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Priestertum, Pädophilie, Zölibat


Gabriele

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Du kannst da durchaus Recht haben. Ich persönlich kann mir halt nur schwer vorstellen, dass jemand, der das Verlangen in sich trägt, ein Kind zu missbrauchen, Priester sein kann. Für mich passt das nicht zusammen.

Hm, ja, jetzt sehe ich, was Du meinst:

Wenn dem Verlangen nachgegeben wird, sind die Folgen einfach furchtbar.

 

Aber es wurde hier schon festgestellt (und auch in kams Wiki-Link erwähnt), dass nicht alle Pädophile dem Verlangen nachgeben.

Du meinst also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass auch Priester, die diesem Verlangen nicht nachgeben, eigentlich kein Priester sein kann?

Sollten dann folglich solche Priester laisiert werden?

 

 

 

Dieser Thread entstand durch Splitten aus "Alles Ge-Lu-Müller, oder was?", das Thema ist auch unabhängig von GeLuMüller diskussionswürdig.

Gabriele

Edited by Gabriele
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Ein pädophiler Priester in einer "normalen" Gemeinde, in der er sich auch um Kinder kümmern muß, (Religionsunterricht, Ministranten, Firmstunden etc) hat es nicht nur schwer, er muß schier Übermenschliches leisten.

Es gibt doch aber auch andere Möglichkeiten, seelsorgerisch tätig zu sein: In Altenheimen, in der Militärseelsorge, in Klöstern beispielsweise. Hältst Du das auch für schwierig bis unmöglich, als Seelsorger für Erwachsene zu arbeiten?

Ehrlich gesagt habe ich da ein tiefes Misstrauen gegenüber den Pädophilen. Wer sexuelle Lust auf Kinder hat, bei dem scheint mir ziemlich viel durcheinander zu sein. Wenn er dann noch Gewalt an Kindern ausgeübt hat (das kommt ja dann oft noch dazu), dann seh ich schon völlig schwarz.

Ich kenne mich da zu wenig aus, aber rein gefühlsmäßig würde ich Pädophile von jeglicher professionellen Seelsorgetätigkeit fernhalten, so schwer es dann auch sein mag, einen angemessenen Platz für so einen Menschen zu finden.

 

Ein wenig besser sehe ich das bei ephebophilen Menschen. Da scheint mir, soweit ich Wunibald Müller recht verstehe, nicht unbedingt etwas grundsätzlich "ver-rückt" zu sein, sondern eher unreif, unterentwickelt etc. Da kann man dann durch eine entsprechende Therapie vielleicht die Reife nachholen, zumal ich vermute, dass sich die Unreife hier auf einen Teil der Persönlichkeit eingrenzen lässt.

 

Pädophile sind mir so bedrohlich, weil ich deren Gefühle gar nicht nachvollziehen kann. Und je tiefer sie im Alter greifen, desto absurder wirkt das dann. Es soll ja Pädophile geben, die sich sogar an Babys vergreifen. Ein normaler Mensch kann das ja gar nicht nachvollziehen. Und das macht mir diese Pädophilen so unheimlich.

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Aber es wurde hier schon festgestellt (und auch in kams Wiki-Link erwähnt), dass nicht alle Pädophile dem Verlangen nachgeben.

Du meinst also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass auch Priester, die diesem Verlangen nicht nachgeben, eigentlich kein Priester sein kann?

Sollten dann folglich solche Priester laisiert werden?

Es springt ja auch nicht jeder heterosexuelle Mann Frauen an, sobald sich nur die Gelegenheit dazu bietet. Aber irgendwas in mir wehrt sich, Pädophilie nur als eine sexuelle Vorliebe unter vielen anderen "normalen" zu sehen.

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Franciscus non papa
Aber es wurde hier schon festgestellt (und auch in kams Wiki-Link erwähnt), dass nicht alle Pädophile dem Verlangen nachgeben.

Du meinst also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass auch Priester, die diesem Verlangen nicht nachgeben, eigentlich kein Priester sein kann?

Sollten dann folglich solche Priester laisiert werden?

Es springt ja auch nicht jeder heterosexuelle Mann Frauen an, sobald sich nur die Gelegenheit dazu bietet. Aber irgendwas in mir wehrt sich, Pädophilie nur als eine sexuelle Vorliebe unter vielen anderen "normalen" zu sehen.

 

 

also wenn es eine sexuelle orientierung gibt, für die mitleid angebracht ist, dann pädophilie.

 

denn es gibt wohl keine möglichkeit, diese sexuelle orientierung auf eine moralisch vertretbare weise zu leben.

 

es kann nur den versuch geben, diesen menschen zu helfen, auf sexualität zu verzichten, oder sexualität auf einen andere art auszuleben.

 

aber wenn man davon ausgeht, dass ein heterosexueller mensch auf das ausleben dieser sexualität verzichten kann, dann sehe ich keine grund, das nicht auch von einem pädophilen annehmen zu können.

 

und bei allen "bauchschmerzen", die man da haben kann... warum soll ein solcher mensch nicht auch ein guter seelsorger sein können?

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es kann nur den versuch geben, diesen menschen zu helfen, auf sexualität zu verzichten, oder sexualität auf einen andere art auszuleben.

 

aber wenn man davon ausgeht, dass ein heterosexueller mensch auf das ausleben dieser sexualität verzichten kann, dann sehe ich keine grund, das nicht auch von einem pädophilen annehmen zu können.

 

und bei allen "bauchschmerzen", die man da haben kann... warum soll ein solcher mensch nicht auch ein guter seelsorger sein können?

 

(Hervorhebung von mir)

 

 

Bei allem "Mitleid", das man mit einem nicht straffällig gewordenen Pädophilen haben mag - als Seelsorger oder Therapeut halte ich ihn für mehr als ungeeignet. Ein guter Seelsorger muss, wie ein guter Therapeut, mit sich "im Reinen" sein, sprich auch die Sexualität als integren Teil seiner Persönlichkeit betrachten (ich halte das Keuschheitsgebot für kath. Priester bekanntermaßen für Murks).

 

Wie soll ein Pädophiler als ein sexuell unfreier Mensch, der seine sexuellen Wünsche und Triebe von Gesetzes wegen nicht ausüben darf, ausgerechnet als Lebensberater und -begleiter tätig sein?

 

Das will mir so gar nicht in den Kopf...

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Franciscus non papa

vielleicht ist das die gretchenfrage für den zölibat. kann ein mensch auf das ausleben seiner sexualität verzichten? im fall des pädophilen, weil das ausleben der sexualität unrecht an anderen menschen wäre, im fall des heteros um eines "höheren" wertes willen? wobei ja beides irgendwie "höhere" werte sind.

 

wenn man das im fall des pädophilen verneint, dann muss man meiner ansicht nach auch den zölibat fallen lassen.

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vielleicht ist das die gretchenfrage für den zölibat. kann ein mensch auf das ausleben seiner sexualität verzichten? im fall des pädophilen, weil das ausleben der sexualität unrecht an anderen menschen wäre, im fall des heteros um eines "höheren" wertes willen? wobei ja beides irgendwie "höhere" werte sind.

 

wenn man das im fall des pädophilen verneint, dann muss man meiner ansicht nach auch den zölibat fallen lassen.

 

 

Den Zölibat sollte man in jedem Fall fallen lassen, gar keine Frage!

 

Ich halte es tatsächlich für unmöglich, dass ein Mensch dauerhaft auf das Ausleben seiner sexuellen Wünsche und Vorstellungen verzichten kann, ohne dass dadurch seine Seele Schaden nimmt. Eine Ausnahme bildet die Gruppe der Asexuellen, die aber eine verschwindend geringe Minderheit darstellt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es unter kath. Priestern mehr Asexuelle als in der Gesamtbevölkerung gibt.

 

Das Phänomen Pädophilie ist allerdings, wie Mecky auch schon bemerkte, emotional von einem Nicht-Pädophilen nur schwer zu erfassen. Ich kann Kinder niedlich, putzig, goldig oder sonstwas finden, aber bei dem Gedanken an sexuelle Aktivitäten mit Jungen oder Mädchen wird mir regelrecht schlecht. Ich kann mich einfach in einen Pädophilen nicht hineinversetzen.

 

Und da ich Pädophilie nicht für "heilbar" halte, höchstens für (temporär) kontrollierbar bzw. unterdrückbar, ist eine Tätigkeit, in der ein Pädophiler auch nur den geringsten Kontakt mit Kindern hat (oder mit Leuten, die selber Kinder haben, an die er unter Umständen "heran käme"), nicht zu billigen. Ich verlange von einem solchen Menschen so viel Selbstkontrolle, dass er sich zumindest nicht bewusst selber in Versuchung führt.

 

Leider muss in diesem Zusammenhang gesagt werden, dass manche Pädophile, trotz des Bewusstseins ihres übermächtigen Triebs, sich Berufe aussuchen, in denen ihnen ihre potentiellen Opfer geradezu auf dem Silbertablett serviert werden: (Sport)lehrer, Jugendbetreuer, Fußballtrainer, Pfarrer etc. Und in den meisten Fällen passiert dann leider auch tatsächlich etwas... :angry:

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Du kannst da durchaus Recht haben. Ich persönlich kann mir halt nur schwer vorstellen, dass jemand, der das Verlangen in sich trägt, ein Kind zu missbrauchen, Priester sein kann. Für mich passt das nicht zusammen.

 

Ist Pädophilie eigentlich ein Weihehindernis?

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Weihehindernisse sind can. 1040-1049. Explizit ist Pädophilie dort nicht aufgeführt.

Man könnte mE aber leicht can. 1041§1 dazu heranziehen:

Can. 1041 — Irregulär für den Empfang der Weihen ist:

1° wer an irgendeiner Form von Geisteskrankheit oder an einer anderen psychischen Erkrankung leidet, aufgrund derer er nach dem Rat von Sachverständigen als unfähig für die ordnungsgemäße Erfüllung des Dienstes beurteilt wird,

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Für mich ist die Gretchenfrage: Wie will man Pädophilie überhaupt feststellen, wenn der Pädophile tatsäöchlich sein Leben lang sexuell abstinent bleibt?

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denn es gibt wohl keine möglichkeit, diese sexuelle orientierung auf eine moralisch vertretbare weise zu leben.

 

Das kommt auf die Moral an. Nach katholischer sicher nicht, da gibt es aber auch sonst so etliches, was nicht geht. Insoweit also kein "Sonderopfer" für Pädophile. Wenn man libertinäre Positionen vertritt, weiß ich aber nicht, auf welchen Grund man da ein Verbot stützen könnte. Die Behauptung, unmoralisch sei die Ausnutzung eines Machtgefälles trifft ja auf andere Perversionen auch zu und ein festes "Schutzalter" taugt vielleicht den Bedürfnissen von Strafrechtlern, aber das bleibt letztlich eine willkürliche, positive Setzung. Wenn man in die Geschichte blickt, haben ja zunächst die Anhänger aller Perversionen gemeinsam für eine generelle Liberalisierung gekämpft. Als es dafür keine Mehrheit gab, hat man sich zur Salamitaktik entschlossen und die Pädophilen erstmal abgehängt. Grüße, KAM

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Für mich ist die Gretchenfrage: Wie will man Pädophilie überhaupt feststellen, wenn der Pädophile tatsäöchlich sein Leben lang sexuell abstinent bleibt?

 

Welchen Sinn macht die Zuschreibung eines Etiketts wie "pädophil" an jemand, der ohnedies keine sexuelle Handlung begeht? Grüße KAM

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Franciscus non papa
.... keine sexuelle Handlung begeht? Grüße KAM

 

 

die sprache kann so entlarvend sein.

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denn es gibt wohl keine möglichkeit, diese sexuelle orientierung auf eine moralisch vertretbare weise zu leben.

Das kommt auf die Moral an. Nach katholischer sicher nicht, da gibt es aber auch sonst so etliches, was nicht geht. Insoweit also kein "Sonderopfer" für Pädophile. Wenn man libertinäre Positionen vertritt, weiß ich aber nicht, auf welchen Grund man da ein Verbot stützen könnte. Die Behauptung, unmoralisch sei die Ausnutzung eines Machtgefälles trifft ja auf andere Perversionen auch zu und ein festes "Schutzalter" taugt vielleicht den Bedürfnissen von Strafrechtlern, aber das bleibt letztlich eine willkürliche, positive Setzung. Wenn man in die Geschichte blickt, haben ja zunächst die Anhänger aller Perversionen gemeinsam für eine generelle Liberalisierung gekämpft. Als es dafür keine Mehrheit gab, hat man sich zur Salamitaktik entschlossen und die Pädophilen erstmal abgehängt. Grüße, KAM

Ich stimme dieser treffenden Analyse zu, muss aber traurigerweise ergänzen, dass die "abgehängten" Pädophilen zur Aufholjagd angesetzt haben: :angry:

http://www.stern.de/politik/ausland/:Niede...tei/562167.html

 

Im Übrigen möchte ich STellung nehmen auch zur Aussage von RationisCausa:

Den Zölibat sollte man in jedem Fall fallen lassen, gar keine Frage!

 

Ich halte es tatsächlich für unmöglich, dass ein Mensch dauerhaft auf das Ausleben seiner sexuellen Wünsche und Vorstellungen verzichten kann, ohne dass dadurch seine Seele Schaden nimmt. Eine Ausnahme bildet die Gruppe der Asexuellen, die aber eine verschwindend geringe Minderheit darstellt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es unter kath. Priestern mehr Asexuelle als in der Gesamtbevölkerung gibt.

Wenn das stimmen sollte, dann ist folgende Aussage Jesu völliger Quatsch:

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es. (Mt 19,12)

Da ich aber nicht glaube, dass Jesus Quatsch erzählt, und auch nicht die Interpretation eines gewissen Kirchenlehrers Origines teile, der diese Stelle zum Anlass nahm, um sich selbst zu kastrieren ( :D ), muss ich RationisCausa widersprechen und gehe davon aus, dass es durchaus möglich ist, auf das Ausleben seines Sexualtriebes zu verzichten, wobei ich glaube, dass das Umfeld und die Lebenskultur des oder der Betroffenen dafür ebenso mitentscheidend sind wie eine eventuell vorhandene religiöse Motivation.

 

Ich habe allerdings seit Jahren den Verdacht, dass sich die Kritik am Zölibat nur zu einem geringen Teil aus dem durchaus diskutablen Ansinnen ergibt, diesen als freiwillige Option neben dem verheirateten Priester stehen zu lassen, sondern vermute hinter der Zölibats-Kritik oft unausgesprochen eine Geisteshaltung, wie wir sie hier bei RationisCausa offen ausgesprochen erleben.

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Für mich ist die Gretchenfrage: Wie will man Pädophilie überhaupt feststellen, wenn der Pädophile tatsäöchlich sein Leben lang sexuell abstinent bleibt?

Welchen Sinn macht die Zuschreibung eines Etiketts wie "pädophil" an jemand, der ohnedies keine sexuelle Handlung begeht? Grüße KAM

Eine solche Zuschreibung sorgt dafür, dass Aussagen wie diese:

 

... Pädophile sind auch nach meiner Meinung als Priester ungeeignet ...

 

keine sinnfreien Aussagen sind.

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Das kommt auf die Moral an. Nach katholischer sicher nicht, da gibt es aber auch sonst so etliches, was nicht geht. Insoweit also kein "Sonderopfer" für Pädophile. Wenn man libertinäre Positionen vertritt, weiß ich aber nicht, auf welchen Grund man da ein Verbot stützen könnte. Die Behauptung, unmoralisch sei die Ausnutzung eines Machtgefälles trifft ja auf andere Perversionen auch zu und ein festes "Schutzalter" taugt vielleicht den Bedürfnissen von Strafrechtlern, aber das bleibt letztlich eine willkürliche, positive Setzung. Wenn man in die Geschichte blickt, haben ja zunächst die Anhänger aller Perversionen gemeinsam für eine generelle Liberalisierung gekämpft. Als es dafür keine Mehrheit gab, hat man sich zur Salamitaktik entschlossen und die Pädophilen erstmal abgehängt. Grüße, KAM

 

 

Ein Rechtsgrund für das Verbot ist grundsätzlich die körperliche und psychische Unversehrtheit des Kindes. Ungeachtet dessen gibt es immer wieder Gruppen, die versuchen, eine (vermeintlich) "freiwillige" Hingabe der Kinder zu legalisieren. Prominentestes Beispiel hierfür war wohl Volker Beck, der sich hiervon aber bereits vor 20 Jahren ausdrücklich distanziert hat.

 

Nichtsdestotrotz gibt es pädophile Gruppen, die - aus ihrer Sicht verständlich - versuchen, ihre zerstörerische Neigung hoffähig zu machen. Da findet man dann häufig Formulierungen, wonach Pädophilie nur eine von vielen sexuellen Orientierungen sei, was ich absolut verharmlosend finde, da man dabei immer die zerstörerischen resultate ausblendet.

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Wiki sagt dazu:

 

Pädophilie

 

Nichtsdestotrotz gibt es pädophile Gruppen, die - aus ihrer Sicht verständlich - versuchen, ihre zerstörerische Neigung hoffähig zu machen. Da findet man dann häufig Formulierungen, wonach Pädophilie nur eine von vielen sexuellen Orientierungen sei, was ich absolut verharmlosend finde, da man dabei immer die zerstörerischen resultate ausblendet.

 

Hervorhebung durch mich.

 

Felix, genau das ist für mich auch der Punkt. Ist ja schön dass es für alles eine Interessengemeinschaft gibt. Wenn diese Gruppen Pädophilie als das akzeptieren was es ist- nämlich eine psychische Erkrankung- mag es ja OK sein..

 

LG

JohannaP

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Und da ich Pädophilie nicht für "heilbar" halte, höchstens für (temporär) kontrollierbar bzw. unterdrückbar, ist eine Tätigkeit, in der ein Pädophiler auch nur den geringsten Kontakt mit Kindern hat (oder mit Leuten, die selber Kinder haben, an die er unter Umständen "heran käme"), nicht zu billigen. Ich verlange von einem solchen Menschen so viel Selbstkontrolle, dass er sich zumindest nicht bewusst selber in Versuchung führt.

 

Leider muss in diesem Zusammenhang gesagt werden, dass manche Pädophile, trotz des Bewusstseins ihres übermächtigen Triebs, sich Berufe aussuchen, in denen ihnen ihre potentiellen Opfer geradezu auf dem Silbertablett serviert werden: (Sport)lehrer, Jugendbetreuer, Fußballtrainer, Pfarrer etc. Und in den meisten Fällen passiert dann leider auch tatsächlich etwas... :angry:

 

Diesen Menschen (Priestern) fehlt ein gewisses Maß an "Unrechtsbewußtsein"! Das (der)? Zölibat wird von ihnen vollkommen falsch interpretiert! Sie fühlen sich anscheinend in ihrem sexuellen Tun vollkommen in Einklang mit sich und ihrer Kirche indem sie ja sexuelle Beziehungen zum anderen Geschlecht ablehnen und vermeiden und so vermeintlich zölibatär leben, andererseits sich aber in homosexuelle- und/oder pädophile Praktiken flüchten weil sie mit ihrer Sexualität nicht fertig werden!!

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Diesen Menschen (Priestern) fehlt ein gewisses Maß an "Unrechtsbewußtsein"! Das (der)? Zölibat wird von ihnen vollkommen falsch interpretiert! Sie fühlen sich anscheinend in ihrem sexuellen Tun vollkommen in Einklang mit sich und ihrer Kirche indem sie ja sexuelle Beziehungen zum anderen Geschlecht ablehnen und vermeiden und so vermeintlich zölibatär leben, andererseits sich aber in homosexuelle- und/oder pädophile Praktiken flüchten weil sie mit ihrer Sexualität nicht fertig werden!!

 

 

Wieso "in Einklang mit der Kirche"? :angry: Seit wann akzeptiert die Kirche homosexuelle oder pädophile Praktiken?

 

...sich aber in homosexuelle- und/oder pädophile Praktiken flüchten... :k035:

Edited by Felix1234
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Diesen Menschen (Priestern) fehlt ein gewisses Maß an "Unrechtsbewußtsein"! Das (der)? Zölibat wird von ihnen vollkommen falsch interpretiert! Sie fühlen sich anscheinend in ihrem sexuellen Tun vollkommen in Einklang mit sich und ihrer Kirche indem sie ja sexuelle Beziehungen zum anderen Geschlecht ablehnen und vermeiden und so vermeintlich zölibatär leben, andererseits sich aber in homosexuelle- und/oder pädophile Praktiken flüchten weil sie mit ihrer Sexualität nicht fertig werden!!

 

 

Ehm im Prinzip ist die sexuelle Gesinnung des Priesters egal, er muss in beiden Fällen.....hetero und/oder homo zölibatär leben.

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Diesen Menschen (Priestern) fehlt ein gewisses Maß an "Unrechtsbewußtsein"! Das (der)? Zölibat wird von ihnen vollkommen falsch interpretiert! Sie fühlen sich anscheinend in ihrem sexuellen Tun vollkommen in Einklang mit sich und ihrer Kirche indem sie ja sexuelle Beziehungen zum anderen Geschlecht ablehnen und vermeiden und so vermeintlich zölibatär leben, andererseits sich aber in homosexuelle- und/oder pädophile Praktiken flüchten weil sie mit ihrer Sexualität nicht fertig werden!!

 

 

Ehm im Prinzip ist die sexuelle Gesinnung des Priesters egal, er muss in beiden Fällen.....hetero und/oder homo zölibatär leben.

 

Das stimmt, Du hast Recht!

Wie "Wiki" sagt: "Das Zölibat (theol.: der, von lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“) bezeichnet das Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen."

 

D.h. doch eigentlich kann ein kath. Priester ruhig eine Beziehung zu einer Frau oder einem Mann haben, er darf diese(n) nur nicht heiraten!

 

Ich sehe das Zölibat plötzlich mit anderen Augen! :angry::D

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Das stimmt, Du hast Recht!

Wie "Wiki" sagt: "Das Zölibat (theol.: der, von lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“) bezeichnet das Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen."

 

D.h. doch eigentlich kann ein kath. Priester ruhig eine Beziehung zu einer Frau oder einem Mann haben, er darf diese(n) nur nicht heiraten!

 

Ich sehe das Zölibat plötzlich mit anderen Augen! :angry::D

 

 

Bist Du eigentlich römisch-katholisch?

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Das stimmt, Du hast Recht!

Wie "Wiki" sagt: "Das Zölibat (theol.: der, von lat. caelebs „allein, unvermählt lebend“) bezeichnet das Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen."

 

D.h. doch eigentlich kann ein kath. Priester ruhig eine Beziehung zu einer Frau oder einem Mann haben, er darf diese(n) nur nicht heiraten!

 

Ich sehe das Zölibat plötzlich mit anderen Augen! :angry::D

 

 

Bist Du eigentlich römisch-katholisch?

 

Ja, aber das tut nichts zur Sache!

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Ich sehe das Zölibat plötzlich mit anderen Augen! :angry::D
Bist Du eigentlich römisch-katholisch?

Wieso fragst Du? Er hat es jetzt verstanden worauf es in der römisch-katholischen Kirche ankommt. Erst am Wochenende wurde mir von einem Priester erzählt, der suspendiert wurde, weil er geheiratet hat. Die Ehe zerbrach, der Priester wurde geschieden und kehrte wieder reumütig in seinen Priesterdienst zurück.

 

Ort des Geschehens: München. Zuständiger Bischof: Der Vorgänger von Kardinal Wetter. Status der Information: Hörensagen, allerdings aus vertrauenswürdiger Quelle.

Edited by Sokrates
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Ich sehe das Zölibat plötzlich mit anderen Augen! :angry::D
Bist Du eigentlich römisch-katholisch?

Wieso fragst Du? Er hat es jetzt verstanden worauf es in der römisch-katholischen Kirche ankommt. Erst am Wochenende wurde mir von einem Priester erzählt, der suspendiert wurde, weil er geheiratet hat. Die Ehe zerbrach, der Priester wurde geschieden und kehrte wieder reumütig in seinen Priesterdienst zurück.

 

Ort des Geschehens: München. Zuständiger Bischof: Der Vorgänger von Kardinal Wetter. Status der Information: Hörensagen, allerdings aus vertrauenswürdiger Quelle.

 

 

Willst Du damit sagen, dass sein voreheliches Verhältnis von der Kirche geduldet wurde? Ansonsten könnte ich jetzt keinen Bezug zum posting von Catare erkennen.

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