Freier Wille vs. Allmacht, Allweisheit, Allwissen

[David]

Das der Mount Everest größer ist als das Matterhorn ist ein Urteil, welches wir aufgrund unserer räumlischen Wahrnehmung treffen.

 

Natürlich kommen wir zu diesem Urteil aufgrund unserer Wahrnehmung. Aber das, worauf dieses Urteil bezogen ist, hat nichts mit unserer Wahrnehmung zu tun. Wenn ich urteile, dann urteile ich nicht über meine Wahrnehmung oder mein Bewusstsein, sondern über diese beiden Berge. Und das, wovon die Wahrheit oder Falschheit dieses Urteils abhängt, ist die tatsächliche Höhe des Matterhorns und des Mount Everest.

 

 

Was soll eine objektive Tatsache sein?

 

Das weißt du ganz genau: Eine Tatsache ist das, worauf ein sinnvoller Aussagesatz oder eine Überzeugung gerichtet ist. Wenn ich sage, dass New York so und so viele Einwohner hat, dann behaupte ich damit das Bestehen eines Sachverhaltes, und zwar eines Sachverhaltes, der logisch vollkommen unabhängig ist von meinen Bewusstseinsinhalten.

 

Die moderne Physik macht auf radikale Art und Weise deutlich, dass wir uns über die absolut erscheinende Natur der materiellen Welt sehr täuschen. Es sind unsere eigenen Gedanken, die uns an Raum, Zeit und Materie binden. Nichts davon existiert unabhängig von unseren Gedanken.

 

Na klar. Jetzt werden noch die nicht-verstandenen, in der P.M. angelesenen physikalischen Theorien vergewaltigt und für philosophischen Blödsinn eingespannt, mit denen sie nicht das geringste zu tun haben.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Glaubst Du, dass die Welt, wenn Du Dich abends schlafen legst, verschwindet und am nächsten Morgen plötzlich wieder auftaucht, wenn Du die Augen aufmachst?

Nein.

Aber wie ist eine Welt ohne Bewußtsein beschaffen?

Es gibt in dieser Welt keine Ausdehnung mehr, keine zeitliche Dauer (ist ja auch niemand da, der warten müßte, für den es einen Unterschied darstellt, ob etwas eine Stunde oder ein Jahrhundert dauert), keine feste Materie (die Festigkeit der Materie resultiert nur aus der Wechselwirkung eindimensionaler "Punkte").

Noch gibt es eine Perspektive, von der aus jemand wahrnimmt - sollen wir uns eine solche Welt nun durch die Augen eines Flagellates, eines Elefanten oder mit dem Ultraschallsinn einer Fledermaus vorstellen?

Sorry, ich verstehe das nicht.

 

Wie die Welt ist, ist völlig unabhängig davon, (1) ob sie Raum in unserem Bewußtsein einnimmt und (2) wie wir uns auf sie beziehen (oder welche Perspektive wir dabei einnehmen).

Hast du irgendeine empirische Erkenntnis über unsere Welt, die du nicht deinem Bewußtsein entnommen hast?

Wenn der Mensch keine Farben wahrnehmen könnte, dann würde für ihn grün genauso fremd erscheinen wie die Wahrnehmung elektrischer Felder eines Aales.

 

Unsere Perspektive spielt eine Rolle:

Zur Auflösung des obigen scheinbaren Paradoxons müssen intuitive Vorstellungen von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit aufgegeben werden: Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen, sondern der räumliche und zeitliche Abstand zweier Ereignisse und damit auch ihre Gleichzeitigkeit werden von Beobachtern mit verschiedenen Bewegungszuständen unterschiedlich beurteilt. Die Frage, wer die Situation korrekt beschreibt, ist prinzipiell nicht zu beantworten und daher sinnlos.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

 

Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus.

Wenn wir etwas über eine Welt ohne Beobachter aussagen, dann stellen wir uns solch eine Welt vor.

Wir stellen uns die Welt so vor, als wären wir da und würden diese Welt betrachten - wir beschreiben sie aus unsere Perspektive, anhand der Farben und Formen etc. die wir kennen.

Im Grunde könnten wir uns eine solche Welt doch auch aus er Perspektive eines anderen Lebewesens vorstellen, dann würde uns die Welt größer erscheinen, wir hätten vielleicht sogar ein anderes Zeitgefühl (wie z.B. die Schnecke, die Zeit nicht kontinuierlich wahrnimmt, sondern quasi in Zeitabschnitten), wir würden vielleicht Wahrnehmungen haben, die wir uns gar nicht vorstellen können (z.B. elektrische Sinne).

Wir können die Welt nur im Rahmen des Mesokosmos begreifen. Eine Welt ohne Bewußtsein wäre eine Welt ohne Sinneseindrücke und beschreib mal, wie die Welt ohne Sinneswahrnehmung aussehen würde.

 

Hättest Du Recht, dann würde z.B. ein bisher nicht entdeckter Planet, der also bisher keine Chance hatte, in unser Bewußtsein zu treten, nicht existieren; und Fledermäuse würden in einer anderen Welt leben als wir.

Nein, sie leben in der gleichen Welt wie wir, sie nehmen sie nur anders wahr und für welche Wahrnehmung entscheiden wir uns, wenn wie uns eine Welt ohne Bewußtsein vorstellen?

 

Vielleicht verstehe ich Dich aber falsch.

Vielleicht, ist aber auch ein schwieriges Thema, weil es unsere intuitiven Ansichten über die Welt in Frage stellt.

 

Wie ist denn die Welt beschaffen, wenn Du schläfst?

Ich weiß nicht, da mußt du wohl jemand fragen, der dann nicht schläft.

Wen ich aufwache nehme ich sie wieder wahr und ich gehe nicht davon aus, daß sie zwischenzeitlich verschwunden war.

[David]

Vielleicht, ist aber auch ein schwieriges Thema, weil es unsere intuitiven Ansichten über die Welt in Frage stellt.

 

Quatsch. Es handelt sich hier nicht um ein tiefgründiges Problem, sondern um ein Stück philosophische Phantasie - geboren aus begrifflichen Konfusionen. Fast jeder Erstsemesterstudent in Philosophie leidet zwischendurch mal an dieser Krankheit des berkeleyschen Idealismus (oder eben an vergleichbaren Krankheiten), bevor er den Denkfehler durchschaut, der dahintersteckt.

[Jenny]

1.Mo 22,1-12 –[/size] GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

 

Quelle, - - ja wollte Gott eigentlich, daß Abraham ihm in diesem Fall gehorchen sollte?

 

Immerhin mußte ja der Engel Gottes Abraham im letzten Moment davon abhalten, das "nicht wieder Gutzumachende" tatsächlich auch auszuführen ....

Hat Gott Abraham durch die Anordnung, seinen geliebten Sohn zu opfern, deshalb geprüft, um zu erfahren, ob er IHM ungehorsam sein würde, oder ob sein Knecht IHM gehorchen würde?

 

... was würdest Du beispielsweise tun, wenn Gott zu Dir im Traum sprechen würde: "Quelle, sprenge das WTC in die Luft!"?

Hi Ih17

Ich nehme an er würde entweder zu Psychiater oder Exorzisten gehen ,weil er aus seinem bibelstudium genau weiß das Gott ihm soetwas nie einflüstern würde

 

Lieben Gruß

jenny

[Jenny]

Kann ich.

Es ist ein verändertes,mein verändertes Leben und das vieler Menschen.

 

Und um diese Veränderung zu erklären, muss man zwingend annehmen, dass der Schöpfer des Universums einen manipulativen Einfluss auf euer Leben ausgeübt hat? Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Ich finde, dass die Überzeugung religiöser Menschen - auch wenn sie falsch ist - völlig ausreicht, um solche Effekte psychologisch zu erklären.

 

Außerdem gibt es ganz ähnliche Berichte von Mitgliedern aller anderen Religionen und Sekten. Wenn solche Erfahrungen bei Scientology oder der Moonsekte keine Belege ihrer Wahrheit sind, warum sollten sie es dann beim Christentum sein?

 

Dein Argument ist ausgesprochen windig. Und an meiner Konstatierung halte ich fest: Inwiefern man bei deinem Glauben von einem "Wissen" sprechen sollte, sehe ich nicht.

 

Viele Menschen habe das erlebt,daß Gott frei macht von Süchten,Bindungen,Ängsten,Hass....

 

Und unzählige Menschen gehen trotz ihres Gottvertrauens an Drogen oder Alkohol zugrunde, oder kommen nicht von Hass und Ängsten los. Unzählige Menschen versuchen es auch mit Gottvertrauen und wenden sich dann enttäuscht von ihrem Glauben ab (wenn der Glaube von allen Menschen als so eine wundersame und beglückende Angelegenheit empfunden würde, dann wäre ja unerklärlich, weshalb den Kirchen die Mitglieder scharenweise davonlaufen). Ich glaube kaum, dass Christen im Schnitt glücklicher oder erfüllter leben als Atheisten.

 

Du projizierst auf naive Weise deine eigene Erfahrung mit dem Glauben auf den Rest der Menschheit und übersiehst die vielen Menschen, denen der Glaube nicht das geringste gibt.

 

Er ist das Leben,wer zu ihm kommt der hat das Leben in Fülle

Verstehste;"voll das Leben"

 

Wie gesagt: Es gibt unter den überzeugtesten Christen die ärmsten Würmchen. Und es gibt Menschen, die das volle Leben haben, ohne einen Augenblick in ihrem Leben an Gott zu glauben.

 

Was du hier auffährst, sind keine gültigen Argumente. Es sind nur wiederholte Bekundungen deiner Überzeugung.

 

Hallo David

 

Ich hatte auch nicht angenommen,das du dich aufgrund meiner Antwort bekehrst

 

Du hattest gefragt ob ich etwas vorweisen kann,das über ein "Evidenzgefühl" hinausgeht,

und ein verändertes Leben geht darüber hinaus.

 

Ich kann es dir nicht beweisen,du kanntest mich weder vor noch nach meiner Umkehr zu Gott und konntest die sichtbare Wirkung nicht sehen.

 

Du hast natürlich recht,es ist nicht unbedingt zwingend das auf Gott zurückzuführen,noch viel weniger wenn man Menschen nicht kennt die das Erfahren und Erlebt haben.

Würdest du solche kennen und andere ,z.B. Scientologen oder Mitglieder der Moonsekte etc. ich bin sicher du würdest einen Unterschied erkennen .

 

Selbst dann wäre für dich wahrscheinlich,Gott als Grund der Veränderung nicht zwingend,doch du würdest wenn du klug und ehrlich bist zugeben müssen,das es irgendetwas anders sein muß als bloße manipulative,psychologische Wirkung.

 

Ich kann deine Beobachtung von suchtgebundenen ,griesgrämmigen oder sonstwie belasteten Christen gut nachvollziehen.

Aber du kennst doch sicher den Spruch;"es ist nicht alles Gold was glänzt"

Ebenso ist auch nicht jeder Christ der sich so nennt oder fromm gebärdet.

 

Ein Christ bist du nicht wenn du dich so nennst,zu einer christlichen Gemeinschaft gehörst und christlich lebst.

Genauso wenig wie du ein Auto wirst wenn du dich so nennst,dich in eine Garage stellst und "brum,brum" machst.

 

Liebe Grüße

jenny

 

Hi

 

also ich weiß nun bei mir selber nicht, ob ich Christ bin oder nicht.

Ich habe hier jahrelang im Forum geschrieben (und ich vermute mal, etwas länger, als du hier bist im Forum). Was heisst nun "verändertes" Leben - Leben verändert sich immer, mal zum Guten, mal zum Schlechten. Veränderung kann beides sein.

 

Ich persönlich bin derzeit ziemlich unzufrieden mit meinem Leben. Ich kann es an nichts Konkretem festmachen. Der Glauben scheint mir nicht zu helfen - im Gegenteil. Ein Mensch ist doch nicht nur Christ oder Nicht-Christ, sondern jeder hat doch seine eigene Geschichte. Erwiesenermassen haben Christen genauso Probleme oder sind genauso glücklich oder unglücklich wie andere auch.

 

Natürlich kenne ich viele Christen. Die meisten sagen, ihr Leben habe sich "verändert". Sie meinen etwas Positives. Drücken es aber neutral aus mit dem Begriff der "Veränderung", aber Leben verändert sich immer, unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben.

 

Ich finde es übrigens nicht so nett, wenn du selber zwar die Aussage machst, dass nicht alles Gold ist was glänzt (das ist ein Allgemeinplatz! eine simple Aussage, die immer richtig ist), aber anscheinend es selber nicht weißt, was einen wahren Christen ausmacht, der irgendwie ja besonders sein sollte (also ohne die Probleme wie Sucht, Depression usw.), so wird ja zumindest oft getan.

 

Also: was macht einen wahren Christen aus?

 

freundliche Grüße,

 

Olli

 

PS: sorry, wenn ich derzeit anders als sonst rüberkomme, ich bin heute wirklich schlecht drauf!

Hallo Olli

 

Jeder darf mal schlecht drauf sein

Ich finde das du dabei aber noch extrem nett rüberkommst.

 

Mit Veränderung meinte ich nicht , die "normalen" Veränderung wie sie im laufe eines Lebens geschehen.

Ich meine damit schon eine radikale Veränderung,quasi von heute auf morgen.

Wenn beispielsweise ein süchtiger,umherprügelnder und hasserfüllter Mensch,plötzlich suchtfrei,liebenswert und friedlich wird.Um mal ein extrembeispiel zu nennen.

Ich meine eine Veränderung an der man erkennt,da hat eine tatsächliche Umkehr stattgefunden.

 

Das bekannteste Beispiel dafür ist z.B. der Apostel Paulus aus der Bibel.

Er war ein Christenhasser,hat sie verfolgt und ermordet.

Dann hatte er auf dem Weg nach Damaskus eine Begegnung mit dem lebendigen Christus und daraufhin hat sich sein Leben radikal verändert.

Das meine ich.

 

 

Was einen Christen ausmacht?

Wenn du möchtest laß uns woanders darüber reden.

 

Lieben Gruß

jenny

bearbeitet 13. August 2007 von Jenny

[Sam_Naseweiss]

Das der Mount Everest größer ist als das Matterhorn ist ein Urteil, welches wir aufgrund unserer räumlischen Wahrnehmung treffen.

 

Natürlich kommen wir zu diesem Urteil aufgrund unserer Wahrnehmung. Aber das, worauf dieses Urteil bezogen ist, hat nichts mit unserer Wahrnehmung zu tun. Wenn ich urteile, dann urteile ich nicht über meine Wahrnehmung oder mein Bewusstsein, sondern über diese beiden Berge. Und das, wovon die Wahrheit oder Falschheit dieses Urteils abhängt, ist die tatsächliche Höhe des Matterhorns und des Mount Everest.

 

 

Was soll eine objektive Tatsache sein?

 

Das weißt du ganz genau: Eine Tatsache ist das, worauf ein sinnvoller Aussagesatz oder eine Überzeugung gerichtet ist. Wenn ich sage, dass New York so und so viele Einwohner hat, dann behaupte ich damit das Bestehen eines Sachverhaltes, und zwar eines Sachverhaltes, der logisch vollkommen unabhängig ist von meinen Bewusstseinsinhalten.

Der Unterschied besteht hier zwischen einem subjektiven und einem objektiven Urteil.

Und zwar in dem Sinne, daß wir manche Gegenstände gemeinsam betrachten können und sie damit objektiv betrachten können und manche Gegenstände nur subjektiv zugänglich sind.

Wenn es aber kein Bewußtsein mehr gibt, dann gibt es auch keine Tatsachen mehr.

Freilich besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen deinem Bewußtsein und der Anzahl der Einwohner New Yorks.

Aber ohne Bewußtsein ist niemand da, der zählen würde.

Eine Welt ohne Bewußtsein ist eine Welt, in der es nur noch Naturgesetze gibt - denn Sinneswahrnehmunen gibt es ja nicht mehr - oder?

Folglich sind alle Beschreibungen dieser Welt, die auf Sinneswahrnehmungen etc. beruhen unsinnig - sie treffen ja nicht mehr zu.

Da Dauer etwas ist, was nur ein Bewußtsein wahrnimmt - ein Stein langweillt sich nicht - gibt es auch keine Dauer mehr etc.. Übrig blieben noch die physikalischen Gesetze, die wir aber nicht mehr auf Gegenstände beziehen können (zumindest nicht mehr auf unsere Vorstellung von Gegenständen).

Bleiben im Grunde nur noch sinnloße Buchstaben (es ist niemand mehr da, der sich darunter etwas vorstellt) und Zahlen übrig.

 

Die moderne Physik macht auf radikale Art und Weise deutlich, dass wir uns über die absolut erscheinende Natur der materiellen Welt sehr täuschen. Es sind unsere eigenen Gedanken, die uns an Raum, Zeit und Materie binden. Nichts davon existiert unabhängig von unseren Gedanken.

 

Na klar. Jetzt werden noch die nicht-verstandenen, in der P.M. angelesenen physikalischen Theorien vergewaltigt und für philosophischen Blödsinn eingespannt, mit denen sie nicht das geringste zu tun haben.

 

Es handelt sich hier nicht um einen Auszug aus PM und der Auotr ist Physiker:

http://logos-verlag.de/cgi-bin/buch?isbn=0780

 

Im Wikiartikel findest du ähnliches:

Der Begriff Zeit bezeichnet die vom menschlichen Bewusstsein wahrgenommene Form der Ordnung des Auftretens von Ereignissen. Das menschliche Empfinden von Zeit ist von ihrem Vergehen geprägt, einem Phänomen, das sich bisher einer naturwissenschaftlichen Beschreibung entzieht und als Fortschreiten der Gegenwart von der Vergangenheit kommend zur Zukunft hin wahrgenommen wird.(...)Etwas, das man als Fließen der Zeit interpretieren könnte, kommt in der Physik nicht vor. Bei genauer Betrachtung erweist es sich sogar als völlig unklar, wie ein Fließen der Zeit in der Sprache der Physik oder Mathematik oder irgend einer anderen präzise beschrieben werden könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit

 

Die werden sich wohl alle gegen dich verschworen haben.

[Atreides]

Hast du irgendeine empirische Erkenntnis über unsere Welt, die du nicht deinem Bewußtsein entnommen hast?

Wenn der Mensch keine Farben wahrnehmen könnte, dann würde für ihn grün genauso fremd erscheinen wie die Wahrnehmung elektrischer Felder eines Aales.

Aber auch die Art und Weise, wie ich zu empirischer Erkenntnis komme, beeinflusst die Beschaffenheit der Welt in keiner Weise.

 

Eine Welt ohne Bewußtsein wäre eine Welt ohne Sinneseindrücke und beschreib mal, wie die Welt ohne Sinneswahrnehmung aussehen würde.

Eine Welt ohne Sinneswahrnehmung könnte exakt so beschaffen sein, wie unsere Welt, mit der Ausnahme, dass halt niemand da ist, der sie wahrnimmt. So what? Sollte es mal in unserer Welt so weit kommen, dass es keine Lebewesen mit Sinneswahrnehmung mehr gibt, dann ist genau das der Fall.

[David]

Der Unterschied besteht hier zwischen einem subjektiven und einem objektiven Urteil.

 

Was soll denn ein subjektives und was ein objektives Urteil sein? Unter einem subjektiven Urteil kann ich mir höchstens ein Geschmacksurteil vorstellen. Aber sobald ich eine Behauptung aufstelle, urteile ich über Sachverhalte, und Sachverhalte sind immer etwas objektives.

 

Selbst Urteile über meine eigenen Empfindungen beziehen sich auf objektive Sachverhalte. Meine Überzeugung, dass ich gestern Zahnschmerzen hatte, ist wahr oder falsch, je nachdem, ob ich gestern tatsächlich Zahnschmerzen hatte oder nicht.

 

Wenn es aber kein Bewußtsein mehr gibt, dann gibt es auch keine Tatsachen mehr.

Nein, eben das ist Bullshit. Ohne bewusste Wesen gibt es trivialerweise niemanden mehr, der sich mentale Repräsentationen der Tatsachen macht. Aber daraus folgt nicht, dass es dann keine so-und-so beschaffene Realität mehr gibt.

 

Aber ohne Bewußtsein ist niemand da, der zählen würde.

Ja. Deshalb gäbe es niemanden mehr, der die Anzahl der Bewohner _feststellen_ könnte. Das ist aber auch alles. Das würde übrigens ebenfalls gelten, wenn plötzlich die gesamte Menschheit einen Schlaganfall erleiden und ihre grundlegenden Fähigkeiten im Umgang mit Zahlen verlieren würde. Trotzdem würde die Tatsache, dass New York so und so viele Einwohner hat, nicht plötzlich auf merkwürdige Weise aus der Realität verschwinden, sondern lediglich nicht mehr erkannt werden.

 

Da Dauer etwas ist, was nur ein Bewußtsein wahrnimmt - ein Stein langweillt sich nicht - gibt es auch keine Dauer mehr etc.

Und noch einmal genau der selbe Denkfehler: Zeitempfindung ist etwas anderes als die objektiven zeitlichen Beziehungen, die zwischen den Dingen bestehen.

 

Etwas, das man als Fließen der Zeit interpretieren könnte, kommt in der Physik nicht vor. Bei genauer Betrachtung erweist es sich sogar als völlig unklar, wie ein Fließen der Zeit in der Sprache der Physik oder Mathematik oder irgend einer anderen präzise beschrieben werden könnte.

 

Das ist trivial. Natürlich kommt ein Fließen oder eine Fließrichtung in der physikalischen Beschreibung nicht vor, weil es so etwas schlichtweg nicht gibt. Schon die Aussage, dass die Zeit fließt, ist inkonsistent, wie man sich durch einfache Überlegungen klar machen kann.

 

Aber alle objektiven, wahrheitsfähigen Urteile über zeitliche Beziehungen zwischen Ereignissen bleiben in einer physikalischen Weltbeschreibung erhalten. Wenn ich sage "Der Untergang Roms geschah vor dem Herrschaftsantritt Karls des Großen", dann enthält der Satz keinerlei Bemerkung über das Fließen oder die Fließrichtung der Zeit. Es wird lediglich ausgedrückt, dass zwei Ereignisse in einer bestimmten Relation zueinander stehen. Und diese Relation bleibt selbstverständlich auch in der Physik erhalten.

 

Insofern: Kein Einwand gegen einen realistischen Standpunkt. So wie du generell in der Physik keine Rückendeckung für deinen albernen Idealismus finden wirst.

bearbeitet 13. August 2007 von David

[Sam_Naseweiss]

 

Hast du irgendeine empirische Erkenntnis über unsere Welt, die du nicht deinem Bewußtsein entnommen hast?

Wenn der Mensch keine Farben wahrnehmen könnte, dann würde für ihn grün genauso fremd erscheinen wie die Wahrnehmung elektrischer Felder eines Aales.

Aber auch die Art und Weise, wie ich zu empirischer Erkenntnis komme, beeinflusst die Beschaffenheit der Welt in keiner Weise.

Wie die Welt an sich beschaffen ist, daß weißt du ja auch gar nicht.

Es gibt kein absolutes Wissen.

Es gibt nur Theorien und die sind glücklicherweise nicht beliebig, sondern lassen sich falsifizieren, weil es eine Realität gibt.

Dies ist natürlich eine metaphysische Annahme.

Wie auch immer, wir können die Welt nur in dem Rahmen begreifen, den unsere Sinne und unser Verstand zulässt.

Wenn wir keine räumliche Wahrnehmung besäßen, dann könnten wir trotzdem physikalische Theorien formulieren, die einen Raum beinhalten.

Wir hätten aber eben nur diese Theorien und diese würden für uns genauso unverständlich sein wie die Quantenphysik jetzt.

Und wenn es gar kein Bewußtsein gäbe, dann würde nur eine Realität existieren, über die wir nichts sinnvolles aussagen und die wir uns nicht vorstellen können.

Unsere Wahrnehmungen und unsere Theorien sind jedoch nicht die Realität und von daher können wir über diese Realität, die unabhängig von uns existiert, nichts sinnvolles aussagen.

Physikalische Theorien und unsere Vorstellungen sind nur dann sinnvoll, wenn Bewußtsein existent ist.

 

Eine Welt ohne Bewußtsein wäre eine Welt ohne Sinneseindrücke und beschreib mal, wie die Welt ohne Sinneswahrnehmung aussehen würde.

Eine Welt ohne Sinneswahrnehmung könnte exakt so beschaffen sein, wie unsere Welt, mit der Ausnahme, dass halt niemand da ist, der sie wahrnimmt. So what? Sollte es mal in unserer Welt so weit kommen, dass es keine Lebewesen mit Sinneswahrnehmung mehr gibt, dann ist genau das der Fall.

Wie sieht denn so eine unwahrgenommene Welt aus?

Kannst du die mal beschreiben?

[Atreides]

Unsere Wahrnehmungen und unsere Theorien sind jedoch nicht die Realität

 

Ja.

 

und von daher können wir über diese Realität, die unabhängig von uns existiert, nichts sinnvolles aussagen.

 

Das folgt keineswegs daraus.

 

 

Wie sieht denn so eine unwahrgenommene Welt aus?

Kannst du die mal beschreiben?

 

Du verwendest den umgangssprachlich mehrdeutigen Ausdruck "aussehen".

 

Vielleicht lautet Deine Frage: (1) "Wie ist eine unwahrgenommene Welt beschaffen?" (Das ist die laxe Verwendungsweise von "aussehen")

 

oder aber: (2) "Welche Sinneseindrücke gibt es in einer Welt, in der niemand anwesend ist, der Sinneseindrücke wahrnimmt?"

 

Mir scheint es, Du willst auf irgendsoetwas wie (2) hinaus.

 

Zu (1) hatte ich Dir schon geantwortet, zu (2) lautet die Antwort: Keine. Na und? Ändert nichts daran - um Davids Beispiel zu nehmen -, dass Aristoteles vor Spinoza gelebt hat.

 

 

Sorry, aber ich denke, ich höre hier mal auf. Nicht wegen Dir, sondern weil es jetzt reichlich off topic geworden ist.

 

Gute Nacht!

[David]

Du verwendest den umgangssprachlich mehrdeutigen Ausdruck "aussehen".

 

Vielleicht lautet Deine Frage: (1) "Wie ist eine unwahrgenommene Welt beschaffen?" (Das ist die laxe Verwendungsweise von "aussehen")

 

oder aber: (2) "Welche Sinneseindrücke gibt es in einer Welt, in der niemand anwesend ist, der Sinneseindrücke wahrnimmt?"

 

Mir scheint es, Du willst auf irgendsoetwas wie (2) hinaus.

 

Zu (1) hatte ich Dir schon geantwortet, zu (2) lautet die Antwort: Keine. Na und? Ändert nichts daran

 

Jep - genau das ist der Punkt

 

Selbstverständlich ereignen sich in einer Welt ohne bewusste Wesen keinerlei Wahrnehmungen. Genauso wie sich in einer solchen Welt keine Depressionen oder Schmerzen ereignen. Ohne mentale Wesen gibt es eben keine mentalen Episoden. Aber daraus folgt keineswegs, dass es dann keine Welt mehr gibt, die auf bestimmte Weise beschaffen ist.

 

Sorry, aber ich denke, ich höre hier mal auf. Nicht wegen Dir, sondern weil es jetzt reichlich off topic geworden ist.

Dem schließe ich mich an. Mein Grund ist allerdings eher, dass ich solche Diskussionen leid bin.

bearbeitet 13. August 2007 von David

[Quelle]

Wenn es eine Glaubensprüfung war, dann müsstest du erstmal erläutern, was "Glauben" damit zu tun hat, Anweisungen Gottes zu befolgen.

Wieso kann Glauben getesten werden, indem Gott sagt: "tue dies! tue das!" ? Denn die Geschichte betont die Positivität des Befolgens durch Belohnung doch sehr stark.

Was hat das also mit Glauben zu tun? Solltest du eine Antwort liefern, dann hast du gleichzeitig die Argumentation geliefert, die von uns Kritikern kommt, um zu begründen, warum Glauben stark mit Authorität zu tun hat.

 

Hallo Agnostiker!

 

Der Gehorsam ist ein Bestandteil des Glaubens, wie uns Paulus in Röm 1,5 bzw. Röm 16,26 (Gehorsam des Glaubens) lehrt!

 

Jakobus würde auch heute wieder sagen:

 

"Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?

21 Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte[a]? a) 1Mo 22,9.10

22 Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube[a] aus den Werken vollendet wurde. a) Hebr 11,17

23 Und die Schrift wurde erfüllt, welche sagt: »Abraham aber glaubte Gott, und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet«, und er wurde »Freund Gottes« genannt." Jak 2,20-23

 

Sagt dir nicht auch Hebr 11,17, dass die Opferung Isaaks durch seinen Vater Abraham ein Werk des Glaubens war:

 

"Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen Sohn dar ... " Hebr 11,17

 

 

Grüße von Quelle

[Blume]

Liebe Linda!

 

Ich denke, viele auch so kluge Köpfe haben sich darüber Gedanken gemacht, für mich wohl auch eine wichtige Frage, hin und her haben ich so meine Gedanken gemacht, abgewogen, neue Fragen haben sich eröffnet.

Letzten endlich erkenne ich eines, meine Begrenzheit meines Wesen, es übersteigt einfach meinen Denkens, es gibt bereiche oder Fragen die erst verständliche befriedigte Antwort bekommen( nicht das man sich fragen sollte), wenn Jesus wiederkommt und ihn gleich sind, befreit von der sterblichen Hülle.

 

Die gleiche Frage ist ja auch, ist die Vorhersehung gleich Vorbestimmung? Für mich habe ich die Antwort gefunden, nämlich nein, eben nicht.

Um meine Antwort jetzt zu begründen würd doch ein bische mehr Zeit in Anspruch nehmen, die ich jetzt so leider nicht habe, nicht das ich es tun würde oder wollte, sondern erst später versuch ich es ein mal Liebe Linda (meine Schwester heißt so, schöner Name)

 

Herzliche Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

Die gleiche Frage ist ja auch, ist die Vorhersehung gleich Vorbestimmung? Für mich habe ich die Antwort gefunden, nämlich nein, eben nicht.

Na, dann denk mal 5 Minuten darüber nach, ob Du morgen Schnitzel essen wirst, wenn Gott heute schon weiß, daß es Kotlett sein wird.

[Blume]

Die gleiche Frage ist ja auch, ist die Vorhersehung gleich Vorbestimmung? Für mich habe ich die Antwort gefunden, nämlich nein, eben nicht.

Na, dann denk mal 5 Minuten darüber nach, ob Du morgen Schnitzel essen wirst, wenn Gott heute schon weiß, daß es Kotlett sein wird.

 

 

Und? Meine Freiheit ist doch nicht verloren gegangen, sein Wissen über das was ich morgen essen werde schrängt doch meine Endscheidung nicht ein :k: , denn es kann doch sein das ich morgen halt doch lieber für Kottlet endscheiden werde, und das hat Gott gewusst. Und nicht nur deswegen weil es Gott wusste das ich Kottlet esse, sondern meine Endscheidung vorraus sah, Lieber GermanHeretic'

 

 

Herzliche Grüsse, Blume :fire:

[maxinquaye]

Man kann hier ganz viele neue Wörter kennenlernen.

[GermanHeretic]

Na, dann denk mal 5 Minuten darüber nach, ob Du morgen Schnitzel essen wirst, wenn Gott heute schon weiß, daß es Kotlett sein wird.

 

Und? Meine Freiheit ist doch nicht verloren gegangen, sein Wissen über das was ich morgen essen werde schrängt doch meine Endscheidung nicht ein :k: , denn es kann doch sein das ich morgen halt doch lieber für Kottlet endscheiden werde, und das hat Gott gewusst. Und nicht nur deswegen weil es Gott wusste das ich Kottlet esse, sondern meine Endscheidung vorraus sah, Lieber GermanHeretic'

Ja . Gott schuf im Vollbesitz seiner allwissenden und allmächtigen Kräfte zum Zeitpunkt t = 0 ein Universum A, in dem Du Dich zum Zeitpunkt t = morgen aufgrund aller möglichen Umstände zum Kotlettverzehr entscheiden wirst. Das wußte er da übrigens schon. Er schuf nicht das Universum B, in dem Du statt dessen die Schnitzelentscheidung triffst. Das wußte er zu t = 0 auch schon. Deine Kotlettentscheidung war zum Zeitpunkt t = 0 also schon festgelegt. Wo ist da der Freie Wille, egal wie oft Du Dich vor t = morgen noch umentscheidest (umentschieden gehabt haben wirst)? Was übrigens zu t = 0 für Gott auch schon feststand. Hätte er gewollt, daß Du morgen Schnitzel ißt, hätte er Universum B erschaffen. Hat er aber nicht.

 

Viel lieber noch als alle Schnitzel der Welt wäre mir allerdings ein Universum C, in dem Du die letzte hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht hättest. Aber das ist zum Glück nur marginal wichtik.

bearbeitet 14. August 2007 von GermanHeretic

[Blume]

Nö GermanHeretic, so ganz stimmt es halt nicht, denn Er hat das Universum nicht so geschaffen, so das ich mich für Kottlet endscheide.

Sehe es einfach so, ich würde morgen einen Ehebruch begehen, natürlich hat das Gott vorausgesehen, aber hat Er es etwar gewollt, war es vorbestimmt?

Wohl kaum, dann fehlte es an jegliche Logig, es würde alles über Gott wiedersprechen, denn dann wär Er der einen zur Sünde verführt, dann ist Gott nicht vollkommend, als auch nicht die vollkommende Liebe und alles in der Bibel geschrieben steht wär eine einzige Lüge.

Eines darfst Du auch nicht ausseracht lassen, Gott hat den Menschen zu seinen Ebenbild geschaffen, also das heißt auch zur Partnerschaft geschaffen, siehe Gott gab deb Auftrag alle Tiere einen Namen zu geben, mit einbezogen in die Erschaffung der Welt. Aber wenn der Mensch zur Marionette wäre, dann gebe es keine Partnerschaft, aber hier zählt doch die Freie Endscheidung.

 

Grüsse, Blume

[GermanHeretic]

Nö GermanHeretic, so ganz stimmt es halt nicht, denn Er hat das Universum nicht so geschaffen, so das ich mich für Kottlet endscheide.

Hat er nicht? Dann hast Du etwas ganz alleine geschaffen, zB. die Kotlettentscheidung. Nun, dann ist Gott nichr mehr der Schöpfer von ALLEM. Ups.

 

Sehe es einfach so, ich würde morgen einen Ehebruch begehen, natürlich hat das Gott vorausgesehen, aber hat Er es etwar gewollt, war es vorbestimmt?

Klar hat er, sonst hätte er die Umstände so gestaltet, daß das nicht passiert wäre. Das bringt die Allmacht so mit sich. Außer natürlich, er wäre nicht allmächtig. Und damit geht's - Allmächtigkeit und Freier Wille sind unvereinbar.

 

Wohl kaum, dann fehlte es an jegliche Logig, es würde alles über Gott wiedersprechen, denn dann wär Er der einen zur Sünde verführt, dann ist Gott nicht vollkommend, als auch nicht die vollkommende Liebe

Ach.

"Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut." (Jesaja 45,6f)

 

und alles in der Bibel geschrieben steht wär eine einzige Lüge.

Na, nicht ALLES.

[Blume]

Ja GermanHeretic, Du schreibst insbesondere: Klar hat er, sonst hätte er die Umstände so gestaltet, daß das nicht passiert wäre. Das bringt die Allmacht so mit sich. Außer natürlich, er wäre nicht allmächtig. Und damit geht's - Allmächtigkeit und Freier Wille™ sind unvereinbar.

 

Dem möchte ich doch wiedersprechen den es steht doch geschrieben in Jakobus 1, 13-17

 

Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. 15Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. 16Irrt euch nicht, meine lieben Brüder. 17Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.

 

Ach ja, du schreibst ja, Allmächtigkeit und Freier Wille sind unvereinbar, dem kann ich doch entgegnen, der Mensch ist doch als zu seinen Ebenbild geschaffen worden, oder hast Du vergessen als Jesus zu den Gelehrten gesagt hat, habe ich nicht zuvor gesagt das ihr Götter seid?

 

Jh 10,34

 

Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden

 

Psalm 82,6

 

«Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten; 7aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie ein Tyrann zugrunde gehen.»

 

Mal zur Schöpfung zurück, nach dem Gott den Menschen geschaffen hat, sagt er doch als einzigste nach dem er es erschaffen hat, es ward sehr gut, in all dem anderen erschaffenen sagte er nur es ward gut. Das er es besonders hervor gehoben hat von allen hat schon ein tiefe bedeutung, denn zur Partnerschaft mit Gott gewollt, denn der Mensch ist ja sein Ebenbild,wenn aber wie du meinst als eine Marinette geschaffen worden, kann man dann von einer Partnerschaft, oder Ebenbild noch reden, oder ga wie Jesus gesagt hat, ihr seid Götter nach den Psalm 82? Wohl kaum GermanHeretic

 

 

Grüsse, Blume :fire:

bearbeitet 15. August 2007 von Blume

[Blume]

Ach ja , habe ich wohl vergessen mit Deine Erwähnung von Jesaja 45.

 

Da irren sich einige die sich auf KingJames oder ander Bibel sich stützen, denn der Vers sagt eben nicht aus, das Gott schaffe das moralische Böse. Zum Beisspiel hat es dazu geführt das der frühere christliche Häretiker Maricon und die häretische Valentiner und andere gnostische Sekten diesen Text missbrauchten, um zu lehren der Gott des AT sei ein anderer Gott des NT.

Denn es würde ja dem wiedersprechen, Gott ist ist auch heilig. Heilig sein bedeutet, abgesondert von allem zu sein, was böse oder unrein ist. Daher kann er nicht für sie verantwortlich sein, und nicht zu vergessen, das Gott gerecht ist, wie kann er dann das böse tun?

 

Psalm 145,17

 

17 Der Herr ist gerecht in seinem Handeln und gütig in allen seinen Taten.

 

Zwar gibt es das böse, er lässt es zu, weil er den Menschen den freien Willen gegeben hat, eben drum, siehe insbesonder Hiob, es ist der Wiedersacher der prüfen wollte, die Idee kam nicht von Gott.

 

Grüsse, Blume :fire:

[GermanHeretic]

Ja GermanHeretic, Du schreibst insbesondere: Klar hat er, sonst hätte er die Umstände so gestaltet, daß das nicht passiert wäre. Das bringt die Allmacht so mit sich. Außer natürlich, er wäre nicht allmächtig. Und damit geht's - Allmächtigkeit und Freier Wille™ sind unvereinbar.

 

Dem möchte ich doch wiedersprechen den es steht doch geschrieben in Jakobus 1, 13-17

Das kann ich geflissentlich ignorieren, denn hier geht um die logische Unvereinbarkeit von Allmacht und Freiem Willen (je nachdem, was unter beidem versteht) und nicht darum was Kollege Jakobus geschrieben hat.

[GermanHeretic]

Ach ja , habe ich wohl vergessen mit Deine Erwähnung von Jesaja 45.

 

Da irren sich einige die sich auf KingJames oder ander Bibel sich stützen, denn der Vers sagt eben nicht aus,

Logo, es sind immer die anderen, die sich in der Textinterpetation irren. Sonst gäbe es ja nicht soviele unterschiedliche Kirchen und Sekten.

[Blume]

Ja GermanHeretic, Du schreibst insbesondere: Klar hat er, sonst hätte er die Umstände so gestaltet, daß das nicht passiert wäre. Das bringt die Allmacht so mit sich. Außer natürlich, er wäre nicht allmächtig. Und damit geht's - Allmächtigkeit und Freier Wille™ sind unvereinbar.

 

Dem möchte ich doch wiedersprechen den es steht doch geschrieben in Jakobus 1, 13-17

Das kann ich geflissentlich ignorieren, denn hier geht um die logische Unvereinbarkeit von Allmacht und Freiem Willen (je nachdem, was unter beidem versteht) und nicht darum was Kollege Jakobus geschrieben hat.

 

 

 

Kannst Du gerne tun, wenn es nicht in deinen Gottesbild nicht hinein passt, ist es ja auch deine Sache, ingnorire weiter hin Bibelstellen, ich selbst weis halt, das mein Heiland Jesus zur Freiheit berufen hat, und es auch geniesse und an seiner Liebe zur mir, mich erfreue

 

Grüsse, Blume

[Blume]

Ach ja , habe ich wohl vergessen mit Deine Erwähnung von Jesaja 45.

 

Da irren sich einige die sich auf KingJames oder ander Bibel sich stützen, denn der Vers sagt eben nicht aus,

Logo, es sind immer die anderen, die sich in der Textinterpetation irren. Sonst gäbe es ja nicht soviele unterschiedliche Kirchen und Sekten.

 

 

 

Ja da hast Du recht, eben weil viele Sekten Bibelstellen ignorieren oder genau so sich darin zu üben wissen, wie du es selbst vormachst, was eben nicht sein kann, gibt es einfach nicht egal was die Schrift sagt, Mormonen, Kinder Gottes und die Zeugen Jehovas lassen grüssen, die freuen sich immer darüber in dieser Übung Meister zu sein, für mich zählt halt die Ganze Schrift und nicht die so in meinen Weltbild passt :h: Es kommt immer darauf an in welchen Konsen es liegt, also im der gesammt Aussage der Schrift und nicht das nur einen beliebt wie es passt, was nicht passt, wird passend gemacht, nötigend falls hinein intepretiert, so wie es Gott nicht gemeint haben, ich habe viele Zeugen Jehovas erlebt dem ihren Weltanschaungsbild.

 

 

Grüsse, Blume :fire:

bearbeitet 15. August 2007 von Blume