Schöpfungsgeschichte - anders interpretiert

[patmos]

@ Abigail,

 

fällt mir gerade ein, so ganz die Warheit sagte die Schlange aber nun auch nicht, denn mit:

 

1Mo 3,4

Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben;

 

sprach sie so unbedingt die Wahrheit nun doch nicht!

(Übrigens kenne ich dieses - die Schlange log doch nicht - von den etwas härteren "Kernen" der Satanisten, für die ist diese Aussage von fundamentalen "Wert" und ich möchte mich da nicht in die Labyrinthe von allzu diffusen Kamuftelideologien begeben).

[Erich]

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

Gefällt Dir das Wort Erbfluch besser??

 

Gen 3,17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten habe: Du darfst nicht von ihm essen!: soll um deinetwillen der Ackerboden verflucht sein. Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren alle Tage deines Lebens!

18 Dornen und Disteln wird er dir tragen, und doch mußt du das Gewächs des Feldes essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst, von der du genommen bis. Denn Staub bist du, und zum Staub kehrst du zurück." -

[MartinO]

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

Gefällt Dir das Wort Erbfluch besser??

 

Gen 3,17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten habe: Du darfst nicht von ihm essen!: soll um deinetwillen der Ackerboden verflucht sein. Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren alle Tage deines Lebens!

18 Dornen und Disteln wird er dir tragen, und doch mußt du das Gewächs des Feldes essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst, von der du genommen bis. Denn Staub bist du, und zum Staub kehrst du zurück." -

Wo steht hier etwas von Erbe? Wo wird hier jemand anderes als Adam bestraft?

[Erich]

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

Gefällt Dir das Wort Erbfluch besser??

 

Gen 3,17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten habe: Du darfst nicht von ihm essen!: soll um deinetwillen der Ackerboden verflucht sein. Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren alle Tage deines Lebens!

18 Dornen und Disteln wird er dir tragen, und doch mußt du das Gewächs des Feldes essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst, von der du genommen bis. Denn Staub bist du, und zum Staub kehrst du zurück." -

Wo steht hier etwas von Erbe? Wo wird hier jemand anderes als Adam bestraft?

Du gehst nicht arbeiten und brauchst kein Geld zum Leben zu verdienen?? Wenn doch - warum machst Du das, wo Dich der "Fluch Adams" nicht trifft??

[MartinO]

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

Gefällt Dir das Wort Erbfluch besser??

 

Gen 3,17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört hast und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir geboten habe: Du darfst nicht von ihm essen!: soll um deinetwillen der Ackerboden verflucht sein. Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren alle Tage deines Lebens!

18 Dornen und Disteln wird er dir tragen, und doch mußt du das Gewächs des Feldes essen.

19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zur Erde zurückkehrst, von der du genommen bis. Denn Staub bist du, und zum Staub kehrst du zurück." -

Wo steht hier etwas von Erbe? Wo wird hier jemand anderes als Adam bestraft?

Du gehst nicht arbeiten und brauchst kein Geld zum Leben zu verdienen?? Wenn doch - warum machst Du das, wo Dich der "Fluch Adams" nicht trifft??

Ach? Über mich steht etwas im Buch Genesis? Ist ja interessant!

[Erich]

Ach? Über mich steht etwas im Buch Genesis? Ist ja interessant!

Steht über Dich etwa was im NT?? Bestimmt nicht - ist also alles für Dich nicht relevant, gelle

[Mat]

Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird.

dann les mal etwas über die Geschichte des jüdischen Volkes - das AT zum Beispiel!

 

Lieber Erich,

 

wer tut, was du sagst, und das Alte Testament uns die Evangelien liest, der findet keine Erbsünde.

 

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht.

 

 

Hallo no-ra,

 

das stimmt so leider nicht. Das Erbsündenkonzept als solches findet sich im Römerbrief:

 

5/12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

 

Und Paulus nimmt hier bezug auf jüdische Traditionen.

 

Danach sind alle in die Sünde verstrickt, die durch den einen Menschen in die Welt kam:

 

3/9 Was nun? Haben wir einen Vorzug? Durchaus nicht! Denn wir haben sowohl Juden als Griechen zuvor beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde seien, 3/10 wie geschrieben steht: `Da ist kein Gerechter, auch nicht einer; 3/11 da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der Gott sucht. 3/12 Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer.

 

Es geht hier nicht darum, dass einer die Sünden seiner Ahnen erbt. Sondern es geht darum, dass jeder Mensch durch die Sünde Adams sich in Sünde verstricken wird. Bevor Adam sündigte, war der Mensch frei von jeglicher Verstrickung in die Sünde und aus sich selbst heraus hätte er sich auch nicht verstricken können.

Durch die Sünde Adams sind die Menschen mit der Sünde in Berührung gekommen und sie klebt an ihnen wie ein Spinnennetz. Sie können sich nicht aus eigener Kraft befreien, vielmehr verstrickt sich der Mensch mehr und mehr in die Sünde.

 

Aus diesem Grund ist Jesus am Kreuz gestorben und hat die Menschen so aus dieser Verstrickung befreit:

 

3/21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 3/22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, 3/23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes 3/24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist. 3/25 Ihn hat Gott dargestellt zu einem Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; 3/26 zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.

 

Der Glaube an Jesus Christus und seine Erlösung befreit aus diesem vom Menschen selbst gewählten Elend.

 

Insofern ist für das Verständnis der Erlösung durch das Kreuz der Erbsündegedanke konstitutiv.

[MartinO]

Ach? Über mich steht etwas im Buch Genesis? Ist ja interessant!

Steht über Dich etwa was im NT?? Bestimmt nicht - ist also alles für Dich nicht relevant, gelle

Wenn du Adam als Grundbild des Menschen verstehst, okay. Der Mensch sündigt aus Gier nach immer mehr und weigert sich, zu seiner Sünde zu stehen. Dies liegt in der Natur des Menschen. So verstehe ich Erbsünde.

 

Wenn du Adam als konkreten Menschen verstehst, für dessen Sünde auch seine Nachkommen bestraft werden, bleibe ich beim Widerspruch und verstehe dein Bibelzitat als Anrede an einen konkreten Menschen, das mich (als konkrete Person) ebenso wenig betrifft wie die Strafrede an David nach dem Ehebruch mit Bathseba und dem Mord an Urija.

[Werner001]

Worin genau besteht eigentlich die Sünde, wenn Adam und Eva, bevor sie von dem Baum aßen, gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten?

 

Die ganze Schöpfungsgeschichte macht wirklich nur Sinn, wenn man sie metaphorisch versteht.

 

Werner

[Sokrates]

Um auf Abigails Interpretation zurückzukommen (die mir sehr gut gefällt, ähnliche Gedanken, wenn auch nicht so detailiert ausgearbeitet, habe ich hier auch schon mal gepostet):

 

Die "Ursünde" ist in dieser Deutung auch gut unterzubringen. Ursünde bedeutet die prinzipielle Unfähigkeit, "Sünde" zu vermeiden ("Sünde" im Sinne von Böses tun, gegen die moralischen Normen verstoßen, die wir als Menschen haben). "Erlösung" bedeutet in diesem Bild die Befreiung von der Angst vor einem strafenden Gott, der irgendwann die Rechnung für diese Unfähigkeit präsentiert. Und diese Erlösung wird dadurch erreicht, dass Gott eben "Mensch" wird, und von seinem hiohen Roß heruntersteigt, so weit heruntersteigt, dass er sich sogar auf die niedrigste Art töten lässt. Dass dies nicht das Ende ist, zeigt die Auferstehung, damit ist "Erlösung" mehr das Stiften einer Hoffnung für den Menschen.

 

Abigails Deutung ist auch hervorragend mit der Evolutionstheorie kompatibel: Die Erkenntnis (oder besser Erfindung) von Gut und Böse vollzog sich über viele Generationen und über einenlangen Zeitraum.

[Erich]

Wenn du Adam als Grundbild des Menschen verstehst, okay.

neee, so verstehe ich es nicht! Es gab die ersten Menschen, die sündigten und wir deshalb in diesem Schlamasel stecken. Und ohne die Erbsünde gibt es im übrigen kein Christentum, keinen Glauben, keine Kirche, kein Erbarmen, keine Liebe, keine Erlösung, keine Auferstehung und kein ewiges Leben. Ohne die Übertretung Adams kein Christus.

 

Ist die Genesis in der Bibel nur Lüge oder Mataphorik, so ist alles Lüge - alles nur Metapher auch die Auferstehung und ewiges Leben bei Gott.

[Sokrates]

Ist die Genesis in der Bibel nur Lüge oder Mataphorik, so ist alles Lüge - alles nur Metapher auch die Auferstehung und ewiges Leben bei Gott.

Diese evangelikale These kannst du gerne vertreten, so lange du lustig bist. Die katholische Kirche vertritt das nicht.

[patmos]

Worin genau besteht eigentlich die Sünde, wenn Adam und Eva, bevor sie von dem Baum aßen, gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten?

 

Werner

 

Irgendwie ist das ein unendlicher Kreisel.

 

Wenn Adam nicht wussten was gut und böse ist, so hatten sie dann doch gegen die Schlange eigentlich nie eine "wirkliche Chance", hatten von vornherein schlechte Karten, wenn man das so sagen darf.

Und das was mich am meisten beschäftigt - warum schritt Gott in seiner gröttlichen "Vorausschau" dann nicht ein, hindert die Schlange an ihrem Tun?

Was wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Gott...

[Erich]

"Erlösung" bedeutet in diesem Bild die Befreiung von der Angst vor einem strafenden Gott, der irgendwann die Rechnung für diese Unfähigkeit präsentiert. Und diese Erlösung wird dadurch erreicht, ....

warum sagt Gott nicht einfach: Schwamm drüber - ist alles wieder gut??

[Sokrates]

"Erlösung" bedeutet in diesem Bild die Befreiung von der Angst vor einem strafenden Gott, der irgendwann die Rechnung für diese Unfähigkeit präsentiert. Und diese Erlösung wird dadurch erreicht, ....

warum sagt Gott nicht einfach: Schwamm drüber - ist alles wieder gut??

Es geht nicht um Gott. Es geht um das Bild, das der Mensch von Gott hat. Dieses Bild ist nach der Erlösung anders als vorher. Ansonsten hat sich ja faktisch nichts geändert.

[Erich]

Ist die Genesis in der Bibel nur Lüge oder Mataphorik, so ist alles Lüge - alles nur Metapher auch die Auferstehung und ewiges Leben bei Gott.

Diese evangelikale These kannst du gerne vertreten, so lange du lustig bist. Die katholische Kirche vertritt das nicht.

zeig mir ein offizielles Dokument der Kirche, wo behauptet wird, dass Adam & Eva keine historischen Personen waren!

[Erich]

Worin genau besteht eigentlich die Sünde, wenn Adam und Eva, bevor sie von dem Baum aßen, gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten?

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1083908

[Erich]

Was wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Gott...

Adam hätte der Schlange einen Knoten in die Figur machen können, als die Eva dumm anmachte - dann wären wir heute noch im Paradies. Aber wäre das eine so spannende Liebesgeschichte geworden??

[Erich]

Es geht nicht um Gott. Es geht um das Bild, das der Mensch von Gott hat.

wozu dann das Kreuz und nicht eine wunderschöne Erscheinung??

[Sokrates]

Ist die Genesis in der Bibel nur Lüge oder Mataphorik, so ist alles Lüge - alles nur Metapher auch die Auferstehung und ewiges Leben bei Gott.

Diese evangelikale These kannst du gerne vertreten, so lange du lustig bist. Die katholische Kirche vertritt das nicht.

zeig mir ein offizielles Dokument der Kirche, wo behauptet wird, dass Adam & Eva keine historischen Personen waren!

Da gibt es einen berühmten Vortrag von JPII von 1996: Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

 

In seiner Enzyklika Humani generis aus dem Jahr 1950 hatte schon mein Vorgänger Pius XII. dargelegt, daß die Evolution und das, was der Glaube über den Menschen und seine Berufung lehrt, nicht im Gegensatz zueinander stehen unter der Bedingung, daß man einige Fixpunkte nicht aus den Augen verliert

Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar.

 

Und weiter vorne (auf die Frage, wo man anpassen müsse, bei der Interpretation der Bibel oder bei der Wissenschaft):

 

Als ich am 31. Oktober 1992 die Teilnehmer der Vollversammlung Ihrer Akademie empfing, hatte ich meinerseits Gelegenheit, die Aufmerksamkeit im Zusammenhang mit Galilei auf die Notwendigkeit einer strengen Hermeneutik im Hinblick auf eine korrekte Interpretation des inspirierten Wortes zu lenken. Es gilt den eigentlichen Sinn der Schrift gut abzugrenzen und unzutreffende Interpretationen wegzulassen, die Dinge in sie hineindeuten, die sie nicht zu sagen beabsichtigt.

 

Um den Bereich ihrer Zuständigkeit klar abzugrenzen, müssen Exegeten und Theologen sich über die Ergebnisse, zu denen die Naturwissenschaften gelangen, auf dem laufenden halten (vgl. AAS 85 [1993], S. 764-772; Ansprache an die Päpstliche Bibelkommission am 23. April 1993 [dt. in O.R. dt. v. 14.5.1993, S. 10 ff.] bei der Vorstellung des Dokuments Die Interpretation der Bibel in der Kirche: AAS 86 [1994], S. 232-243).

 

Die These, es hätte ein einzelnes Menschenpaar gegeben, wird von jeder Evolutionstheorie klar abgelehnt. Die diese nicht im Widerspruch zur Bibel stehen kann (wie JPII deutlich gesagt hat), folgt daraus, dass man Adam und Eva nicht historisch deuten darf.

bearbeitet 6. März 2008 von Sokrates

[Erich]

Gaudium et Spes schreibt:

 

Christus, der neue Mensch

22. Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf. Denn Adam, der erste Mensch, war das Vorausbild des zukünftigen20, nämlich Christi des Herrn. Christus, der neue Adam, macht eben in der Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine höchste Berufung. Es ist also nicht verwunderlich, daß in ihm die eben genannten Wahrheiten ihren Ursprung haben und ihren Gipfelpunkt erreichen. Der "das Bild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15)21 ist, er ist zugleich der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der ersten Sünde her verunstaltet war.

[Abigail]

Um auf Abigails Interpretation zurückzukommen (die mir sehr gut gefällt, ähnliche Gedanken, wenn auch nicht so detailiert ausgearbeitet, habe ich hier auch schon mal gepostet):

 

Die "Ursünde" ist in dieser Deutung auch gut unterzubringen. Ursünde bedeutet die prinzipielle Unfähigkeit, "Sünde" zu vermeiden ("Sünde" im Sinne von Böses tun, gegen die moralischen Normen verstoßen, die wir als Menschen haben). "Erlösung" bedeutet in diesem Bild die Befreiung von der Angst vor einem strafenden Gott, der irgendwann die Rechnung für diese Unfähigkeit präsentiert. Und diese Erlösung wird dadurch erreicht, dass Gott eben "Mensch" wird, und von seinem hiohen Roß heruntersteigt, so weit heruntersteigt, dass er sich sogar auf die niedrigste Art töten lässt. Dass dies nicht das Ende ist, zeigt die Auferstehung, damit ist "Erlösung" mehr das Stiften einer Hoffnung für den Menschen.

 

Abigails Deutung ist auch hervorragend mit der Evolutionstheorie kompatibel: Die Erkenntnis (oder besser Erfindung) von Gut und Böse vollzog sich über viele Generationen und über einenlangen Zeitraum.

 

Ja, darauf wollte ich hinaus

 

Die Geschichte von Adam und Eva ist doch nicht ne lustige Episode aus dem Leben unserer Urahnen sondern eine Geschichte über das was uns Menschen ausmacht und was sich Gott dabei gedacht hat.

 

Die Sünde gehört zum Menschsein. Als Gott Adam (der Mensch) erschuf, hätte er die Sünde also gleich miterschaffen müssen, da das nicht so gut zu einem tollen Schöpfergott passt, ist es eben der Mensch (in diesem Fall der von dem traditionell mehr Leben kommt) der sich diese Fähigkeit aneignet. Allerdings nicht im Sinne eines Falles in ein tiefes auswegloses Loch (in hac lacrimarum valle) sondern in dem er sich eine göttliche Fähigkeit aneignet. Ein kleiner feiner Unterschied.

 

Und der Unterschied geht so weiter. Der Gott des AT mag zuweilen etwas rachsüchtig rüberkommen aber wenn man Einzelschicksale betrachtet, gibt er den Leuten, die sündigen, schon immernoch ne Chance. Kain wird nicht sofort vom Blitz erschlagen sondern vor seinen Mitmenschen beschützt. Davids erster Sohn von Batseba muss sterben aber sein zweiter Sohn - Salomon - wird der weiseste König Israels, der Erbauer des Tempels und der Urahn Jesu - und trotzdem heisst es aus dem Hause Davids. Der Gott des AT ist kein anderer als der des NT und kein anderer als der der Apostelgeschichte oder der heutigen Zeit.

 

Gott hat nicht die ersten Menschen verflucht und ihnen erst 1000de Jahre später seinen Sohn geschickt, der dann von diesen Menschen geopfert werden musste, um Gott zu versöhnen und wir müssen ihn symbolisch wöchentlich weiteropfern, damit er uns weiter wohl gesonnen ist oder opfert sich dieser Sohn unser Gott für uns jede Woche. Was für eine seltsame Geschichte soll das sein?

 

Der Menschensohn ist gekommen, uns Gott näher zu bringen, uns zu vermitteln, dass wir erlöst sind, dass alle erlöst sind, nicht nur das auserwählte Volk und dass der Tod nicht endgültig ist, für die die glauben und dass das Reich Gottes keine politische Größe ist, sondern eine die man auch haben kann, wenn man gefoltert und gekreuzigt wird und die immer weltlicher Macht, weltlichen Ruhm vorzuziehen ist.

[Erich]

Da gibt es einen berühmten Vortrag von JPII von 1996: Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien

 

 

wat soll dat denn?? Wo wird den hier etwas über Adam & Eva ausgesagt????

 

vergiß aus diesem Dokument - wo es um die Evolutionstheorie geht - auch nicht zu zitieren:

 

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

bearbeitet 6. März 2008 von Erich

[patmos]

Was wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Gott...

Adam hätte der Schlange einen Knoten in die Figur machen können, als die Eva dumm anmachte

 

Warum sollte Adam das tun?

Er wusste doch nicht das die Schlange böses im Schilde führte, konnte es nicht wissen, denn er was ja...!

[Sokrates]

Gaudium et Spes schreibt:

 

Christus, der neue Mensch

22. Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf. Denn Adam, der erste Mensch, war das Vorausbild des zukünftigen20, nämlich Christi des Herrn. Christus, der neue Adam, macht eben in der Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine höchste Berufung. Es ist also nicht verwunderlich, daß in ihm die eben genannten Wahrheiten ihren Ursprung haben und ihren Gipfelpunkt erreichen. Der "das Bild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15)21 ist, er ist zugleich der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der ersten Sünde her verunstaltet war.

Das ist doch offensichtlich, dass hier "Adam" als Sinnbild, als Metapher, für den Menschen als Ebenbild Gottes steht.