Schöpfungsgeschichte - anders interpretiert

[Erich]

Die Sünde gehört zum Menschsein.

Les mal die genesis Kapitel 1 Vers 27 und 31

 

27 So schuf Gott den Menschen nach seinem Bild. Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er ihn. *

 

31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte und sah, es war sehr gut. Und es war Abend und es ward Morgen: der sechste Tag.

 

also alles was Gott gemacht hatte war sehr gut - auch der Mensch. Nach Deiner Aussage wäre auch die mit der Menschheit verbundenen Sünde sehr gut!

[Erich]

Gaudium et Spes schreibt:

 

Christus, der neue Mensch

22. Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf. Denn Adam, der erste Mensch, war das Vorausbild des zukünftigen20, nämlich Christi des Herrn. Christus, der neue Adam, macht eben in der Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine höchste Berufung. Es ist also nicht verwunderlich, daß in ihm die eben genannten Wahrheiten ihren Ursprung haben und ihren Gipfelpunkt erreichen. Der "das Bild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15)21 ist, er ist zugleich der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der ersten Sünde her verunstaltet war.

Das ist doch offensichtlich, dass hier "Adam" als Sinnbild, als Metapher, für den Menschen als Ebenbild Gottes steht.

wenn Adam ein Methapher ist - dann auch Christus!!

[Erich]

Was wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Gott...

Adam hätte der Schlange einen Knoten in die Figur machen können, als die Eva dumm anmachte

 

Warum sollte Adam das tun?

Er wusste doch nicht das die Schlange böses im Schilde führte, konnte es nicht wissen, denn er was ja...!

Adam war aufgetragen worden den Garten Eden zu hüten - dass schließt ein, dass er ihn vor feindlichen Angriffen schützt. Die Schlange war ein Feind und Adam hat feige gekniffen, seine Aufgabe den Schutz seiner Frau auszuüben nicht erfüllt!

[Sokrates]

wat soll dat denn?? Wo wird den hier etwas über Adam & Eva ausgesagt????

Selbstverständlich: Weil Adama und Eva als historische Personen mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel sind. Und weil es nirgends einen Garten Eden gibt. Bloß unsere Erde.

 

vergiß aus diesem Dokument - wo es um die Evolutionstheorie geht - auch nicht zu zitieren:

 

Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen.

Wieso sollte ich das zitieren? Da geht es (wie man nachlesen kann) um etwas ganz anderes: Nämlich darum, ob der menschliche Geist rein materialistisch gedeutet werden dürfe. Und das lehnt JPII ab.

bearbeitet 6. März 2008 von Sokrates

[Sokrates]

wenn Adam ein Methapher ist - dann auch Christus!!

Und wenn Pater Pio nicht an zwei Orten gleichzeitig war, dann gibt es auch keine Auferstehung. Ach komm, das ist doch naivster Kinderglaube.

[Erich]

Weil Adama und Eva als historische Personen mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel sind.

und deshalb lehnt JPII solche Evolutionstheorien ab, weil sie eben mit Adam und Eva nicht kompatibel sind. Die Erklären nämlich nicht die Würde des Menschen, die sie von Gott durch Adam & Eva bekamen!!

[Erich]

wenn Adam ein Methapher ist - dann auch Christus!!

Und wenn Pater Pio nicht an zwei Orten gleichzeitig war, dann gibt es auch keine Auferstehung. Ach komm, das ist doch naivster Kinderglaube.

Dir gehen mal wieder die Argumente aus! Alles klar!

[Sokrates]

Weil Adama und Eva als historische Personen mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel sind.

und deshalb lehnt JPII solche Evolutionstheorien ab, weil sie eben mit Adam und Eva nicht kompatibel sind. Die Erklären nämlich nicht die Würde des Menschen, die sie von Gott durch Adam & Eva bekamen!!

Unsinn. Das ist aus dem verlinkten Text nicht herauszulesen. Und: Es gibt keine Evolutionstheorie, in der Adam und Eva vorkommen.

bearbeitet 6. März 2008 von Sokrates

[Erich]

Und: Es gibt keine Evolutionstheorie, in der Adam und Eva vorkommen.

Deswegen lehnt JPII sie ja auch ab. Andere Evolutionstheorien beschreiben, wie eine vorhandene Art durch Evolution "variiert" - die sind ganz brauchbar!

[Sokrates]

Und: Es gibt keine Evolutionstheorie, in der Adam und Eva vorkommen.

Deswegen lehnt JPII sie ja auch ab. Andere Evolutionstheorien beschreiben, wie eine vorhandene Art durch Evolution "variiert" - die sind ganz brauchbar!

Oh Gott. EOD.

[Abigail]

Die Sünde gehört zum Menschsein.

Les mal die genesis Kapitel 1 Vers 27 und 31

 

27 So schuf Gott den Menschen nach seinem Bild. Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er ihn. *

 

31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte und sah, es war sehr gut. Und es war Abend und es ward Morgen: der sechste Tag.

 

also alles was Gott gemacht hatte war sehr gut - auch der Mensch. Nach Deiner Aussage wäre auch die mit der Menschheit verbundenen Sünde sehr gut!

 

Erich, lies was ich schreibe bevor Du postest! Bitte!

 

Gott schuf den Menschen und der war gut und hauste im Paradies.

 

Dieser Mensch war unmündig und hatte die Lebenseinstellung eines Tieres: Kein Plan von Nix, aber dat Leben war schön.

 

Dann kam die nette Schlange und pries die Vorzüge von einem Baum. Eva sieht das ein, schnappt sich einen Apfel (Birne, Banana, Olive) und der Mensch erkennt Gut und Böse.

 

Nun ist der Mensch ein anderer, denn diese Fähigkeit ändert alles, das Paradies wird zur Welt, die Leute sehen plötzlich, dass sie nackig sind, verlieben sich ineinande, entfernen sich von Gott, weil sie Angst vor ihm kriegen. Der Winter steht vor der Tür, der Acker muss beackert werden, eien Sünde reiht sich an die andere, Kinder müssen unter Schmerzen ausgepresst werden.

 

So ist das Leben, wenn einem das seltsam vorkommt, weil man an einen liebenden Gott glaubt, dann muss die göttliche Schöpfung des Menschen besser gewesen sein. Bessere Leute, besseres Umfeld. Aber der Mensch ist nicht gut! Wer ist also Schuld? Willst Du das Leben eines Tieres führen, nur weil Du dann weder das Elend siehst noch schuldig werden kannst? Dann gib "Eva" die Schuld an der Misere. Ich dagegen bin "ihr" dankbar.

[Kirisiyana]

Gaudium et Spes schreibt:

 

Christus, der neue Mensch

22. Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf. Denn Adam, der erste Mensch, war das Vorausbild des zukünftigen20, nämlich Christi des Herrn. Christus, der neue Adam, macht eben in der Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine höchste Berufung. Es ist also nicht verwunderlich, daß in ihm die eben genannten Wahrheiten ihren Ursprung haben und ihren Gipfelpunkt erreichen. Der "das Bild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15)21 ist, er ist zugleich der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der ersten Sünde her verunstaltet war.

Das ist doch offensichtlich, dass hier "Adam" als Sinnbild, als Metapher, für den Menschen als Ebenbild Gottes steht.

wenn Adam ein Methapher ist - dann auch Christus!!

Och Erich.

 

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, das Du nun mal alles wörtlich nimmst. Beziehungsweise entweder alles wörtlich - oder alles metaphorisch. Schwarz oder Weiß, rot oder Schwarz,...

 

Es hat wirklich einen stark evangelikalen Beigeschmack, das ist kein normaler Fundi-Katholizismus mehr.

[Erich]

Vielleicht sollten wir uns darauf einigen, das Du nun mal alles wörtlich nimmst.

neee - ernst nehme ich die Genesis - allerdings frage mich auch, was für Konsequenzen das hat, wenn Mann/Frau Adam nur als Methapher sieht -> raus kommt eine kruse esoterische Lehre.

bearbeitet 6. März 2008 von Erich

[Sokrates]

"Man kann die Bibel nur wörtlich nehmen oder ernst. Beides zusammen geht nicht."

(Pinchas Lapide)

[Erich]

"Man kann die Bibel nur wörtlich nehmen oder ernst. Beides zusammen geht nicht."

(Pinchas Lapide)

sagt der Mann die Wahrheit oder kloppt der nur einen dummen Spruch?? Die Antwort auf diese spannende Frage -> demnächst in diesem Theater.

 

PS: Soll man "Liebe deinen Nächsten" wörtlich oder ernst nehmen??

bearbeitet 6. März 2008 von Erich

[MartinO]

wenn Adam ein Methapher ist - dann auch Christus!!

Und wenn Pater Pio nicht an zwei Orten gleichzeitig war, dann gibt es auch keine Auferstehung. Ach komm, das ist doch naivster Kinderglaube.

Dir gehen mal wieder die Argumente aus! Alles klar!

Sokrates hat nur deine Argumente konsequent weitergedacht. Ich hätte anders formuliert:

 

Wenn der Hase kein Wiederkäuer ist, wenn die Welt in mehr als 6*24 Stunden geschaffen wurde und älter als etwa 6000 Jahre ist, wenn es zur Zeit Hiobs nicht tatsächlich noch Dinosaurier gab etc...

dann gibt es auch keine Auferstehung.

Soweit frei nach Erich.

[Erich]

Soweit frei nach Erich.

jubel mir doch nicht Deine saudummen Gedankengänge unter, die nur dazu dienen sollen mich zu verspotten. Wenn Du blind den Materialisten und falschen Propheten alles glaubst - so ist das Dein Problem und nicht meines.

[MartinO]

Soweit frei nach Erich.

jubel mir doch nicht Deine saudummen Gedankengänge unter, die nur dazu dienen sollen mich zu verspotten. Wenn Du blind den Materialisten und falschen Propheten alles glaubst - so ist das Dein Problem und nicht meines.

Welches der von mir zitierten Beispiele steht nicht in der Bibel? Bist du so lieberal, dass du die Bibel nicht mehr ernst nimmst? Wenn du dass Wort Gottes ernst nimmst, dann ist der Hase ein Wiederkäuer und wurde die Welt in sechs wirklichen Tagen erschaffen. Ansonsten gibt es auch keine Auferstehung.

[No-ra]

Nora

"wer tut, was du sagst, und das Alte Testament uns die Evangelien liest, der findet keine Erbsünde.

 

Die Juden kennen das nicht und Jesus kannte das auch nicht."

 

Mat

 

"das stimmt so leider nicht. Das Erbsündenkonzept als solches findet sich im Römerbrief:"

 

Nora

Lieber Mat,

ich schrieb:Das Alte Testament und die Evangelien liest.

Der Römerbrief gehört nicht zu den Evangelien.

 

Der Römerbrief von Paulus ist so jüdisch, wie die Relativitätstheorie Einsteins.

 

Jude ist wer eine jüdische Mutter hat.

Das er Jude ist, sagt nicht grundsätzlich etwas über seine Glaubensrichtung aus.

 

Juden glauben ebenso wie Christen keinesfalls alle das Gleiche.

 

Das Judentum als Solches glaubt nicht an eine Erbsünde.

Das mußt du mir nicht glauben - das kannst du nachlesen.

 

Trotzdem, schaun wir hinein:

5/12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt habe.

 

Da steht nix von Erbsünde.

Das der Mensch in Schuld verstrickt ist ist eine andere Aussage.

Das wird dir auch von allen Religionen bestätigt, die nichts mit der Erbsünde am Hut haben.

 

Ich vermute mal, da werden auch Atheisten nicht widersprechen.

 

Jesus sagt auch: "Was nennst du mich gut, Gott allein ist gut" - Eine glimpfliche Aussage für die Erbsündenfreiheiheit von Jesus,

oder das Menschsein von Jesus.

 

 

Mat

Und Paulus nimmt hier bezug auf jüdische Traditionen.

 

Nora

Nö, Paulus ist bezüglich jüdischer Tradition flexibel wie Buttermilch.

(denk mal an die Steinigung des Stephanus, die Speisegesetze, die Beschneidung u.s.w.)

Das er das Allgemeinstatement ..wir sind alle schuldig bringt, begründet nichts.

 

 

Lieber Mat,

wenn du das trotzdem für dich so siehst, kann ich das respektieren und den damit verbundenen Heilsgedanken nachvollziehen.

 

Wenn es aber darum geht das Abigail

sowas in Genesis nicht findet, hat sie Recht.

[Jenny]

MartinO schreibt

Wie definierst du Erbsünde? Ich gebe dir darin Recht, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch nicht für die persönliche Sünde seiner Vorfahren bestraft wird. Ich spreche daher auch eher von Ursünde oder sündhafter Natur als von Erbsünde, ....

Abigail schreibt;

Ich lehne die Erbsünde ab, wenn ich damit unabwendbar für Taten meiner Vorfahren zur Rechenschaft gezogen werde und das lehne ich auch für die Menschen zwischen Adam und Jesus ab.

Ich könnte mich mit folgender Definition von Erbsünde anfreunden:

Der Mensch lebt in einem Dilemma. Er kann im Gegensatz zum Tier Gut von Böse

unterscheiden und steht daher in der Pflicht, moralische Entscheidungen zu treffen. Er kann Entscheidungen aber nur aus seiner Erfahrung und aus Erlerntem und im Rückblick bewerten. Er ist damit deutlich eingeschränkt, was die Voraussicht und die Allsicht angeht. Er kann daher gar nicht anders als Schuld auf sich zu laden. Egal, wie gewissenhaft er Dinge tut oder lässt, er wird immer irgendwas versäumen oder direkt oder indirekt jemandem schaden. Nebenbei kann er auch nicht alles tun, denn auch die Allmacht fehlt ihm. Daher tragen wir seid Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis naschten das Wissen mit uns rum schuldig geworden zu sein.

 

Hallo Abigail

Ich möchte mal ein Punkt den du angesprochen hast herausgreifen

Ich kann verstehen das du Erbsünde -so wie du es verstehst- ablehnst;-"ich kann nich für etwas zur Verantwortung gezogen werden was ein anderer getan hat"

 

Ich greife einmal den Ausdruck auf, den Martin hier benutzt hat,statt Erbsünde nennt er es Ursünde,ist auch ok,denke ich.

 

Ich will das mal an einem Beispiel deutlich machen.

Nehmen wir einmal an, Gott hätte gesagt ;wenn ihr von diesem Baum eßt wedet ihr eine Krankheit bekommen von der auch eure Nachfahren betroffen sein werden.

 

Demnach würde sich die Tat ,die die Ureltern begangen haben, auf all ihre Nachkommen auswirken.

Genauso ist es mit der Erb- oder Ursünde,sie wird vererbt,weitergegeben.

 

Nun handelt es sich hierbei nicht um eine Krankheit ,-obwohl man es auf geistlicher Ebene ,als solche ,nämlich die angeborene Neigung zu sündigen,- bezeichnen könnte.

 

Nun sagst du; was kann ich dafür,was meine Ureltern verbockt haben,ich bin unschuldig.

 

Richtig du kannst nichts dafür.

 

Du bist also unverschuldet "krank!

Diese Krankheit nennt die Bibel Sünde .

 

Nun kommt aber jemand der dir sagt; es gibt dafür eine Heilung.

Es gibt einen Arzt der diese "Krankheit" heilen kann und alles was du tun muß ist ,ihm zu glauben und ihm dein Leben anzuvertrauen.

Und hier ist der Punkt an dem sich kein Mensch mehr heraussreden kann.

 

Wer sich dieser Krankheit,der Sünde in seinem Leben,in seinem Herzen, bewußt geworden ist,

der erfährt in der Bibel,das es einen Arzt gibt ,der heilen kann.

Das ist die frohe Botschaft (Evangelium) des NT,

 

Schuldig oder unschuldig krank.

Wenn du den Arzt (Jesus) ablehnst, bist du für dein "Ende" voll verantwortlich,

weil du nicht geglaubt hast an dem der dich heilen,dich retten kann.

 

 

 

 

Schönen Gruß

jenny

[Erich]

Wenn du dass Wort Gottes ernst nimmst, dann ist der Hase ein Wiederkäuer und wurde die Welt in sechs wirklichen Tagen erschaffen.

... und Du reißt Dir ein Auge aus, wenn es ener schönen Frau hinterherblick und schlägst Dir die Hand ab, weil sie hier so einen Mist zusammen schreibt.

[Kirisiyana]

Wenn du dass Wort Gottes ernst nimmst, dann ist der Hase ein Wiederkäuer und wurde die Welt in sechs wirklichen Tagen erschaffen.

... und Du reißt Dir ein Auge aus, wenn es ener schönen Frau hinterherblick und schlägst Dir die Hand ab, weil sie hier so einen Mist zusammen schreibt.

Martin versucht lediglich Deine eigene von Dir demonstrierte Logik anzuwenden. Falls Du Dich missverstanden fühlst, dann erklär Dich doch einfach und gut is.

[Jenny]

Wenn du dass Wort Gottes ernst nimmst, dann ist der Hase ein Wiederkäuer und wurde die Welt in sechs wirklichen Tagen erschaffen.

 

 

Sollte Gott irgendetwas unmöglich sein?

Warum sollte er nicht die Welt in 7 Tagen geschaffen haben ?

 

Es ist schon oder erst seit über 100 Jahren in der neuzeitlichen Biologie bekannt und veröffentlicht, daß Hasen tatsächlich Wiederkäuer sind, wenn auch in einer anderen Weise als die Rinderartigen.

 

 

Zum Hasenargument;

"Im Jahre 1882 veröffentlichte Morot in einer französischen tierärztlichen Zeitschrift seine Beobachtungen über die schleimüberzogenen «Magenpillen» der Kaninchen. Außer der normalen festen Losung erzeugen diese Tiere nämlich eine zweite Kotform – weiche, schwachgeformte Kügelchen, die sie nach Ablage sofort aufnehmen und unzerkaut schlucken. Sie sammeln sich an einer bestimmten Stelle des Magens (in der Cardiaregion) und werden nochmals verdaut. Auf solche Weise geht ein Teil der Nahrung zweimal durch den Darm und wird dadurch besser aufgeschlossen. Diese Doppelverdauung ähnelt in gewisser Weise dem Wiederkäuen der meisten Paarhuferfamilien. Der weiche Kot (Caecotrophe) wird im Blinddarm gebildet und dort stark mit Vitamin B1 angereichert; nach den Untersuchungen von Scheunert und Zimmermann enthält er gegenüber dem normalen Kot die vier bis fünffache Menge an Vitaminen. Für die Hasentiere ist der «Blinddarm-» oder «Vitaminkot» lebenswichtig; er erleichtert ihnen vermutlich auch das Überstehen längerer Fastenzeiten bei ungünstiger Witterung"

Tierlexikon Grzimeks Tierleben zu Wort kommen. Im 12. Band wird auf S. 421f.

 

 

Tja,die Wissenschaft hinckt halt der Bibel hinterher 8-) ;-)

Schauen wir mal wann sie sie eingeholt hat. :-)

 

Gruß

jenny

bearbeitet 6. März 2008 von Jenny

[Erich]

Martin versucht lediglich Deine eigene von Dir demonstrierte Logik anzuwenden.

macht er nicht. Er will mir Aussagen und Gedanken unterjubeln welche er typisch für einen durchgeknallten Erzfundi hält. Er will mir was ans Zeug flicken und nicht Klarheit über meine Gedankengänge erhalten.

[Erich]

Robert K. hat mal hier eine ausführliche Darstellung der Dinge gebracht, die leider nicht mehr verfügbar ist, wo ich aber Auszüge mal kurz bringen möchte:

 

Was sagt die Genesis und lehrt die Kirche:

 

- Es gab einen Mann und eine Frau, Adam und Eva, die in einer gewissen Gegend lebten.

- Diese „Gegend“ wird in der Schrift „Garten“ genannt,

- Ob die beiden einander »Adam« und »Eva« riefen oder ob diese Namen spätere, symbolhafte Benennungen sind, weiß keiner.

- Die beiden waren zunächst nackt.

- Sie waren die ersten Menschen

- Eva wurde von einer dritten Person angeredet und verführt, Gottes Gebot zu übertreten und von der verbotenen Frucht zu essen.

- Ob diese Anrede auf eine für Dritte hörbare Weise erfolgte, weiß keiner.

- Ob der Verführer, als er an Eva herantrat, für Dritte sichtbar gewesen wäre, weiß auch keiner.

- Ob er tatsächlich Eva in Gestalt der Schlange erschien oder ob hier nur eine symbolische Redeweise der Schrift vorliegt, ist diskutabel.

- Eva verführte ihren Mann Adam zur Übertretung

 

Die Kirche lehrt, daß diese Ursünde – das Übertreten des Gebotes - die Natur des Menschengeschlechtes derart beschädigt hat, daß sie durch die Zeugung sich auf alle Nachkommen fortgepflanzt hat.