in der Hand gewissermaßen für die Umgebung unansprechbar).

[Rosario]

Noch mal zu den Orationen:

 

Im Messbuch gibt es einige Tagesgebete zur Auswahl, die nicht auf lateinischen "Originalen" beruhen, z. B. (zitiert nach http://www.gotteswort.ch/montag.htm, einer schönen Schweizer Seite zur täglichen Liturgie):

 

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben.“

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

[Erich]

Was fasziniert Sie an der tridentinischen Messe?

 

 

Eigentlich alles: Die Schönheit, die Ehrfurcht, die totale Hinwendung zu Gott, die Atmosphäre des Geistlichen, Ewigen, die Begegnung und Verbindung von Natur und Übernatur, das Wissen, daß ich hier und jetzt in einer ungeheuren Tradition von Glaubenden aller Jahrhunderte stehe.

Sehen Sie: Die Opferungsgebete stammen aus dem frühen Mittelalter (etwa aus dem 10. Jhrt.), sie sind also halb so alt, wie die Kirche selber, Ambrosius von Mailand zitiert im 4. Jhrt. Textstellen, Formulierungen des eucharistischen Hochgebetes, die wir seit jenen Zeiten bis heute noch täglich beten. Das muß man sich einmal klar machen!

 

Die Stille, der Geist der Ehrfurcht und Anbetung, der Choral, die Selbstverständlichkeit, mit der dieser Ritus das tut, was er glaubt: Er glaubt, daß Gott hier ist, das Kreuzesopfer Jesu. Er glaubt, daß "Phase" ist, d.h. "Vorübergang des Herrn", gleichsam Moses´ brennender Dornbusch und - er verhält sich danach: Er glaubt es nicht nur, er handelt auch danach. Das ist immer aktuell und braucht keine Rechtfertigung. Das ist etwas ganz Großes, das ist ein Lebenselixier, wenn es solch eine Religion gibt, die solches glaubt und entsprechend feiert, dann lohnt es sich doch noch zu leben und mit einzustimmen. Dann "lohnt" es sich auch, als Priester zu leben und manche Einschränkungen auf sich zu nehmen.

 

Quelle

[Rosario]

Dann "lohnt" es sich auch, als Priester zu leben und manche Einschränkungen auf sich zu nehmen.

Quelle

 

Der Ärmste!

[Erich]

Dann "lohnt" es sich auch, als Priester zu leben und manche Einschränkungen auf sich zu nehmen.

Quelle

 

Der Ärmste!

ich kenn ihn - er läuft nur weinend durch die Gegend

[Mecky]

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

Weil hochgewichtige Gründe dagegen stehen:

1. Das war noch nie so.

2. Da könnte ja jeder kommen.

 

In Latein klingen diese Gründe sogar noch besser. Und gegen solch schlagende Beweiskraft verblasst Deine Nachvollziehbarkeit völlig.

[Mecky]

Merke: Ein Text ist nur dann tiefgehend, wenn er mehr als 300 Jahre alt ist und von einem ehrwürdigen Heiligen geschrieben wurde.

Hat er sogar Angklänge an die biblische Sprache, macht er einige reif für den Liturgasmus.

 

Die Mormonen haben sogar das ganze Buch Mormon in einer altertümelnden, so ähnlich wie Hebräisch-Übersetzungen klingenden Sprache geschrieben. Nicht nur um die Originalität zu mimen, sondern auch wegen dieses schwelgend-heiligen Klanges, das sie sich wahrscheinlich von ein paar evangelikalen Predigern abgelauscht haben. Die machen das nämlich auch.

 

Darum ist es auch gut, mit starken Reizen (meist auf der moralischen Ebene) zu arbeiten. Der Text wird zwar unfähig, differenziertere Gefühle oder Dinge anzusprechen. Aber das wird durch eindeutige Höllendrohungen und moralische Befehle grad wieder wettgemacht.

[Antonius Bacci]

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben.“

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Lieber Rosario,

 

schlecht ist der Gebetstext nicht. Interessant und recht gelungen ist etwa der Ausgang von einem Schriftwort, was die römische Tradition so wohl nicht kennt. Aber das will nichts heißen, denkt man etwa an Orationen des gallischen oder mozarabischen Typs. Auch die Gedanken sind recht ansprechend. Was ich allerdings kritisch sehen würde, wäre die sprachliche Struktur: "sich einlassen auf etwas", vor allem aber "zu kurz kommen" sind doch recht umgangssprachlich. Auch "selber" sollte man besser durch "selbst" ersetzen. Statt "mach uns frei" könnte man vielleicht besser "befreie uns" sagen. Wie immer kommt hier auch der persönliche Geschmack zum Tragen, keine Frage. Die Singbarkeit ist auch nicht so unmittelbar gegeben. Ich denke, das Gebet könnte man sehr schön zu Beginn einer Schul- oder Gruppenstunde sprechen, wo man auch schon mal eine etwas "freiere" Gebetssprache verwenden kann. Vielleicht ist der Text auch eher am durchschnittlichen Sprachniveau von Jugendlichen orientiert. Ich persönlich würde es in der vorliegenden Form liturgisch eher nicht verwenden wollen, mit Ausnahme vielleicht von liturgischen Feiern, die sich primär an Jugendliche richten. Mir sind durchaus mehrere vergleichbarer Texte bekannt, aus eigenem Erleben, übrigens auch Hochgebete in diesem Stil. Auf mich persönlich machen solche Texte manchmal den Eindruck einer "konstruierten Naivität". Ich weiß, wir Philologen sind besonders pingelig und empfindlich im Umgang mit Sprache;-)

 

Aber auch hier ist mir durchaus klar, dass andere das durchaus anders erleben können. Andererseits ist die Liturgie ja auch immer eine offizielle Handlung der Kirche, und da kann man ruhig auf das von ihr approbierte Messbuch zurückgreifen;-) Ist übrigens auch im CIC 1983 so vorgesehen;-)

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

bearbeitet 16. Juli 2007 von Antonius Bacci

[Mecky]

Stimmt. Rosarios Text hat Schwächen. Das "sich einlassen auf" ist so ein Modegeplapper der 70-er Jahre.

 

Und trotzdem geht das Gebet ein. Und zwar besser, als viele Messbuchtexte.

Denn trotz seiner Schwäche weiß man bei Rosarios Gebet klar, was mit den Worten gemeint ist. Auch die 70-er-Jahre-Formulierung ist den meisten heute noch zumindest so geläufig, dass man sie versteht (auch wenn es ein wenig kratzt).

Und noch wichtiger: Man versteht - und weiß, dass hier tatsächlich ein Thema des eigenen Glaubenslebens ins Wort kommt.

 

Ok, mir fehlt in dem Text noch ein Heilindikativ. Aber der würde sich integrieren lassen, ohne dass man den Text dazu auseinander nehmen müsste.

 

An dem Text noch ein wenig feilen. Und rein ins Messbuch!

[Franciscus non papa]

aber mecky, du verstehst auch, dass ich einen allergischen ausschlag bekomme, wenn in den texten allzuviel davon die rede ist, dass wir "ein stück weit betroffen sein sollen" und ähnlicher geistiger dünnpfiff...

 

ich kenne einen priester - hoffentlich liest er nun nicht mit - da bekomme ich regelmässig während der wandlung zustände:

 

das FÜR EUCH - spannungspause - zeigegeste rundum mit hostie/kelch - intensiver blick....

 

das mag ja mal ganz eindrucksvoll sein, aber in jeder messe.... der schritt vom erhabenen zum lächerlichen ist minimal, auch bei ehemaligen regens ....

 

na vielleicht liest er mit, das wäre wohl gar nicht schlecht.

[Mecky]

Tja, Franz-Josef, das dürfte daran liegen, dass du Künstler und nicht Kitscher bist.

 

Aber richtig: Über die 70-Jahre-Müsli-Psycho-Welle dürften wir hinweg sein. Die Sprüchlein und das Getue kommen zwar immer wieder mal noch hervor (und immer noch gibt es einige Barden, die dieses Lied bevorzugt spielen), aber gerade deswegen wäre es wichtig, Gebete im Messbuch von verschiedenen Seiten zu beleuchten, bevor man sie tatsächlich hineinschreibt.

 

Trotzdem halte ich aber Rosarios Gebet für besser, als die singenden Throne aus der Präfation oder das Moralgelaber einiger Jahrhunderte.

[Rosario]

Aber auch hier ist mir durchaus klar, dass andere das durchaus anders erleben können. Andererseits ist die Liturgie ja auch immer eine offizielle Handlung der Kirche, und da kann man ruhig auf das von ihr approbierte Messbuch zurückgreifen;-) Ist übrigens auch im CIC 1983 so vorgesehen;-)

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

 

An dem Text noch ein wenig feilen. Und rein ins Messbuch!

 

Lieber Antonius, lieber Mecky!

 

Ihr werdet es kaum glauben: Der Text ist aus dem approbierten Messbuch, bei den "Tagesgebeten zur Auswahl" Nr. 40.

 

Viele Grüße

 

Rosario

bearbeitet 16. Juli 2007 von Rosario

[Rosario]

ich kenne einen priester - hoffentlich liest er nun nicht mit - da bekomme ich regelmässig während der wandlung zustände:

 

das FÜR EUCH - spannungspause - zeigegeste rundum mit hostie/kelch - intensiver blick....

 

Da hat wohl einer nicht verstanden, dass der Priester bei der Messe nicht den Jesus spielt, sondern ein Gebet an den Vater richtet und um die Verwandlung der Gaben betet, mit Schriftzitat quasi als Beleg. Aber dieses Missverständnis gab es wohl vor und nach dem Konzil, früher als murmelnder Magier, heute als freundlich zublinzelnder Wanderprediger ...

 

Apropos: Lieber Antonius!

Interessant und recht gelungen ist etwa der Ausgang von einem Schriftwort, was die römische Tradition so wohl nicht kennt.

 

Ich kenn da ein Gebet aus der römischen Tradition, das sich auch auf ein Schriftwort beruft ... heißt glaube ich "Römischer Messkanon" oder so ...

[Mecky]

Ihr werdet es kaum glauben: Der Text ist aus dem approbierten Messbuch, bei den "Tagesgebeten zur Auswahl" Nr. 40.

Badong! Tusch!

War echt gut!

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber was machen wir jetzt mit Oestemer?

[Elima]

Ihr werdet es kaum glauben: Der Text ist aus dem approbierten Messbuch, bei den "Tagesgebeten zur Auswahl" Nr. 40.

Badong! Tusch!

War echt gut!

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber was machen wir jetzt mit Oestemer?

 

 

 

Ich denke, der hat die nötigen Nehmerqualitäten, der überlebt das schon. (Es muss einem nicht alles gefallen, was oberhirtlich genehmigt ist. Und nicht alles, was in irgendwelchen kirchlichen oder weltlichen Bestimmungen steht ist deswegen schon sinnvoll )

[Petrus]

die Verwilderung der Sprache ist heute gerade bei jungen Menschen immer mehr zu beobachten.

ja. da stimm ich voll zu, Du. is echd voll krass!

[Mecky]

die Verwilderung der Sprache ist heute gerade bei jungen Menschen immer mehr zu beobachten.

ja. da stimm ich voll zu, Du. is echd voll krass!

Stimmt. (Du hast aber das typische "eyh" vergessen).

 

Aber eine Hochsprache - und die will ich auch, allein schon, um keinen Krach mit Oestemer zu bekommen - kommt nicht durch altertümelnde Formulierungen und unverständliche Konstruktionen oder Ausdrücke zustande. Man kann durchaus auch in einer Hochsprache verständlich, einfühlsam und sogar sehr spirituell sprechen, ohne diese Fehlformen zu verwenden.

[Franciscus non papa]

Ihr werdet es kaum glauben: Der Text ist aus dem approbierten Messbuch, bei den "Tagesgebeten zur Auswahl" Nr. 40.

Badong! Tusch!

War echt gut!

 

 

 

 

 

 

 

 

Aber was machen wir jetzt mit Oestemer?

 

 

 

Ich denke, der hat die nötigen Nehmerqualitäten, der überlebt das schon. (Es muss einem nicht alles gefallen, was oberhirtlich genehmigt ist. Und nicht alles, was in irgendwelchen kirchlichen oder weltlichen Bestimmungen steht ist deswegen schon sinnvoll )

 

 

gaynau, so ist es...

[Mecky]

gaynau, so ist es...

Da sieht man ja die Hochsprache direkt am Werke ...

[Franciscus non papa]

wahrlich, wahrlich ich sage euch,

so sicher wie sonne und mond aufgehen und wieder unter,

so sicher ist das richtig,

was ihr soeben erkanntet.

 

 

zeilenumbruch verbessert...

bearbeitet 16. Juli 2007 von Oestemer

[Petrus]

(Du hast aber das typische "eyh" vergessen)..

willsu mir mich hier blöd anmachen, oder was?

[Antonius Bacci]

Lieber Rosario,

 

der römische Messkanon ist ja eine eine andere literarische Gattung als die epigrammartigen Orationen, von denen ich ausgegangen bin. Ich will ja auch keinem die Freude an Gebeten nehmen, wie Du es uns präsentiert hast. Das es sich im offiziellen Messbuch befindet, hätte ich nicht unbedingt vermutet. Ja, da war ich wohl etwas zu naiv;-) Wie gesagt: Für mich persönlich wirkt das alles eine Spur zu betroffen und ziehe eine gewisse "Objektivität" der Sprache vor. Ich wollte es nicht so direkt sagen, aber der Text hat einen gewissen 70er Jahre Geruch;-) Ich habe es auch schon erlebt, dass eine ähnlicher Text als gemeinsames Schlussgebet von der ganzen Gemeinde gesprochen worden ist. Na ja. halte ich eher für "experimentelle" Liturgie.

 

Lieber Mecky,

 

aber die von Dir angesprochenen "Throni" der Präfation werden doch in der deutschen Übersetzung mit himmlischen Heerscharen oder so ähnlich wiedergegeben. Gerade die Präfationen sind doch zum Teil wahre sprachliche Meisterwerke, was man auch in der Übersetzung noch spürt. Sie sind anspruchsvoll, keine Frage. Aber man könnte zumindest einige Texte etwa im Religions- oder Firmunterricht besprechen. Ein großes Problem ist doch, dass man meist gar nicht versucht, jungen Leuten solche Texte zu vermitteln. Das gilt auch für andere große liturgische Texte wie das Te Deum u. ä. Lohnend wäre das allemal. Die jungen Leute interressieren sich nicht mehr dafür, könnte man einwenden. Nun, das gleiche Problem gibt es in anderen Fächern auch. Man muss junge Leute einfach damit konfrontieren, ihnen die Texte auslegen und teilweise vielleicht auch sprachlich erklären, wenn sie die Sprache als gespreizt empfinden.

 

Beste Grüße,

 

Antonius.

[Rosario]

Habe gerade alle 41 "Tagesgebete zur Auswahl" aus dem Messbuch gefunden:

 

http://www.beten-online.de/beten.taf?_func...rik=tagesgebete

 

Wer's nicht glaubt, kann ja mal in der Sakristei nachschauen ... (oder beim Tagesformular von "Schott", heute auch eines daraus ...)

 

Rosario

[soames]

Noch mal zu den Orationen:

 

Im Messbuch gibt es einige Tagesgebete zur Auswahl, die nicht auf lateinischen "Originalen" beruhen, z. B. (zitiert nach http://www.gotteswort.ch/montag.htm, einer schönen Schweizer Seite zur täglichen Liturgie):

 

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben.“

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

Das erinnert mich von der Art her an die Gebete, die irgendwelche älteren Leute in dem verfassen, was sie für die Sprache der Jugend halten, und dann in Jugendgebetbüchern drucken lassen. Oder auch an so manches Gebet aus dem Gebetsteil des Gotteslobes.

 

Ich finde diese Art zu angestrengt und aufgesetzt kumpelhaft, ohne daß sie eine Atmosphäre des Betens herstellt. Ich selbst könnte nie so beten und ich möchte derartiges auch so wenig wie möglich in einer Messe, die ich besuche, hören. Mir mißfällt solche Alltagssprache in einer Messe.

[Elima]

Noch mal zu den Orationen:

 

Im Messbuch gibt es einige Tagesgebete zur Auswahl, die nicht auf lateinischen "Originalen" beruhen, z. B. (zitiert nach http://www.gotteswort.ch/montag.htm, einer schönen Schweizer Seite zur täglichen Liturgie):

 

Jesus Christus hat gesagt:

„Sorgt euch nicht um euer Leben! Ängstigt euch nicht! Euch soll es um das Reich Gottes gehen; dann wird euch das andere dazugegeben."

Darum beten wir:

Gott. Wir fürchten, wenn wir uns auf dich einlassen, wird unser Leben noch schwerer; wenn wir uns für deine Sache mühen, kommen wir selber zu kurz. Mach uns frei von der Angst. Gib uns Freude an deinem Reich und lass uns erfahren, dass dir allein die Zukunft gehört.

Das gewähre uns durch Jesus Christus, deinen Sohn, unsern Herrn und Gott, der in der Einheit des Heiligen Geistes mit dir lebt und herrscht in alle Ewigkeit.

 

Das sind doch Gebete, die jeder beim ersten Hören versteht und mitvollziehen kann. Warum nicht immer so?

Das erinnert mich von der Art her an die Gebete, die irgendwelche älteren Leute in dem verfassen, was sie für die Sprache der Jugend halten, und dann in Jugendgebetbüchern drucken lassen. Oder auch an so manches Gebet aus dem Gebetsteil des Gotteslobes.

 

Ich finde diese Art zu angestrengt und aufgesetzt kumpelhaft, ohne daß sie eine Atmosphäre des Betens herstellt. Ich selbst könnte nie so beten und ich möchte derartiges auch so wenig wie möglich in einer Messe, die ich besuche, hören. Mir mißfällt solche Alltagssprache in einer Messe.

 

Ob diese Art des Betens die ist, die dich anspricht, ist das eine (und deine Sache).

 

 

 

Dass der Text in einer gewollten krampfhaften Jugendsprache formuliert ist, finde ich nicht. Es könnte ja auch sein, dass er von jemandem stammt, für den das seit Jahren die Sprache ist, in der er betet. Ich weiß es nicht, aber auszuschließen ist es nicht. Im Gottesdienst würde mich das Gebet nicht stören, ich hätte das Gefühl, dass ich darin vorkomme (wenn ich auch vielleicht manches etwas anders formulieren würde.)

bearbeitet 17. Juli 2007 von Elima