Schöpfungsgeschichte - anders interpretiert

[Sam_Naseweiss]

Wenn die Kirche lehren würde, daß die Evolutionstheorie wahr ist, dann würde sie damit unnötigerweise eine wissenschaftliche These dogmatisieren ...

Zum Krümelkacken ist mir das zu blöd.

Die Kirche sagt auch nicht, dass Evolution wahr ist, sie sagt vielmehr, dass die Evolution ihren Lehren nicht widerspricht. Wenn das aber der Fall ist, dann ist halt Sense mit Garten und Apfel vor 6000 Jahren.

 

Werner

Ich glaube nicht, daß die katholische Kirche davon ausgeht, daß sich der Sündenfall vor 6000 Jahren ereignete.

Es ist auch nicht unkatholisch, wenn man annimmt, daß vor Adam und Eva schon andere Menschen auf Erden gelebt haben, die sich dann mit den Nachkommen von Adam und Eva vermischt haben.

 

Wenn man dicht an der Adam und Eva-Geschichte bleiben will, dann kann man diese auch so deuten:

In der Frühgeschicht der Menschheit fand einmal der Sündenfall statt, verursacht durch die beiden ersten Menschen Adam und Eva, die daraufhin aus dem Paradies vertrieben wurden und sich auf der Erde dann vermehrt haben.

Gut möglich, daß die Menschen, die es vor Adam und Eva auf der Erde gab, sich durch die Evolution gebildet haben (wenn man dies gerne so hätte), mit denen sich dann Adam und Eva vermischt haben.

 

Eine weitere Möglichkeit wäre, daß der Sündenfall das Ende einer alten Ära bedeutet und mit dieser Erde quasi eine neue Ära eingeleitet wurde, in der sich der Mensch dann erst eingebettet in die Evolution wieder bildete.

 

Mich interessiert aber weniger die Historizität des Sündenfalls, sondern vielmehr dessen theologischen Implikationen.

 

Trotzdem bin ich der Ansicht, daß kein Grund besteht, eine historisch nahe Deutung grundsätzlich abzulehnen, weil aktuelle wissenschaftliche Theorien ad hoc nicht mit dieser vereinbar scheinen.

[Sokrates]

Wenn man dicht an der Adam und Eva-Geschichte bleiben will, dann kann man diese auch so deuten:

In der Frühgeschicht der Menschheit fand einmal der Sündenfall statt, verursacht durch die beiden ersten Menschen Adam und Eva, die daraufhin aus dem Paradies vertrieben wurden und sich auf der Erde dann vermehrt haben.

Gut möglich, daß die Menschen, die es vor Adam und Eva auf der Erde gab, sich durch die Evolution gebildet haben (wenn man dies gerne so hätte), mit denen sich dann Adam und Eva vermischt haben.

Näh nicht wirklich. Igitt.

 

[Konradin]

Worin genau besteht eigentlich die Sünde, wenn Adam und Eva, bevor sie von dem Baum aßen, gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten?

 

Werner

 

Irgendwie ist das ein unendlicher Kreisel.

 

Wenn Adam nicht wussten was gut und böse ist, so hatten sie dann doch gegen die Schlange eigentlich nie eine "wirkliche Chance", hatten von vornherein schlechte Karten, wenn man das so sagen darf.

Und das was mich am meisten beschäftigt - warum schritt Gott in seiner gröttlichen "Vorausschau" dann nicht ein, hindert die Schlange an ihrem Tun?

Was wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Gott...

 

 

Auch auf die Gefahr hin, als Glasperlenspieler verschrien zu werden, hier ein paar vermutlich nicht sonderlich katholische Gedanken.

 

 

Wo liegt das Paradies?

 

 

Es wäre vielleicht zunächst die grundsätzliche Frage zu klären, was überhaupt mit Paradies gemeint ist?

Ist der Garten Eden ein geographisch oder galaktisch bestimmbarer Ort oder ist es ein Zustand?

Ich denke, es kann sich nicht um einen Ort in Raum und Zeit handeln, sondern es muß sich um einen Zustand handeln, einen Zustand, der Raum und Zeit in unserem Sinn entzogen, oder man kann auch sagen überlegen, ist.

 

Wenn das Paradies ein Zustand ist, dann erhalten die Versuchungsgeschichte und der Sündenfall eine völlig andere Dimension.

 

Das "Naschen" vom Baum der Erkenntnis führt zu einem Haarriss im Menschen, zum Beginn der Subjekt-Objekt-Spaltung. Das Gefühl der Unschuld, der unreflektierten Geborgenheit, des Einsseins mit sich und der Natur erlischt. Der Mensch er-kennt, das heißt ihm wird die Trennung von der Natur bewußt und ebenso seine innere Zerrissenheit. Die Tennung von der Natur wird durch das Schamgefühl markiert. Die innere Zerrissenheit durch die Erkenntnis von Gut und Böse in sich selbst. Adam und Eva machen sich Felle, um diesen zweifachen Schrecken zu betäuben.

 

Nur zur Erinnerung. Wir reden nicht von einem Ereignis, das irgendwann irgendwo geschehen ist, sondern von einem Zustand, den der Mensch verspielt. Das ausserzeitliche Ereignis Sündenfall findet graduell in der Evolution und ständig jetzt statt. Dadurch genau gerät der Mensch, die Menschheit, wir in unseren abgetrennten zerrissenen und oft jämmerlichen Zustand.

 

Die Vertreibung aus dem Paradies hat zur Folge, dass der Mensch in den Zustand der Enge, Mühe, des Schmerzes und Todes gerät - in Raum und Zeit. Und er reißt die Schöpfung, genauer den von ihm er-blickten, quasi infizierten Teilaspekt mit sich. Der wird zu seiner Welt.

 

Wir müssen meiner Ansicht nach viel strikter unterscheiden zwischen guter und gefallener Schöpfung. Das wird zwar formell irgendwo und irgendwie gewußt und auch gesagt, aber nicht wirklich in all seinen Konsequenzen bedacht.

 

"Und Gott sah, dass es sehr gut war", bezieht sich auf die ursprüngliche "unschuldige" Schöpfung. Diese heile Schöpfung kennt keinen Tod, sie ist ein Zustand ohne Enge und Angst - ohne Raum und Zeit. Die vom Menschen gezeichnete und gefallene Schöpfung hingegen ist geprägt von Zeit, Tod, Enge, Angst, Zufall, Sünde.

 

Die heile Schöpfung gibt es jedoch weiterhin. Der Engel versperrt uns den Weg "zurück".

Gibt es zwischen heiler Schöpfung und gefallener dennoch im "Hier und Jetzt auf Erden" eine Verbindung?

 

Ich denke ja. Es gibt etwas wie Erinnerung - etwas wie "was wäre wenn". Wir können uns erinnern, wir können Entwürfe machen - wir können überlegen "was wäre gewesen wenn..." Das zieht sich durch unsere ganze Lebenseinstellung und muß sich nicht auf die Erzählung in Genesis beziehen. Dass wir entwurfsfähig, kritikfähig, buß- und umkehrfähig sind, ist ein Nachklang der guten Schöpfung.

 

 

 

Cogito ergo est

 

 

Könnte es nicht so sein?:

 

Erst durch unsere je aktuelle und je neu verhängnisschaffende, weil egologische Art der Anschauung entsteht, was wir als verfallsbedrohte Welt wahrnehmen. Wir begehen also den Sündenfall jeden Augen-Blick neu. Es lenkt uns das Geschehen von einst (was nicht damals heißt!) permanent zu einer Wahrnehmung und einem Umgang mit Welt, die sie hinfällig macht.

 

Etwas in uns, das dem Denken, Er-kennen, Bewußtsein nicht mehr zugänglich ist, aber immer schon gattungshaft in uns wirkt, führt im Verbund mit Er-kenntnis permanent zur Auftrennung, zur Subjekt-Objekt-Spaltung, zur ENT-stehung und ENT-zweiung von Ich und Natur.

 

Die gelungene Schöfpung, die für "uns" einst EINS war, fächert sich erst durch unsere permanente Er-kenntnis auf zur Evolution, zu einer Folge in Raum und Zeit, zu einer Kette aus letztlich Zufall, Schmerz, Grausamkeit, Zerfall und Tod. Wir können nicht anders als mit dem Kegel einer armseligen Taschenlampe immer nur in eine Richtung die Welt "abzutasten" - ja genauer ent-stehen zu lassen.

 

Der von uns praktisch nicht mehr steuerbare Eigenwille, um den wir nun aber wissen, ist also die permanente Ursache für die jetzige Welt, den jetzigen Zustand.

 

Durch die Er-kenntnis DES GESETZES von Gut und Böse (aber warum nicht auch auch durch Erkenntnis von Kausalitäten, "Notwendigkeit", sachzwanghaft sich aufdrängender Naturgesetzlichkeiten), durch die reflexive Fokussierung gerät unser Eigenwille vor uns selbst in Verdacht, wird aber genau dadurch beängstigend, übermächtig, existenz- und zustandsbestimmend.

 

 

 

 

Fragen und ein Antwortversuch

 

 

Aber taten Adam und Eva wirklich etwas Böses?

Hatten sie eine derart grausame Strafe wirklich verdient?

Hätte Gott das nicht vorherwissen und eingreifen können?

Oder hätte Gott seine Schöpfung nicht so perfekt gestalten können, dass ein Sündenfall unmöglich war?

 

 

 

 

Indem Gott schuf, indem er sich entschloß, die Schöpfung ins Werk zu setzen, mußte er etwas ausser sich setzen, mußte er selbst seine inneren Aufgliederungsmöglichkeiten in etwas/einem anderen äußerlich manifest machen.

 

Menschengemäßes Urbild und Ebenbild Gottes ist der Sohn, der Menschensohn, den das Johannesevangelium auch Logos nennt.. Ohne den Logos ist nichts geschaffen. Die Aufgliederung in Gott - in Vater, Sohn und Geist ist aber eine Willens- und Wissens-Harmonie.

 

Mit dem Aussersichsetzen der Schöpfung schränkte Gott jedoch willentlich seine Allmacht und Allwissenheit ein. Nicht so, dass er sie auf ewig verlor, aber so, dass anderes echte Eigenständigkeit und Freiheit bekam. Gott ging das Risiko einer Selbsteinschräknung ein - damit etwas sei und nicht Nichts.

 

Um echte Freude, Freiheit und Liebe zu ermöglichen, mußte Gott die beiden Willensarten ich-orientiert und wir-orientiert auch dem Menschen "einhauchen". Den Willen zu Eigenständigkeit und den Willen zum Miteinander. In Gott ist das Ichhafte auf ewig dem Wir untergeordnet, der Mensch aber nutzte das Miteinander mit Gott zum Mittel für seine ichbezogenen Zwecke. Dieses noch unbewußte, aber willentliche Hinneigen zu einem falschen Ziel, zu einer überzogenen Selbstorientierung, zu Gier, Hochmut, Stolz, ist der Grund für den Sündenfall und die Vertreibung aus dem Paradies. Denn mit der falschen Wahl, mit dem Versuch, den Vater und "freundlichen Gärtner" zu hintergehen, verhärtete sich im Menschen die Tendenz zur Selbstsucht, sie wurde sein Weltanschauungs-, erkennungs- und -erzeugungsprinzip, vor dem Gott sie wegen der vorangegangenen Selbstlimitierung nicht bewahren konnte.

 

Adam und Eva hatten vor dem Sündenfall kein theoretisches Wissen, kein Bewußtsein von Gut und Böse, aber in ihnen gab es den Willen zu Ichheit und den zur Communio. In Gott ist diese Dichotomie so gelöst, dass immer der Wille zur Communio, also zum Miteinander die Oberhand behält.

 

Im gefallenen Menschen jedoch erringt, da wir das Adam-Eva Prinzip in uns tragen, der Wille zur Individuation, zu Selbstheit fast zwangsläufig die Oberhand über den Willen zum Miteinander. Dann ist Leben kein spielerisches Erproben und Zurücknehmen mehr, nicht mehr bei aller Eigenheit Einwilligung ins Ganze, sondern dann kommt etwas Räuberisches zum Zug. Und dieses Egozentrische führt über die Er-kenntnis von Gut und Böse zu unserem letztlich hinfälligen (Welt-)Zustand.

 

Solange das Sich-Wollen im Stande der Unschuld konstitutionell dem Wir dient, ist ein Gott-verträgliches Leben (eine der Liebe kompatible Existenzform) möglich; sobald aber die Verhärtungstendenz ergriffen und als böse erkannt wird, ist ein spielerisches Hin und Zurück, ein experimentelles Auskosten der Fülle in Gottes Nähe nicht mehr möglich.

 

Es sei denn Gott ergreift eine geradezu äußerste Initiative.

bearbeitet 6. März 2008 von Konradin

[Abigail]

@an alle Kaninchen und Meerschweinchenfreunde.

Es stimmt, sie essen ihren eigenen Blinddarmkot, um an essentielle Nährstoffe wie Aminosäuren und Vit B12 (die Bakterien im Blinndarm produzieren) zu kommen.

Sowas haben Wiederkäuer nicht nötig, denn die haben ihre Bakterien in mindestens einem Vor-magen. Das Pferd hat auch nur einen Blinddarm mit Bakterien und keiner weiss, warum es nicht an chronischem Vit B12 Mangel leidet, wie Veganer, die zugut Gemüse waschen. Aber das alles ändert nichts daran, dass Kaninchen nicht wiederkauen, das Mümmeln sieht nur so aus.

 

MartinO schreibt

Wie definierst du Erbsünde? Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird. Ich spreche daher auch eher von Ursünde oder sündhafter Natur als von Erbsünde, ....

Abigail schreibt;

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Ich könnte mich mit folgender Definition von Erbsünde anfreunden:

Der Mensch lebt in einem Dilemma. Er kann im Gegensatz zum Tier Gut von Böse

unterscheiden und steht daher in der Pflicht, moralische Entscheidungen zu treffen. Er kann Entscheidungen aber nur aus seiner Erfahrung und aus Erlerntem und im Rückblick bewerten. Er ist damit deutlich eingeschränkt, was die Voraussicht und die Allsicht angeht. Er kann daher gar nicht anders als Schuld auf sich zu laden. Egal, wie gewissenhaft er Dinge tut oder lässt, er wird immer irgendwas versäumen oder direkt oder indirekt jemandem schaden. Nebenbei kann er auch nicht alles tun, denn auch die Allmacht fehlt ihm. Daher tragen wir seid Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis naschten das Wissen mit uns rum schuldig geworden zu sein.

 

Hallo Abigail

Ich möchte mal ein Punkt den du angesprochen hast herausgreifen

Ich kann verstehen das du Erbsünde -so wie du es verstehst- ablehnst;-"ich kann nich für etwas zur Verantwortung gezogen werden was ein anderer getan hat"

 

Ich greife einmal den Ausdruck auf, den Martin hier benutzt hat,statt Erbsünde nennt er es Ursünde,ist auch ok,denke ich.

 

Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen.

Nehmen wir einmal an, Gott hätte gesagt ;wenn ihr von diesem Baum eßt wedet ihr eine Krankheit bekommen von der auch eure Nachfahren betroffen sein werden.

 

Demnach würde sich die Tat ,die die Ureltern begangen haben, auf all ihre Nachkommen auswirken.

Genauso ist es mit der Erb- oder Ursünde,sie wird vererbt,weitergegeben.

 

Nun handelt es sich hierbei nicht um eine Krankheit ,-obwohl man es auf geistlicher Ebene ,als solche ,nämlich die angeborene Neigung zu sündigen,- bezeichnen könnte.

 

Nun sagst du; was kann ich dafür,was meine Ureltern verbockt haben,ich bin unschuldig.

 

Richtig du kannst nichts dafür.

 

Du bist also unverschuldet "krank!

Diese Krankheit nennt die Bibel Sünde .

 

Nun kommt aber jemand der dir sagt; es gibt dafür eine Heilung.

Es gibt einen Arzt der diese "Krankheit" heilen kann und alles was du tun muß ist ,ihm zu glauben und ihm dein Leben anzuvertrauen.

Und hier ist der Punkt an dem sich kein Mensch mehr heraussreden kann.

 

Wer sich dieser Krankheit,der Sünde in seinem Leben,in seinem Herzen, bewußt geworden ist,

der erfährt in der Bibel,das es einen Arzt gibt ,der heilen kann.

Das ist die frohe Botschaft (Evangelium) des NT,

 

Schuldig oder unschuldig krank.

Wenn du den Arzt (Jesus) ablehnst, bist du für dein "Ende" voll verantwortlich,

weil du nicht geglaubt hast an dem der dich heilen,dich retten kann.

 

 

 

 

Schönen Gruß

jenny

 

Soweit so gut Jenny, ich kann mich nur nicht mit einem Gott anfreunden, der mind 6000 Jahre und entsprechend viele Menschengenerationen mit eienr "Krankheit" alleine läßt, obwohl der Arzt dafür neben ihm sitzt.

 

Desweiteren halte ich Sünde nicht für etwas was man sich einfängt wie die Windpocken sondern etwas, für das wir uns entscheiden. Entweder ich schlage zu oder nicht. Meine Entscheidung, meine Freiheit. Was ich nicht weiss, ist, was alles mit dieser Entscheidung zusammenhängt. Einen Teil kann ich mir denken, alles nicht. Daher kann ich den Ausmass meiner Sünden auch wenn ich allen Regeln einer Religion folge nicht vorhersehen. Ich kann sogar sündig werden, obwohl ich nur bestes im Sinne hatte. Und manchmal reicht schon die Entscheidung das Auto zu nehmen, um mich Jahrzehnte meines Lebens schuldig zu fühlen. Weil das Kind eben genau dann auf die Straße lief.

 

Wir sind frei, zu entscheiden.

Wir wissen, dass ein Teil des Guten und Bösen auf dieser Welt auf die Entscheidungen von Menschen zurückzuführen sind.

Und ein großer Teil des Bösen und des Guten in der Welt können wir im Gegensatz zum Tier wahrnehmen und dazu zählt die Liebe und der Tod und die Pest.

 

Wenn Du auf etwas davon auf dieser Welt (der Schöpfung Gottes) verzichten willst indem Du Dich vom Erbe Adams heilen läßt, musst Du auf alles verzichten. Denn das zeichnet den Menschen aus.

 

Die Erlösung hilft "nur", damit zu leben, ohne ungerecht mir selber und meinen Mitmenschen gegenüber zu werden.

 

 

 

Schöpfungsgeschichten

Sind nie historisch. Wer sollte sie aufgezeichnet haben. Die Menschen, die diese GEschichten erzählten, tradierten und schliesslich aufschrieben hatten unseren Sinn für die NAturwissenschaften und die ordentliche GEschichtsschreibung nicht. Sie fanden diese auch nicht wichtig. Wie die ersten Mensch hiessen war für sie ziemlich unerheblich. SIe gaben Antworten auf existentielle Fragen, wie die warum der Mensch Böses tut, warum ein liebender Gott eine solche Welt erschafft, Woher die Welt stammt, was vorher war, warum es Frauen so weh tut Kinder zu kriegen, während Kühe nur wenig zu Jammern haben, warum der Mensch im Gegensatz zum Gnu so schwer arbeiten muss, wie Gott zur Sünde steht usw.

 

Die Geschichten (wohlgemerkt Geschichten) erläutern nicht, wie alt die Erde ist, wie gross sie ist, warum der Himmel blau ist, welche Tierfamilien es gibt, wie diese heissen, in welcher Reihenfolge sie auf der Erde erschienen sind, ob es vorm Menschen noch Dinosaurier gab, ob nun erst Huhn oder erst Ei usw.

 

Wer das nicht verstehen will, hat ein ernsthaftes Problem mit der Naturwissenschaft. Die gibt darauf nämlich Antworten, die allgemeingültig sind. Sie kann nur einem Elternpaar nicht erklären, warum ihr Baby nur ein einzigartiges Geschenk Gottes sein kann und was er mit ihm vorhat.

[Mat]

Nora

"wer tut, was du sagst, und das Alte Testament uns die Evangelien liest, der findet keine Erbsünde.

 

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht."

 

Mat

 

"das stimmt so leider nicht. Das Erbsündenkonzept als solches findet sich im Römerbrief:"

 

Nora

Lieber Mat,

ich schrieb:Das Alte Testament und die Evangelien liest.

Der Römerbrief gehört nicht zu den Evangelien.

 

Der Römerbrief von Paulus ist so jüdisch, wie die Relativitätstheorie Einsteins.

 

Jude ist wer eine jüdische Mutter hat.

Das er Jude ist, sagt nicht grundsätzlich etwas über seine Glaubensrichtung aus.

 

Juden glauben ebenso wie Christen keinesfalls alle das Gleiche.

 

Das Judentum als Solches glaubt nicht an eine Erbsünde.

Das mußt du mir nicht glauben - das kannst du nachlesen.

 

Trotzdem, schaun wir hinein:

5/12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt habe.

 

Da steht nix von Erbsünde.

Das der Mensch in Schuld verstrickt ist ist eine andere Aussage.

Das wird dir auch von allen Religionen bestätigt, die nichts mit der Erbsünde am Hut haben.

 

Ich vermute mal, da werden auch Atheisten nicht widersprechen.

 

Jesus sagt auch: "Was nennst du mich gut, Gott allein ist gut" - Eine glimpfliche Aussage für die Erbsündenfreiheiheit von Jesus,

oder das Menschsein von Jesus.

 

 

Mat

Und Paulus nimmt hier bezug auf jüdische Traditionen.

 

Nora

Nö, Paulus ist bezüglich jüdischer Tradition flexibel wie Buttermilch.

(denk mal an die Steinigung des Stephanus, die Speisegesetze, die Beschneidung u.s.w.)

Das er das Allgemeinstatement ..wir sind alle schuldig bringt, begründet nichts.

 

 

Lieber Mat,

wenn du das trotzdem für dich so siehst, kann ich das respektieren und den damit verbundenen Heilsgedanken nachvollziehen.

 

Wenn es aber darum geht das Abigail

sowas in Genesis nicht findet, hat sie Recht.

 

Nun ja,

 

ich gebe Dir Recht, dass von Paulus in der ursprünglichen Argumentation nicht die Rede war.

 

Allerdings ist Paulus im christlichen Kosmos auch nicht irgendein unbedeutender Theologe, sondern jemand, der durchaus ernst zu nehmen ist. Seine Gedanken sind in diesem Punkt der Sündenschuld Adams nach meinem Wissen sehr jüdisch, was immer er sonst noch sagt.

 

Die Frage, wie die Sünde des Adam im Schöpfungsbericht allein zu beurteilen ist, sehe ich auch anders. Zum einen: wir haben hier ein Stück narrative Theologie vor usn. Da ist sicher keine ausgefaltete Erbsündenlehre zu erwarten. Andererseits sollte man m.E. die Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies nicht unabhängig von der Kain und Abel Geschichte sehen. Erst durch die Vertreibung aus dem Paradies kommt der Mensch in die Situation der dauernden Bedrohung. Er bedroht sich ja sogar selbst. Und das ist definitv Sünde.

 

Die Bibel sagt nicht, dass Kain für die Sünde Adams verantwortlich sei. Das sagt Paulus übrigens auch nicht. Aber die Vertreibung aus dem Paradies bewirkt die Strukturen, die zur Sünde Kains führen.

 

Mir ist es ehrlich gesagt zu einfach, aufgrund des biblischen Befundes zu behaupten, es gäbe die Idee der Erbsünde nicht. Sie ist da schon ganz gut verankert.

 

P.S.: Mir geht es jetzt nicht um das, was ich glaube, sondern um den biblischen Befund und den Umgang damit.

[Abigail]

Nora

"wer tut, was du sagst, und das Alte Testament uns die Evangelien liest, der findet keine Erbsünde.

 

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht."

 

Mat

 

"das stimmt so leider nicht. Das Erbsündenkonzept als solches findet sich im Römerbrief:"

 

Nora

Lieber Mat,

ich schrieb:Das Alte Testament und die Evangelien liest.

Der Römerbrief gehört nicht zu den Evangelien.

 

Der Römerbrief von Paulus ist so jüdisch, wie die Relativitätstheorie Einsteins.

 

Jude ist wer eine jüdische Mutter hat.

Das er Jude ist, sagt nicht grundsätzlich etwas über seine Glaubensrichtung aus.

 

Juden glauben ebenso wie Christen keinesfalls alle das Gleiche.

 

Das Judentum als Solches glaubt nicht an eine Erbsünde.

Das mußt du mir nicht glauben - das kannst du nachlesen.

 

Trotzdem, schaun wir hinein:

5/12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt habe.

 

Da steht nix von Erbsünde.

Das der Mensch in Schuld verstrickt ist ist eine andere Aussage.

Das wird dir auch von allen Religionen bestätigt, die nichts mit der Erbsünde am Hut haben.

 

Ich vermute mal, da werden auch Atheisten nicht widersprechen.

 

Jesus sagt auch: "Was nennst du mich gut, Gott allein ist gut" - Eine glimpfliche Aussage für die Erbsündenfreiheiheit von Jesus,

oder das Menschsein von Jesus.

 

 

Mat

Und Paulus nimmt hier bezug auf jüdische Traditionen.

 

Nora

Nö, Paulus ist bezüglich jüdischer Tradition flexibel wie Buttermilch.

(denk mal an die Steinigung des Stephanus, die Speisegesetze, die Beschneidung u.s.w.)

Das er das Allgemeinstatement ..wir sind alle schuldig bringt, begründet nichts.

 

 

Lieber Mat,

wenn du das trotzdem für dich so siehst, kann ich das respektieren und den damit verbundenen Heilsgedanken nachvollziehen.

 

Wenn es aber darum geht das Abigail

sowas in Genesis nicht findet, hat sie Recht.

 

Nun ja,

 

ich gebe Dir Recht, dass von Paulus in der ursprünglichen Argumentation nicht die Rede war.

 

Allerdings ist Paulus im christlichen Kosmos auch nicht irgendein unbedeutender Theologe, sondern jemand, der durchaus ernst zu nehmen ist. Seine Gedanken sind in diesem Punkt der Sündenschuld Adams nach meinem Wissen sehr jüdisch, was immer er sonst noch sagt.

 

Die Frage, wie die Sünde des Adam im Schöpfungsbericht allein zu beurteilen ist, sehe ich auch anders. Zum einen: wir haben hier ein Stück narrative Theologie vor usn. Da ist sicher keine ausgefaltete Erbsündenlehre zu erwarten. Andererseits sollte man m.E. die Geschichte von der Vertreibung aus dem Paradies nicht unabhängig von der Kain und Abel Geschichte sehen. Erst durch die Vertreibung aus dem Paradies kommt der Mensch in die Situation der dauernden Bedrohung. Er bedroht sich ja sogar selbst. Und das ist definitv Sünde.

 

Die Bibel sagt nicht, dass Kain für die Sünde Adams verantwortlich sei. Das sagt Paulus übrigens auch nicht. Aber die Vertreibung aus dem Paradies bewirkt die Strukturen, die zur Sünde Kains führen.

 

Mir ist es ehrlich gesagt zu einfach, aufgrund des biblischen Befundes zu behaupten, es gäbe die Idee der Erbsünde nicht. Sie ist da schon ganz gut verankert.

 

P.S.: Mir geht es jetzt nicht um das, was ich glaube, sondern um den biblischen Befund und den Umgang damit.

 

Das sehe ich ähnlich, ich sehe dieses Leben mit seinen Möglichkeiten und damit Gefahren als untrennbar mit dem Menschen verbunden. Ein anderes ist für Menschen nicht denkbar. Selbst wenn die Welt/Natur gerecht wäre, würden wir uns noch gegenseitig erschlagen.

 

Dies ist nicht das Erbe eines sündig gewordenen Menschen sondern das bedeutet Mensch sein. Es mag schwer sein, sich dem zu stellen aber das sind nicht Adam und Eva Schuld und es ist auch keine Rachehandluing Gottes, von dem uns Jesus befreien müsste (hat er auch nicht). Denn wir sind doch immernoch wie Kain, nur müssen wir seit Kain und spätestens seit Jesus an unseren menschlichen Taten nicht mehr aussichtslos verzweifeln.