Schöpfungsgeschichte - anders interpretiert

[Sokrates]

Es mag sein, dass Robert K. das lehrt. Und dass die Kirche das zu Zeiten Pius IX. so lehrte (das ist so ziemlich das Modernste, das Robert K. sich kennt). Allerdings lehrt die Kirche das heute nicht mehr. Mit gutem Grund: Denn es widerspricht allem, was die Naturwissenschaften über die Entstehung des Menschen herausgefunden haben. Und, wie schon JPII lehrte: "Wahrheit kann der Wahrheit nicht widersprechen".

[Erich]

Allerdings lehrt die Kirche das heute nicht mehr.

Dann sag mir bitte doch mal, ws die Kirche heute offiziell lehrt!

Das VatII beruft sich immer noch auf Adam !

[Sokrates]

Allerdings lehrt die Kirche das heute nicht mehr.

Dann sag mir bitte doch mal, ws die Kirche heute offiziell lehrt!

Das VatII beruft sich immer noch auf Adam !

Die Kirche lehrt heute, dass die Evolutionstheorie wahr ist, und dass sich Bibelexegesen diesem Umstand anzupassen haben. Damit kommen auch solche Interpretationen wie die von Abigail in Frage. Die alleinseligmachende Interpretation der Adam-und-Eva-Geschichte, herausgegeben von der Glaubenskongregation, gibt es demzufolge nicht mehr, sie ist auch entbehrlich. Teilhard de Chardin ist vermutlich ein guter Kandidat für eine gute Interpretation.

[Werner001]

Worin genau besteht eigentlich die Sünde, wenn Adam und Eva, bevor sie von dem Baum aßen, gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten?

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1083908

Wer nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, der kann keine Sünde begehen, das ist kirchliche Lehre.

 

Wie ich schon sagte, die Schöpfungsgeschichte ergibt nur als Metapher einen Sinn.

 

Wer da eine historische Begebenheit herauslesen will, der kommt vor lauter Widersprüchen nicht zum Kern der Sache. Und der Kern der Sache ist: Wie erkläre ich, dass trotz eines allmächtigen Gottes, der die Menschen wie ein Vater liebt, die Welt si ist wie sie ist.

 

Werner

[Erich]

Die Kirche lehrt heute, dass die Evolutionstheorie wahr ist, und dass sich Bibelexegesen diesem Umstand anzupassen haben.

a) wo lehrt die Kirche das?? - oder ist der Vortrag JPII offizielle Leher der Kirche

 

B ) Er sagt in diesem Vortrag: Genau genommen muß man eher von Evolutionstheorien sprechen als von der Theorie der Evolution.

 

Welche dieser EV-Theorien ist nun wahr??

 

c) Er sagt in diesem Vortrag auch: Die Offenbarung lehrt uns, daß der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde (vgl. Gen 1,27).

 

Nun bin ich verwirrt: Ist der mensch nun geschaffen - oder Produkt einer Zufallsevolution???

bearbeitet 6. März 2008 von Erich

[Werner001]

Wenn du dass Wort Gottes ernst nimmst, dann ist der Hase ein Wiederkäuer und wurde die Welt in sechs wirklichen Tagen erschaffen.

 

 

Sollte Gott irgendetwas unmöglich sein?

Warum sollte er nicht die Welt in 7 Tagen geschaffen haben ?

 

Es ist schon oder erst seit über 100 Jahren in der neuzeitlichen Biologie bekannt und veröffentlicht, daß Hasen tatsächlich Wiederkäuer sind, wenn auch in einer anderen Weise als die Rinderartigen.

 

 

Zum Hasenargument;

"Im Jahre 1882 veröffentlichte Morot in einer französischen tierärztlichen Zeitschrift seine Beobachtungen über die schleimüberzogenen «Magenpillen» der Kaninchen. Außer der normalen festen Losung erzeugen diese Tiere nämlich eine zweite Kotform – weiche, schwachgeformte Kügelchen, die sie nach Ablage sofort aufnehmen und unzerkaut schlucken. Sie sammeln sich an einer bestimmten Stelle des Magens (in der Cardiaregion) und werden nochmals verdaut. Auf solche Weise geht ein Teil der Nahrung zweimal durch den Darm und wird dadurch besser aufgeschlossen. Diese Doppelverdauung ähnelt in gewisser Weise dem Wiederkäuen der meisten Paarhuferfamilien. Der weiche Kot (Caecotrophe) wird im Blinddarm gebildet und dort stark mit Vitamin B1 angereichert; nach den Untersuchungen von Scheunert und Zimmermann enthält er gegenüber dem normalen Kot die vier bis fünffache Menge an Vitaminen. Für die Hasentiere ist der «Blinddarm-» oder «Vitaminkot» lebenswichtig; er erleichtert ihnen vermutlich auch das Überstehen längerer Fastenzeiten bei ungünstiger Witterung"

Tierlexikon Grzimeks Tierleben zu Wort kommen. Im 12. Band wird auf S. 421f.

 

 

Tja,die Wissenschaft hinckt halt der Bibel hinterher 8-) ;-)

Schauen wir mal wann sie sie eingeholt hat. :-)

 

Gruß

jenny

Wenn der Hase ein Wiederkäuer ist, dann ist der Mensch auch einer (ich sag nur Kaugummi) und die Fledermaus ist ein Vogel.

 

Werner

bearbeitet 6. März 2008 von Werner001

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich mach meine Meinung nicht von der Mode abhängig

Das ist gut so, denn die Laune ist die Mutter und der Zufall der Vater der Mode.

Als Gläubiger hast du in den Dingen, die dogmatisch nicht festgelegt sind auch Spielraum für eigene Interpretationen. Den haben aber auch andere.

 

 

Ich seh das so: Unglaube bzw. fehlenden Vertrauen hat uns in diesen ganzen Schlamasel geführt und nur Glaube und Vertrauen auf Gott kann uns da wieder rausbringen. Christus hat es uns vogemacht: Er hat Gott auch am Kreuz noch vertraut und dort keine Revolution angezettelt (was er gekonnt hätte). Sein einziges, kurzes Aufbegehren gegen Gott war sein letzter Schrei - Gott der gegen sich selbst revoltierte. Ein wunderbarer Gott!

Gott war am Kreuz wohl ganz Mensch, für die Dauer der Finsternis hat sich das Göttliche wohl gänzlich zurückgezogen.

 

Von dem Theologen Schwager wird diese These vertreten:

Es ist der Mensch, der durch Gott getrennt ist, weil er der Ansicht ist, daß er durch seine Sünden von Gott getrennt ist und indem Jesus für uns die Sünden auf sich genommen hat, läßt sich der Mensch dann wieder mit Gott versöhnen.

Ich denke da vor allem an den zweiten Korintherbrief::

Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!

Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.

Ich finde die Stelle bedeutsam aber leider auch etwas dunkel.

[Erich]

Wer nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, der kann keine Sünde begehen, das ist kirchliche Lehre.

Wie schrieb ich: Aber sie müssen gewusst haben, was „Tod“ bzw „Sterben“ bedeutet, denn sonst wäre jede Warnung sinnlos gewesen. Deshalb ging es also auch nicht um Moral, sondern um Glauben bzw. Vertrauen. Wenn sie nach dem Sündenfall nicht gestorben wären – was wäre dann mit der Glaubwürdigkeit Gottes?? Deswegen ist Glauben ja auch für Jesus so wichtig!!

 

Wie ich schon sagte, die Schöpfungsgeschichte ergibt nur als Metapher einen Sinn.

warum??

Und der Kern der Sache ist: Wie erkläre ich, dass trotz eines allmächtigen Gottes, der die Menschen wie ein Vater liebt, die Welt si ist wie sie ist.

dann erklär mir doch mal, warum sich dem Mensch vom Tier so drastisch unterscheidet und die Welt so ist, wie sie ist - ohne die Genesis! Soll ja nach Deinen Worten viel leichter sein!

[Erich]

Von dem Theologen Schwager wird diese These vertreten:

Es ist der Mensch, der durch Gott getrennt ist, weil er der Ansicht ist, daß er durch seine Sünden von Gott getrennt ist und indem Jesus für uns die Sünden auf sich genommen hat, läßt sich der Mensch dann wieder mit Gott versöhnen.

kannst Du das einfacher formulieren - ist mir zu hoch!

[Erich]

Nachtrag:

 

Christoph Kardinal Schönborn

 

Keine Evolution durch blinden Zufall!

 

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser vereinbar darstellen. Aber das stimmt nicht. Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.

quelle

[Werner001]

Wer nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, der kann keine Sünde begehen, das ist kirchliche Lehre.

Wie schrieb ich: Aber sie müssen gewusst haben, was „Tod“ bzw „Sterben“ bedeutet, denn sonst wäre jede Warnung sinnlos gewesen. Deshalb ging es also auch nicht um Moral, sondern um Glauben bzw. Vertrauen. Wenn sie nach dem Sündenfall nicht gestorben wären – was wäre dann mit der Glaubwürdigkeit Gottes?? Deswegen ist Glauben ja auch für Jesus so wichtig!!

 

Wie ich schon sagte, die Schöpfungsgeschichte ergibt nur als Metapher einen Sinn.

warum??

Und der Kern der Sache ist: Wie erkläre ich, dass trotz eines allmächtigen Gottes, der die Menschen wie ein Vater liebt, die Welt si ist wie sie ist.

dann erklär mir doch mal, warum sich dem Mensch vom Tier so drastisch unterscheidet und die Welt so ist, wie sie ist - ohne die Genesis! Soll ja nach Deinen Worten viel leichter sein!

Wie soll jemand wissen was Tod bedeutet, wenn es den Tod gar nicht gibt?

Das ist einer der unerklärbaren Widersprüche, wenn man die Geschichte als historisch nimmt.

 

Die Welt ist, wie sie ist, weil der Mensch sündhaft ist. Darum bedarf er der Erlösung, die durch Christus erfolgt ist.

 

Warum der Mensch sündhaft ist, das ist eines der geheimnisse der Schöpfung.

 

Vor ein paar Tausend Jahren haben es menschen dadurch zu erklären versucht, dass sie vermuteten, irgendjemand habe mal etwas Unrechtes gegessen.

 

Auch wenn ich selbst keine Erklärung dafür habe, ist mir die Theorie, es läge an einem falschen Apfel, doch etwas zu simpel.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Die Sünde gehört zum Menschsein. Als Gott Adam (der Mensch) erschuf, hätte er die Sünde also gleich miterschaffen müssen, da das nicht so gut zu einem tollen Schöpfergott passt, ist es eben der Mensch (in diesem Fall der von dem traditionell mehr Leben kommt) der sich diese Fähigkeit aneignet. Allerdings nicht im Sinne eines Falles in ein tiefes auswegloses Loch (in hac lacrimarum valle) sondern in dem er sich eine göttliche Fähigkeit aneignet. Ein kleiner feiner Unterschied.(...)

 

Der Menschensohn ist gekommen, uns Gott näher zu bringen, uns zu vermitteln, dass wir erlöst sind, dass alle erlöst sind, nicht nur das auserwählte Volk und dass der Tod nicht endgültig ist, für die die glauben und dass das Reich Gottes keine politische Größe ist, sondern eine die man auch haben kann, wenn man gefoltert und gekreuzigt wird und die immer weltlicher Macht, weltlichen Ruhm vorzuziehen ist.

Die Sünde gehört ganz sicher nicht zum Menschsein, denn dann würde das Morden, Vergewaltigen, Foltern etc. ja nie enden, solange wir Menschen bleiben.

Die Freiheit gehört zum Menschsein und die Selbstbestimmung.

Und es gilt Freiheit und Sündlosigkeit miteinander zu vereinbaren.

Was glaubst du denn, was nach dem Tod kommt: Eine neue Erde, mit den üblichen sündfähigen Menschen, die sich dann eben nur in einem Himmel antun, was sie sich hier auf Erden schon alles antun? Oder meinst du, daß wir nur genug Wissen müßten, damit wir gute Menschen werden (eine alte Täuschung)?

 

Der Mensch hätte im Paradies durch gehorsam gut sein können, dann wäre er aber nicht deswegen gut, weil er dies so wollte, sondern deswegen, weil er Gott gehorsam ist.

Gott hätte ihn dann behütet.

Adam hatte da also eine freie Wahl zwischen Gehorsam und Behütung durch Gott und Leidfreiheit auf der einen Seite und Moral und Selbstbestimmung und Leid auf der anderen Seite. Der Mensch hat letzteres gewählt und nun muß er, wie der verlorene Sohn, im Leben lernen und erfahren, was seine Freiheit bedeutet und was er wirklich will.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Von dem Theologen Schwager wird diese These vertreten:

Es ist der Mensch, der durch Gott getrennt ist, weil er der Ansicht ist, daß er durch seine Sünden von Gott getrennt ist und indem Jesus für uns die Sünden auf sich genommen hat, läßt sich der Mensch dann wieder mit Gott versöhnen.

kannst Du das einfacher formulieren - ist mir zu hoch!

Vielleicht bei anderer Gelegenheit.

[Erich]

Adam hatte da also eine freie Wahl zwischen Gehorsam und Behütung durch Gott und Leidfreiheit auf der einen Seite und Moral und Selbstbestimmung und Leid auf der anderen Seite. Der Mensch hat letzteres gewählt und nun muß er, wie der verlorene Sohn, im Leben lernen und erfahren, was seine Freiheit bedeutet und was er wirklich will.

Amen

[Sam_Naseweiss]

Allerdings lehrt die Kirche das heute nicht mehr.

Dann sag mir bitte doch mal, ws die Kirche heute offiziell lehrt!

Das VatII beruft sich immer noch auf Adam !

Die Kirche lehrt heute, dass die Evolutionstheorie wahr ist, und dass sich Bibelexegesen diesem Umstand anzupassen haben. Damit kommen auch solche Interpretationen wie die von Abigail in Frage. Die alleinseligmachende Interpretation der Adam-und-Eva-Geschichte, herausgegeben von der Glaubenskongregation, gibt es demzufolge nicht mehr, sie ist auch entbehrlich. Teilhard de Chardin ist vermutlich ein guter Kandidat für eine gute Interpretation.

Wenn die Kirche lehren würde, daß die Evolutionstheorie wahr ist, dann würde sie damit unnötigerweise eine wissenschaftliche These dogmatisieren und sich damit der Möglichkeit einer Falsifikation der Evolutionstheorie verschließen.

Das wird die Kirche sicher nicht machen.

Es ist eher möglich, daß der Papst sich dem Gedanken angenähert hat, daß Evolution ein Fakt darstellt.

Wobei damit das Phänomen der Evolution gemeint ist, bezüglich einer Evolutionstheorie wird sich der Papst sicher nicht festlegen und eine theologische Forderung wird er wahrscheinlich auch nicht daraus ableiten.

[Werner001]

Adam hatte da also eine freie Wahl zwischen Gehorsam und Behütung durch Gott und Leidfreiheit auf der einen Seite und Moral und Selbstbestimmung und Leid auf der anderen Seite. Der Mensch hat letzteres gewählt und nun muß er, wie der verlorene Sohn, im Leben lernen und erfahren, was seine Freiheit bedeutet und was er wirklich will.

Amen

Was aber voraussetzt, dass es genau diesen Adam gab, was allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und ungefähr so wahrscheinlich ist, wie die Verwandlung Angela Merkels in einen Petunientopf während der nächsten Bundestagsdebatte.

 

Die andere Möglichkeit wäre, dass sich die gesamte Menschheit irgendwann einmal entschlossen hat, Selbstbestimmung und Leid dem Gehorsam und der Leidfreiheit vorzuziehen.

 

Oder es war eben doch ganz anders.

 

Ich sehe allerdings immer noch nicht ein, was es bringen soll, darüber haarsträubende Theorien aufzustellen, wenn ich genau weiss, dass ich es zu Lebzeiten eh nicht herausfinden werde, und nach dem Tod kann ich ganz einfach fragen, warum das so ist.

 

Da halte ich es für wichtiger, nach vorne zu schauen.

 

Werner

bearbeitet 6. März 2008 von Werner001

[Sokrates]

Wenn die Kirche lehren würde, daß die Evolutionstheorie wahr ist, dann würde sie damit unnötigerweise eine wissenschaftliche These dogmatisieren ...

Zum Krümelkacken ist mir das zu blöd.

[Sokrates]

Nachtrag:

 

Christoph Kardinal Schönborn

 

Keine Evolution durch blinden Zufall!

 

Seit Papst Johannes Paul II. 1996 erklärt hat, dass die Evolution (ein Begriff, den er nicht definierte) „mehr“ sei als nur eine „Hypothese“, haben die Verteidiger des neo-darwinistischen Dogmas eine angebliche Akzeptanz oder Zustimmung der römisch-katholischen Kirche ins Treffen geführt, wenn sie ihre Theorie als mit dem christlichen Glauben in gewisser vereinbar darstellen. Aber das stimmt nicht. Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde, aber sie verkündet zugleich, dass der menschliche Verstand im Licht der Vernunft leicht und klar Ziel und Plan in der natürlichen Welt, einschließlich der Welt des Lebendigen, erkennen kann.

quelle

Unbeschadet der Sinnfälligkeit der Ausführungen Schönbohms hast du genau das nicht markiert, worauf es ankommt: "Die katholische Kirche überlässt der Wissenschaft viele Details über die Geschichte des Lebens auf der Erde". Zu diesen Details über die GEschichte, die die Kirche der Wissenschaft überlässt, gehört die Nichtexistenz Adams.

bearbeitet 6. März 2008 von Sokrates

[Werner001]

Wenn die Kirche lehren würde, daß die Evolutionstheorie wahr ist, dann würde sie damit unnötigerweise eine wissenschaftliche These dogmatisieren ...

Zum Krümelkacken ist mir das zu blöd.

Die Kirche sagt auch nicht, dass Evolution wahr ist, sie sagt vielmehr, dass die Evolution ihren Lehren nicht widerspricht. Wenn das aber der Fall ist, dann ist halt Sense mit Garten und Apfel vor 6000 Jahren.

 

Werner

[Felix1234]

Letztens liess ich mir von einer Professorin der Theologie aus Münster mitteilen, die Erbsünden-Sühnetod-Theorie ist nicht mehr aktuell unter katholischen Theologen.

 

Du solltest bedenken, dass es in Münster m. W. an der katholischen Fakultät nur 2 Professorinnen gibt. Da eine davon von vorneherein ausscheiden dürfte, halte ich solche Hinweise auf angebliche Aussagen von identifizierbaren Personen für nicht sehr hilfreich.

bearbeitet 6. März 2008 von Felix1234

[Erich]

Zu diesen Details über die GEschichte, die die Kirche der Wissenschaft überlässt, gehört die Nichtexistenz Adams.

Waaaaas Die Wissenschaft soll die Nichtexistenz eines Menschen beweisen. Au wiea, au weia!!Beweis mir doch mal, dass Alfred E. Neumann nie gelebt hat!

[Sokrates]

 

Letztens liess ich mir von einer Professorin der Theologie aus Münster mitteilen, die Erbsünden-Sühnetod-Theorie ist nicht mehr aktuell unter katholischen Theologen.

 

Du solltest bedenken, dass es in Münster m. W. an der katholischen Fakultät nur 2 Professorinnen gibt. Da eine davon von vorneherein ausscheiden dürfte, halte ich solche Hinweise auf angebliche Aussagen von identifizierbaren Personen für nicht sehr hilfreich.

Wenn diese Professorin das sagt, dann wird sie auch dazu stehen. Ich gehe mal davon aus, dass das stimmt: Die Erbsünden-Sühnetod-Theorie ist nicht mehr aktuell unter katholischen Theologen.

[Sokrates]

Zu diesen Details über die GEschichte, die die Kirche der Wissenschaft überlässt, gehört die Nichtexistenz Adams.

Waaaaas Die Wissenschaft soll die Nichtexistenz eines Menschen beweisen. Au wiea, au weia!!Beweis mir doch mal, dass Alfred E. Neumann nie gelebt hat!

Auch in diesem Falle weiß ein ehrlicher Diskutant sofort, wie es gemeint war.

[Tammy_D]

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, wünscht Erich eine Art schriftlichen Beweis dafür, daß die katholische Kirche lehrt, daß Adam und Eva metaphorisch zu verstehen sind und nicht tatsächlich gelebt haben.

 

Hat Erich denn umgekehrt einen schriftlichen Beweis dafür, daß die Kirche lehrt, daß es sie tatsächlich gegeben hat?

 

Falls keine Seite Beweise vorbringen kann, gehe ich davon aus, daß die Kirche zu der Frage, ob Adam und Eva existiert haben, keine Lehrmeinung hat.

 

Ist das richtig?

[Erich]

Hat Erich denn umgekehrt einen schriftlichen Beweis dafür, daß die Kirche lehrt, daß es sie tatsächlich gegeben hat?

hat er direkt aus dem Vatikan

 

75. Worin besteht die erste Sünde des Menschen?

 

396-403

 

Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben. Im Ungehorsam gegen ihn wollte er „wie Gott“ sein (Gen 3, 5), aber ohne Gott und nicht Gott gemäß. Damit verloren Adam und Eva sogleich für sich und für alle ihre Nachkommen die ursprüngliche Gnade der Heiligkeit und Gerechtigkeit.