Die Verwandtschaft Jesu

[Stefan M.]

NIEMALS wird der lieblinsgjünger im johannesevangelium mit namen genannt.

wieso nennst du ihn also johannes???

Es war damals nicht üblich, dass sich Autoren selbst mit Namen nannten oder in der Ich-Form schrieben. Aber es spricht sehr viel dafür, dass der "Lieblingsjünger" mit Johannes identisch ist, siehe auch hier.

 

 

blödsinn! da spricht nicht wirklich etwas dafür.

die "tradition" hat hier aufgrund einer analogie einen rückschluss gezogen.

das kann man aber nicht wirklich als beleg heranführen. und nur weil es 2000 jahre falsch gedacht wurde, wird es dadurch noch nicht besser.

 

außerdem würde ich wikipedia nicht wirklich als geeignete quelle ansehen... da schreiben viele. und auch viel mist.

bearbeitet 9. April 2008 von Stefan Mellentin

[Valentine]

Ich werd nächstens noch ein Ironiewarnlämpchen anhängen *seufz*

Vllt. ein geeignetes Modell.

 

Sollte erhellend genug sein.

[Katharer]

Wer "Sakrileg" vom oben erwähnten Dan Brown gelesen hat, weiß eh, dass der Jünger an der Brust Jesu in Wahrheit Maria Magdalena war

 

der ist ja auch wesentlich glaubhafter als die Bibel.

 

Leute, was schreibt ihr hier nur für'n Stuß. Mann - es lesen doch hier auch Glaubenssuchende und Atheisten mit. Wie meint ihr, wirkt sowas auf sie.

Liest man von "Jesus evtl. schwul" "Josefs 2. Ehe" "Maria ungechtet ihrer immerwährenden Jungfräulichkeit hatte vermutlich noch ... Kinder" und vielem Anderen in einem KATHOLISCHEN Forum, bekommt man Magenkrämpfe und Schauer des Entsetzens - auch wenns sarkastisch oder sonstwie gemeint ist.

 

Ist euch bewusst von wem ihr hier sprecht? Von Gott selbst, den ihr anruft bei jedem Gebet! DEIN NAME SEI GEHEILIGT.

Diese Heiligung ist hier nicht mal mit der Laterne zu finden.

 

Aber was solls, meine Beiträge deklariert ihr hier eh als hanebüchen und schwülstig....

 

Jesus = wahrer Gott und wahrer Mensch! Warum wollen Leute wie Du den " wahren Menschen Jesus" verleugnen? Kein Glaubensuchender und kein Atheist hat Probleme mit der menschlichen Seite des Gottes Sohns und Andersgläubige sowieso nicht! Aber es ist ja so schön an romantische Märchen zu glauben. Wenn ich Begriffe höre wie "unbefleckte Empfängnis" und "immerwährende Jungfräulichkeit" höre bekomme ich meinerseits Magenkrämpfe.

[Udalricus]

Wenn man sich ansieht, wie das im Islam mit der Familie und den Nachkommen Mohammeds und der davon abgeleiteten Rangordnung bzw. sogar Nachfolgeberechtigung gehandhabt wurde, müßte man erwarten, daß Familienangehörige von Jesus in ähnlicher Form aufgefallen wären. Was sagen die oben zitierten "90 % der Exegeten" denn dazu, daß dies nicht der Fall ist? Grüße, KAM

Das ist kein Argument.

Das würde nämlich auf Cousins genauso zutreffen, noch dazu wo ja behauptet wird, dass man damals gar keinen Unterschied machte und sie auch "Brüder" nannte.

 

Werner

 

Auch die "Cousins" sind ja ein Produkt der Exegese. Ob es überhaupt Verwandte waren, ist letztlich auch Spekulation. Aber festzustellen ist, daß sich niemand der frühen Christen auf eine verwandtschaftliche Beziehung zu Jesus berufen hat. Entweder gab es keine oder es war - entgegen aller Tradition - unwichtig. Dann sollte es uns allerdings auch unwichtig sein. Grüße, KAM (Hat eigentlich schon wer versucht, einen Bestseller zu den heimlich heute unter uns lebenden Jesuanern oder zum Jesus-Gen zu schreiben? Ich verfolge dieses Literatur-Segment nicht so.)

Lieber Kam! Du schreibst ja ansonsten sehr vernünftig, aber jetzt enttäuschst du mich! Du scheinst mein Eingangs-Posting nicht gelesen zu haben, dort verweise ich mit biblischen Belegstellen ausdrücklich auf die Verwandten Jesu und deren Bedeutung in der Urkirche!

[Franciscus non papa]

hm, also ganz offen, wer davon ausgeht, dass der evangelist johannes und der lieblingsjünger ein und dieselbe person sind, an dem ist die exegese der letzten jahrzehnte irgendwie vorbeigegangen.

[Udalricus]

Es gibt auch legitime Überlegungen seit frühkirchlicher Zeit, Josef könnte Witwer gewesen sein und schon Kinder gehabt haben.

 

Frage: Hätte Josef diese Kinder nach Betlehem zur Volkszählung mitnehmen müssen?

Wenn es sie wirklich gegeben hat, dann waren sie ja vielleicht schon volljährig.

 

 

Es war damals nicht üblich, dass sich Autoren selbst mit Namen nannten oder in der Ich-Form schrieben. Aber es spricht sehr viel dafür, dass der "Lieblingsjünger" mit Johannes identisch ist, siehe auch hier.

 

Willst Du damit andeuten, der Apostel Johannes sei der Autor des Johannesevangeliums? Ich dachte, es herrsche Einigkeit darüber, daß dies nicht der Fall ist. Oder meinst Du, daß er nicht "Johannes" schreiben konnte, weil er zufällig auch so hieß?

Ich gehe davon aus, wie der Schluss des Evangeliums nahe legt, dass Schüler des Johannes das Evangelium verfassten oder zumindest vervollständigten, dabei aber den Namen ihres Meisters als "Jünger, den Jesus liebte" umschrieben, möglicherweise, weil ein Urtext vorlag, in dem Johannes sich selber so nannte. Aber das ist meine persönliche Theorie, die durchaus angreifbar ist.

[Udalricus]

hm, also ganz offen, wer davon ausgeht, dass der evangelist johannes und der lieblingsjünger ein und dieselbe person sind, an dem ist die exegese der letzten jahrzehnte irgendwie vorbeigegangen.

Hast du eigentlich das Johannes-Evangelium schon mal zu Ende gelesen? Da heisst es am Schluss:

Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird?

Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm?

Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!

Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. (Joh 21,20ff)

[Werner001]

hm, also ganz offen, wer davon ausgeht, dass der evangelist johannes und der lieblingsjünger ein und dieselbe person sind, an dem ist die exegese der letzten jahrzehnte irgendwie vorbeigegangen.

Wobei das völlig egal ist/wäre

 

Da gibt es wirklich größere Fragezeichen.

 

Werner

[Stefan M.]

hm, also ganz offen, wer davon ausgeht, dass der evangelist johannes und der lieblingsjünger ein und dieselbe person sind, an dem ist die exegese der letzten jahrzehnte irgendwie vorbeigegangen.

Hast du eigentlich das Johannes-Evangelium schon mal zu Ende gelesen? Da heisst es am Schluss:

Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird?

Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm?

Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach!

Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht, sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. (Joh 21,20ff)

 

naja... ebenso war es damals "üblich" sich pseudepigraphische schriften zu verfassen.

und das zitat sagt nur, daß der zeuge auch geschrieben hat. jep... für die johanneische gemeinde. ob der schreiberling aber auch johannes hieß, das sei mal dahingestellt....

[mn1217]

Also, wie schon oft hier festgestellt- alles Spekulation.

Aber mich ärgert doch sehr, dass nur dann ein mensch ein wahrer Mensch ist (oder zu sein scheint), wenn er verheirattet ist, Kinde hat,Geschwister hat. Nach der Definition bin ich kein Mensch, und ziemlich viele andere wohl auch nicht (z.B. alle Einzelkinder).

 

Ich denke auch, dass die Bibel von einer Frau und/oder Kindern Jesu berichtet hätten, und ich kann mir vortsellen, Jesu Mission ihn so sehr erfüllt hat, dass er keine eigene Familie hatte.

 

I

[Udalricus]

Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. (Joh 21,20ff)

 

naja... ebenso war es damals "üblich" sich pseudepigraphische schriften zu verfassen.

und das zitat sagt nur, daß der zeuge auch geschrieben hat. jep... für die johanneische gemeinde. ob der schreiberling aber auch johannes hieß, das sei mal dahingestellt....

Das Zitat besagt, dass der "Jünger, den Jesus liebte" all das (gemeint ist das in den Kapiteln vorher geschriebene) bezeugt und aufgeschrieben hat. Also hat der VErfasser des Evangeliums diese schriftliche Quelle benutzt und möglicherweise ergänzt.

 

Wer glaubt, dass mit dem Lieblingsjünger nicht Johannes gemeint ist, der bringe bitte Argumente, wer von den übrigen 9 Aposteln (Judas und Petrus fallen schon mal aus!) es dann sein sollte.

bearbeitet 9. April 2008 von Udalricus

[Stefan M.]

ich halte den lieblingsjünger nicht (nur) für eine historische person, sondern für eine art platzhalter. das ist auch der sinn, warum er nicht mit namen genannt wird.

 

JEDER kann lieblinsgjünger des herrn werden, wenn er beim abendmahl dabei ist, dort, wo menschen leiden, wenn er die auferstehung bezeugt usw.

 

der lieblingsjünger ist möglicherweise der gründer der johanneischen gemeinde, dem mit dem evangelium eine art denkmal gesetzt wird. ich bezweifele, daß es einer aus dem 12er kreis sein MUSS.

 

das kapitel Joh21 ist ohnehin ein nachtragskapitel. da kann man alles reinschreiben. von mir aus auch, daß der lieblingsjünger "all das" aufgeschrieben hat. sicher ist aber, dass es sich um ein nachtragskapitel handelt, in dem die konkurrenz des lieblingsjüngers zur "amtskirche" (durch petrus repräsentiert) aufgearbeitet wird.

 

verbunden ist die damalige spaltung der johanneischen gemeinde in richtung gnosis und großkirche.

 

wieso sollte ich eigentlich weitere argumente anbringen, wer der jünger sein soll???

 

ist es nicht deine aufgabe, gründe zu finden, warum es ausgerechnet johannes sein soll?

hast DU schon mal das Joh gelesen? findest du irgendwo eine referenz darauf, daß der lieblingsjünger den namen johannes trägt? außer deiner angeblichen stelle in Joh21?

[Stefan M.]

PS: du wirst dich wundern! es gibt sogar exegeten, die behaupten, daß genau judas der lieblingsjünger sein muss!

 

das halte ich allerdings auch für etwas weit hergeholt.

[Werner001]

Ich habe eh das Gefühl (ist aber nur ein Gefühl, ich bin kein Exeget), dass es Johannes viel weniger um die Historie geht als den anderen dreien und viel mehr um die Aussagen dahinter.

 

Das wird ja schon gleich zu Beginn klar.

 

Werner

[Touch-me-Flo]

Ich habe eh das Gefühl (ist aber nur ein Gefühl, ich bin kein Exeget), dass es Johannes viel weniger um die Historie geht als den anderen dreien und viel mehr um die Aussagen dahinter.

 

Das wird ja schon gleich zu Beginn klar.

 

Werner

 

Da hast du nicht unrecht, der Autor, ob Johannes oder nicht, will das Bild des Christus des Glaubens zeichnen, der von Gott kommt und die Menschen mit gott versöhnen will, ein Gott, der sich in die tiefen des menschlichen Lebens beugt und selbst vor dem Tod am Kreuz nicht zurückschreck, sondern erhöht am Kreuz die ganze Menscheit an sich ziehen wollte.

[Bruno-Maria Schulz]

Jesus = wahrer Gott und wahrer Mensch! Warum wollen Leute wie Du den "wahren Menschen Jesus" verleugnen?

Woraus schließt du diesen Unsinn? Man sollte nie unterstellen, was nicht der Fall ist. Der Augustinische Lehrsatz ist für jeden Christen nicht nur verbindlich, sondern aus der Hl. Schrift her natürlich.

 

Dem Christen ist NATÜRLICH wenn er wirklich tief im Glauben lebt, dass Gott ist, weil er erkannt hat, dass es nicht anders sein kann. NATÜRLICH sind ihm dann auch Reaktionen und Verhaltensabläufe der im öffentlichen Wirken Gottes beteiligten Menschen - so u.a. die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens.

 

In all diesen gottbezogenen Wahrheiten hat das Wort >NATÜRLICH< nicht nur mit der dem Atheisten bekannten Realität zu tun wie die auch Tiere umgebende Natur oder die ebenfalls nur vom Menschen verstandene Naturwissenschaft wie Mathematik. Der lebendig Glaubende (antonym zu lehrhaft Glaubende) verbindet sein Sein auf natürliche Weise mit dem Sein Gottes. Dies Sein Gottes ist ihm NATÜRLICH, so wie sein eigenes Sein aus Gott kommt und wie er die Natur und alles Sein mit Gott verbindet, darin Gott erkennt; Gottes Wirken erkennt in allen Dingen wie Ignatius von Loyola erklärte.

 

Der Gläubige und in Gott Lebende verbindet eher das Wort >übernatürlich< mit der Gedankenverbindung "das kann eigentlich so nicht sein, es ist übernatürlich" - d.h. unnatürlich oder sogar unwahrscheinlich. So wie es die Gedankenverbindung gibt, dass beispielsweise die Soteriologie "der Natur Gottes entspricht" der Liebe Gottes (so sehr hat Gott die Welt geliebt...), d.h. dem Sein Gottes entspricht - was ein Relativist ebenso NATÜRLICH nicht begreifen kann, weil er den Relationen der Natur - dem Natürlichen verhaftet ist.

 

So ist dem wirklich in Gott Lebenden völlig NATÜRLICH und nicht übernatürlich, dass Gott ist. Und da Gott ist und da der Gläubige um ein Beispiel zu nehmen, über die Geschehnisse um Jesu Menschwerdung und Maria weiß und darum weiß, dass all dies absolute Tatsache und nicht nur Annahme ist, ist ihm auch völlig klar, dass es für Maria das Natürlichste der Welt war (so selbstverständlich und nicht anders möglich) dass sie nach der Vorankündigung des Erzengels Gabriels (die Maria hätte ablehnen können aber annahm) durch den Willen Gottes das Kind Jesus in sich trug - das Kind Jesus, der aber war vor Abraham; und nach dem gesamten Geschehen mit Jesus als Kind das im Tempel den Gelehrten predigte und als Erwachsener Gott offenbarend und sich selbst als Gott offenbarend (der Vater und ich sind Eines), sich der Gedanke an eine weitere Schwangerschaft NATÜRLICH nie ergeben konnte.

 

All das ist dem wirklich Glaubenden nicht "übernatürlich" sondern natürlich. Er glaubt das nicht, weil die Kirche das so zu glauben lehrt, sondern weil diese Konstellationen sich ihm NATÜRLICH so öffnen. Der Natur des Glaubenden entsprechend, der sich seines doppelten Ursprungs, des himmlischen wie des

"natürlichen" bewusst ist, diese beiden aber als Eines erkennt und so nicht mehr zwischen natürlich und übernatürlich unterscheidet, denn es ist EIN Leben – das hier auf der Welt und das im Reich Gottes (oder wenn man nicht hineinlangte oder erst später hinein gelangen wird; der Hemisphäre Gottes).

[Mariamante]

Lieber Bruno- Gottes Segen. Nur ein Kurzkommentar: Um das was du als „natürlich" (bei Gott) bezeichnest nachvollziehen zu können, braucht es die übernatürliche Sichtweise des Glaubens, die Gnade. Die ist offenbar nicht allen im gleichen Maß gegeben. Mein Beichtvater sagte mal vor vielen Jahren: Man kann nicht den Inhalt eines Fasses in ein Wasserglas gießen.

bearbeitet 10. April 2008 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Lieber Bruno- Gottes Segen. Nur ein Kurzkommentar: Um das was du als „natürlich" (bei Gott) bezeichnest nachvollziehen zu können, braucht es die übernatürliche Sichtweise des Glaubens, die Gnade. Die ist offenbar nicht allen im gleichen Maß gegeben. Mein Beichtvater sagte mal vor vielen Jahren: Man kann nicht den Inhalt eines Fasses in ein Wasserglas gießen.

 

 

welchselbiges natürlich eine fulminante erkenntnis deines beichtvaters ist.

 

[Mariamante]

Lieber Bruno- Gottes Segen. Nur ein Kurzkommentar: Um das was du als „natürlich" (bei Gott) bezeichnest nachvollziehen zu können, braucht es die übernatürliche Sichtweise des Glaubens, die Gnade. Die ist offenbar nicht allen im gleichen Maß gegeben. Mein Beichtvater sagte mal vor vielen Jahren: Man kann nicht den Inhalt eines Fasses in ein Wasserglas gießen.

 

 

welchselbiges natürlich eine fulminante erkenntnis deines beichtvaters ist.

 

Was zu beweisen war. Natürlich hatte dieser Priester im kleinen Finger mehr Glauben als manche in ihrem ganzen Leben. Das hängt wohl damit zusammen, dass er ein Mann des Gebetes und des Dienens war. Manche zeichnen sich eher durch offensichtliche oder verborgene Herrscher - Manie ren aus. So bilden sich auch viele ein, über den Glauben "herrschen" zu können, indem sich sich denselben nach ihrem Gefallen zurechtbiegen.

[Bruno-Maria Schulz]

 

Sag mal lieber Oestemer, ich lese gerade, dass du Moderator in diesem KATHOLISCHEN Forum bist.

Was treibt dich, Mitchristen zu beleidigen, sie lächerlich zu machen, deren Beiträge abzuqualifizieren, sie mit Hohn und Spott zu überhäufen?

 

Ist dir Katholischsein suspekt, katholisches Denken Last, grundlegend katholische Aussagen en Ärgernis? Bist du hier Moderator um all dies zu bekämpfen? Wieso machst du nicht nur mich gleich im ersten Beitrag runter, sondern auch Mariamante, den ich als zutiefst gläubigen Menschen kenne - und im Rundumschlag auch gleich noch seinen Beichtvater?

Gehe doch mal mit dir selbst zu Rate, wieso aus dir dieser bereits gewohnheitsmäßige Sarkasmus, Zynismus und Bitterkeit gegen Menschen schlägt, die nichts Anderes tun, als ihren vor Gott ehrlichen Glauben nicht nur offen zu legen, sondern Anderen weiterzugeben versuchen, wie uns Jesus Christus befahl?

Unendlich Viele die in echtem Glauben leben, reden nicht nur wie du argwöhnst "so daher", sondern sie selbst sind das Wort das sie weiter geben. Haben dies Menschen derartige Überheblichkeit und Anmaßung verdient?

 

Nichts für ungut, aber das musste ich mal sagen, denn sowas ärgert nicht nur mich maßlos.

[Sokrates]

Was treibt dich, Mitchristen zu beleidigen, sie lächerlich zu machen, deren Beiträge abzuqualifizieren, sie mit Hohn und Spott zu überhäufen?

Da wurde nichts lächerlich gemacht. Da war was lächerlich.

[Franciscus non papa]

ich finde, dass wir sorgfältig mit unserem glauben umgehen sollten. wir machen diesen glauben lächerlich, wenn wir mit grossem aufwand allerweltserkenntnisse zu einer erschütternden wahrheit hochzustilisieren versuchen.

 

ich habe grossen respekt vor dem einfachen glauben, dem schlichten ehrlichen glauben. was mich ärgert, ist dieses frömmelnde einfältige. mich ärgert im übrigen das "geheimnisvolle geschwurbel" indem begriff solange verfremdet werden, bis alles nur noch verschwommen ist, auf ähnliche art und weise.

[Werner001]

ich finde, dass wir sorgfältig mit unserem glauben umgehen sollten. wir machen diesen glauben lächerlich, wenn wir mit grossem aufwand allerweltserkenntnisse zu einer erschütternden wahrheit hochzustilisieren versuchen.

 

ich habe grossen respekt vor dem einfachen glauben, dem schlichten ehrlichen glauben. was mich ärgert, ist dieses frömmelnde einfältige. mich ärgert im übrigen das "geheimnisvolle geschwurbel" indem begriff solange verfremdet werden, bis alles nur noch verschwommen ist, auf ähnliche art und weise.

Vielleicht sollten wir uns gelegentlich einfach auch mal nur wegdrehen, wenn wir etwas befremdlich finden.

 

Es reicht ja, wen wir dann mit Wort und Tat einschreiten, wenn es um wichtige Dinge geht.

 

Dich und mich finden auch manche Leute befremdlich, und ich lege auch keinen gesteigerten Wert darauf, wenn dem jeder immer gleich lautstark Ausdruck verleiht.....

 

In Geschmacksfragen reicht es, wenn man sich das seine denkt, da muss man nicht immer alles kommentieren.

 

Werner

[Mariamante]

ich finde, dass wir sorgfältig mit unserem glauben umgehen sollten. wir machen diesen glauben lächerlich, wenn wir mit grossem aufwand allerweltserkenntnisse zu einer erschütternden wahrheit hochzustilisieren versuchen.

Die Arroganz dieser Haltung fällt dir hoffentlich noch auf? Für Katholiken ist esz.B. eine "Allerweltserkenntnis" dass Jesus Christus im Allerheiligsten wahrhaft gegenwärtig ist. Für anders Denkende ist das eine Verrücktheit sondergleichen. Für geeichte kath. Christen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass Jesus Christus keine leiblichen Geschwister hat- andere wieder wollen es zu einer erschütternden Wahrheit hochstilisieren und lassen sich breit aus über die "Geschwister" Jesu.

 

ich habe grossen respekt vor dem einfachen glauben, dem schlichten ehrlichen glauben. was mich ärgert, ist dieses frömmelnde einfältige.

Das halte ich für nicht ganz ehrlich und wieder für ein arrogantes Urteilen und Richten über den Glauben anderer: Denn wer, o Mensch, hat dich zum Richter über die Frömmigkeit und die Art des Glaubens anderer bestellt? Was in deinen Augen Schwurbelei oder Schwallerei ist oder wie immer ihr einen Glauben, der nicht eurer Kategorie entspricht nennt mögt- vielleicht sind solche Menschen in den Augen Gottes genau so fromm wie jene, die du "einfach und schlicht" nennst, weil deren Art deinem Geschmack nahe kommt. Was mich ärgert ist die päpotente Haltung, die die Art anderer mit boshaften, sarkastischen, zynischen und verletzenden Bemerkungen niedermacht und sich dabei gerecht vorkommt.

[Mariamante]

Was treibt dich, Mitchristen zu beleidigen, sie lächerlich zu machen, deren Beiträge abzuqualifizieren, sie mit Hohn und Spott zu überhäufen?

Da wurde nichts lächerlich gemacht. Da war was lächerlich.

Der P.Pio- Kotfachmann spricht. Dass dir Lächerlichkeiten und Dummheiten immer nur bei anderen auffallen - sonderbar. bearbeitet 10. April 2008 von Mariamante