Die Verwandtschaft Jesu

[Flo77]

Interessantens zum Thema kann man hier lesen. Ich bezweifle allerdings, dass die Konstruktion einer dreifachen Ehe der Heiligen Anna unbedingt notwendig ist.

Du meinst die Beinahmen der "Schwestern" der Gottesmutter wurden willkürlich ausgewählt?

Welche "Beinahmen" meinst du???

Klopas und Salome natürlich.

Ach so! Nun, ich meine, die Erwähnung hängt mit dem Wissensstand des Evangelisten zusammen oder mit dem vermuteten Wissensstand der Adressaten des Evangeliums.

Willst Du damit sagen, daß die Autoren das Wissen um das Trinubium Annae voraussetzen konnten? (Und das wo ihr Name in der ganzen Schrift nicht ein einziges Mal erwähnt wird...)

[Theodora]

Bis auf die Geweihten MUSS das gar keiner. Wir dürfen allenfalls.

 

Ist das nicht eine schwere Sünde, wenn man als Katholik ein Dogma ablehnt?

 

Mit der "Sünde" kann ich ehrlich gesagt leben.......und auch mit der, nicht zu glauben, dass ein Mensch unfehlbar sein kann.....

 

Und? Beichtest du das?

Ich habe seit 40 Jahren den selben Beichtvater....wäre für ihn ein bisserl langweilig .......,...

 

Da muss er durch! Sonst hätte er sich einen anderen Beruf auswählen müssen

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Theodora

[wolfgang E.]

Für die antiken Kirchenväter war die Vorstellung einfach nicht möglich, dass Maria auf diese Weise entwertet gewesen sein könnte, also haben sie betont, dass ihre Jungfräulichkeit auch durch die Geburt nicht beeinträchtigt wurde.

Das "während" stammt übrigens von Augustinus...

Soll aber schon Origenes verwendet haben.

Hatte der ähnliche Probleme?

Anscheinend! Schließlich hat Origines sich selbst "um des Himmelreiches willen zur Ehe unfähig gemacht"! Und durfte dann wegen Zeugungsunfähigkeit nicht Priester werden.

 

Die Geschichte von der Selbstkastration kann mich nicht annähernd so erheitern wie Dich. Sie zeugt doch nur davon, zu welch abstrusen Folgen frühchristliche gnostische Leibfeindlichkeit führen konnte.

 

Zudem ist das Gschichterl aber auch heute sehr umstritten und wahrscheinlich erdichtet um Origines zu schaden.

 

Man wird jedenfalls diesem grossen frühchristlichen Denker nicht gerecht, wenn man ihn auf diese zweifelhafte Katsrationsanektote reduziert.

[Udalricus]

Willst Du damit sagen, daß die Autoren das Wissen um das Trinubium Annae voraussetzen konnten? (Und das wo ihr Name in der ganzen Schrift nicht ein einziges Mal erwähnt wird...)

Natürlich nicht, das ist ja eine spätere, meiner Meinung nach auch falsche Konstruktion.

[Flo77]

Willst Du damit sagen, daß die Autoren das Wissen um das Trinubium Annae voraussetzen konnten? (Und das wo ihr Name in der ganzen Schrift nicht ein einziges Mal erwähnt wird...)

Natürlich nicht, das ist ja eine spätere, meiner Meinung nach auch falsche Konstruktion.

Dann wiederleg sie.

 

Und welchen Wissenstand meintest Du dann?

[Theodora]

Das "während" stammt übrigens von Augustinus...

Wie kommt es nur, dass mich das jetzt nicht überrascht?

[Udalricus]

Willst Du damit sagen, daß die Autoren das Wissen um das Trinubium Annae voraussetzen konnten? (Und das wo ihr Name in der ganzen Schrift nicht ein einziges Mal erwähnt wird...)

Natürlich nicht, das ist ja eine spätere, meiner Meinung nach auch falsche Konstruktion.

Dann wiederleg sie.

 

Und welchen Wissenstand meintest Du dann?

Ich kann die "Trinubiums"-Theorie nicht widerlegen, weil sie theoretisch möglich sein kann. Ich brauche sie aber auch nicht.

Ich meinte den Wissensstand der Evangelisten über die Verwandtschaft Jesu.

[Theodora]

Hmmm. Maria war doch wirklich etwas besonderes. Sie war ja auch von der Erbsünde befreit... Ich denke, sie war dazu bestimmt rein zu bleiben. Und sie hatte bestimmt auch die vonn Gott gegebene Kraft dazu. Oder wie siehst du das?

 

 

Maria war dazu bestimmt, rein zu bleiben?? Alle Ehefrauen sind also unrein? Da gibt es Religionsgemeinschaften, die ihren Mitgliedern rammeln bis zum Abwinken empfehlen und damit fördern sie also die Unreinheit ihrer weiblichen Mitglieder? Und die Kirche fördert das auch noch?

 

Zitat repariert

Ich hoffe nur, dass es Icoon nicht so meint wie es dasteht! Sonst wären Mütter mit normal gezeugten ehelichen Kinder auch "unrein", und das widerspricht in der Tat der katholischen Auffassung.

 

 

Ich meine rein, frei von der Erbsünde, frei von Sünde...

 

Widerspricht das der katholische Auffassung? Echt?

Soll das heissen mir wurde eine falsche Lehre vermittelt?

 

Wenn man dir vermittelt hat, dass die Erbsünde etwas mit Sex zu tun hat, dann hat man dir was Falsches übermittelt, ja!

[Icoon]

Hmmm. Maria war doch wirklich etwas besonderes. Sie war ja auch von der Erbsünde befreit... Ich denke, sie war dazu bestimmt rein zu bleiben. Und sie hatte bestimmt auch die vonn Gott gegebene Kraft dazu. Oder wie siehst du das?

 

 

Maria war dazu bestimmt, rein zu bleiben?? Alle Ehefrauen sind also unrein? Da gibt es Religionsgemeinschaften, die ihren Mitgliedern rammeln bis zum Abwinken empfehlen und damit fördern sie also die Unreinheit ihrer weiblichen Mitglieder? Und die Kirche fördert das auch noch?

 

Zitat repariert

Ich hoffe nur, dass es Icoon nicht so meint wie es dasteht! Sonst wären Mütter mit normal gezeugten ehelichen Kinder auch "unrein", und das widerspricht in der Tat der katholischen Auffassung.

 

 

Ich meine rein, frei von der Erbsünde, frei von Sünde...

 

Widerspricht das der katholische Auffassung? Echt?

Soll das heissen mir wurde eine falsche Lehre vermittelt?

 

Wenn man dir vermittelt hat, dass die Erbsünde etwas mit Sex zu tun hat, dann hat man dir was Falsches übermittelt, ja!

 

 

Jedes Kind das geboren wird ist mit der Erbsünde behafftet, durch die Taufe wird diese Erbsünde getilgt. (?)

 

Kennt jemand den Psalm (weiss grad nicht welcher) : "In Sünde hat mich meine Mutter empfangen..."?

[Icoon]

Psalm 51:

 

Denn ich bin in Schuld geboren, in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

[Icoon]

Hallo? Kennt niemand diesen Psalm?

 

 

 

[Flo77]

Doch schon, aber er hat mit der Erbsünde nichts zu tun.

 

Die Erbsünde ist lediglich eine Zustandsbeschreibung, daß jeder Mensch in "sündige" Verhältnisse geboren wird also zeitlebens mit Sünde und Versuchung konfrontiert ist.

 

Damit ist aber nichts darüber gesagt, ob der Zeugungsakt selbst Sünde ist.

[Einsteinchen]

Hmmm. Maria war doch wirklich etwas besonderes. Sie war ja auch von der Erbsünde befreit... Ich denke, sie war dazu bestimmt rein zu bleiben. Und sie hatte bestimmt auch die vonn Gott gegebene Kraft dazu. Oder wie siehst du das?

 

 

Maria war dazu bestimmt, rein zu bleiben?? Alle Ehefrauen sind also unrein? Da gibt es Religionsgemeinschaften, die ihren Mitgliedern rammeln bis zum Abwinken empfehlen und damit fördern sie also die Unreinheit ihrer weiblichen Mitglieder? Und die Kirche fördert das auch noch?

 

Zitat repariert

Ich hoffe nur, dass es Icoon nicht so meint wie es dasteht! Sonst wären Mütter mit normal gezeugten ehelichen Kinder auch "unrein", und das widerspricht in der Tat der katholischen Auffassung.

 

Früher mußten die Frauen, die entbunden haben, selbstverständlich kirchlich einwandfrei Verheiratete, in der Kirche ein Reinigungsritual über sich ergehen lassen.

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Einsteinchen

[Icoon]

Genau, danke Einsteinchen. Das ist mir nicht in den Sinn gekommen. Aber es stimmt. Nach der Geburt durften die Frauen erst wieder die Messe besuchen wenn sie von dem Priester einen bestimmten Segen (Reinigungsritual) bekommen hatten.

 

 

 

Die Erbsünde ist lediglich eine Zustandsbeschreibung, daß jeder Mensch in "sündige" Verhältnisse geboren wird also zeitlebens mit Sünde und Versuchung konfrontiert ist.

 

Flo, ich habe gelernt das mit der Taufe die Erbsünde getilgt ist. Darum war es früher ja auch so ein Drama wenn ein Kind starb ohne die Taufe empfangen zu haben.

 

 

Damit ist aber nichts darüber gesagt, ob der Zeugungsakt selbst Sünde ist.

 

Darum habe ich ja den Psalm 51 zitiert. "in Sünde empfangen" ...

Was heisst das für dich?

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Icoon

[Theodora]

Genau, danke Einsteinchen. Das ist mir nicht in den Sinn gekommen. Aber es stimmt. Nach der Geburt durften die Frauen erst wieder die Messe besuchen wenn sie von dem Priester einen bestimmten Segen (Reinigungsritual) bekommen hatten.

 

 

 

Die Erbsünde ist lediglich eine Zustandsbeschreibung, daß jeder Mensch in "sündige" Verhältnisse geboren wird also zeitlebens mit Sünde und Versuchung konfrontiert ist.

 

Flo, ich habe gelernt das mit der Taufe die Erbsünde getilgt ist. Darum war es früher ja auch so ein Drama wenn ein Kind starb ohne die Taufe empfangen zu haben.

 

 

Damit ist aber nichts darüber gesagt, ob der Zeugungsakt selbst Sünde ist.

 

Darum habe ich ja den Psalm 51 zitiert. "in Sünde empfangen" ...

Was heisst das für dich?

 

 

Mein geistlicher Begleiter kennt Psalm 51 und bestreitet trotzdem entschieden, dass die Erbsünde etwas mti der Zeugung, bzw. dem Zeugungsakt zu tun hat. Das ist doch wieder mal nur krankhafte katholische Phantasie.

 

Um auf dein Zitat zurückzukommen: inwiefenr bitte soll denn "in Sünde mepfangen" verbindlich aussagen, dass der Zeugungsakt die Sünde ist???? Davon ist doch überhaupt nicht die Rede. Du interpretierst da völlig unreflektiert etwas hinein, dass dir die katholischen Sexualneurotiker vorgekaut haben.

 

Erbsünde bedeutet nichts weiter, als dass der Mensch in eine Geflecht aus sündhaften Verhaltensweisen hineingeboren ist, unabhängig davon, ob er etwas dafür kann oder nicht. Wenn du ein T-Shiort kaufst, kann es sein, dass das in Indien produziert wurde, von einem Kind, das nicht oder nur sehr schlecht dafür bezahlt wurde. Damit begehst du mit diesem Kauf eine Sünde, selbst wenn du gar nicht weißt, wie das T-Shirt produziert wurde. Du bist verstrickt in ein Netz aus Sünden, ohne zwangsläufig direkt etwas dazu beigetragen zu haben.

 

Und daraus abzuleiten, dass Sex eine Sünde ist - dafür würde ich dich im nächstgelegenen Weihwasserbecken ertränken, wenn ich dich zu fassen bekäme.

[kalinka]

würde ich dich im nächstgelegenen Weihwasserbecken ertränken

 

das wäre, im gegensatz zum zeugen von kindern, aber definitiv eine sünde.

[Icoon]

Erbsünde bedeutet nichts weiter, als dass der Mensch in eine Geflecht aus sündhaften Verhaltensweisen hineingeboren ist, unabhängig davon, ob er etwas dafür kann oder nicht.

 

 

Habe folgendes gefunden:

 

Das Konzil von Trient befasste sich, ausgelöst durch die Reformation, abschließend mit diesem Thema und stellte im Decretum de Peccato Originali fest, dass alle Menschen in Nachfolge des Adam, mit Ausnahme von Maria (Mutter Jesu), von der Erbsünde betroffen sind. Dabei wird die Erbsünde durch die Taufe allerdings vollkommen getilgt. Die Erbsünde ist mithin definitionsgemäß derjenige Mangel im Menschen, der bereits durch die Taufe (oder eine ihr entsprechende Zuwendung zu Gott, siehe Begierdetaufe) restlos überwunden wird.Die von Augustinus von Hippo formulierte Lehre von der Erbsünde ist zentral für das westliche Christentum. Ohne Freiheit kein Verdienst: Trotz der Erbsünde könne der Mensch sich zum Guten entscheiden, jedoch nur mit Hilfe der Gnade Gottes. Da der Mensch an die Zeit gebunden ist, ist Reue und Vergebung während der Lebenszeit möglich. Aus der Erbsünde als Mangelzustand ergibt sich die Notwendigkeit der Erlösung des Menschen, die durch die Menschwerdung (Inkarnation), Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi ermöglicht wurde. Aus diesem Grund spricht der Apostel Paulus von Christus als dem neuen Adam. Diese Erlösung findet der Mensch durch das Sakrament der Taufe, da der Getaufte nicht mehr der Erbsünde unterliegt. Gleichwohl verbleibt er in der sterblichen Welt mit den Folgen der Erbsünde behaftet. Der griechische Begriff eph' hô wurde in der lateinischen Bibelübersetzung, der Vulgata, als in quo wiedergegeben, also: In ihm (Adam) haben alle gesündigt. Diese Übersetzung führte Augustinus von Hippo, der als Vater der ausdrücklichen Erbsündenlehre angesehen werden kann, zu seiner Auffassung der Vererbbarkeit der Sünde.

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Icoon

[Elima]

Erbsünde bedeutet nichts weiter, als dass der Mensch in eine Geflecht aus sündhaften Verhaltensweisen hineingeboren ist, unabhängig davon, ob er etwas dafür kann oder nicht.

 

 

Habe folgendes gefunden:

 

Das Konzil von Trient befasste sich, ausgelöst durch die Reformation, abschließend mit diesem Thema und stellte im Decretum de Peccato Originali fest, dass alle Menschen in Nachfolge des Adam, mit Ausnahme von Maria (Mutter Jesu), von der Erbsünde betroffen sind. Dabei wird die Erbsünde durch die Taufe allerdings vollkommen getilgt. Die Erbsünde ist mithin definitionsgemäß derjenige Mangel im Menschen, der bereits durch die Taufe (oder eine ihr entsprechende Zuwendung zu Gott, siehe Begierdetaufe) restlos überwunden wird.Die von Augustinus von Hippo formulierte Lehre von der Erbsünde ist zentral für das westliche Christentum. Ohne Freiheit kein Verdienst: Trotz der Erbsünde könne der Mensch sich zum Guten entscheiden, jedoch nur mit Hilfe der Gnade Gottes. Da der Mensch an die Zeit gebunden ist, ist Reue und Vergebung während der Lebenszeit möglich. Aus der Erbsünde als Mangelzustand ergibt sich die Notwendigkeit der Erlösung des Menschen, die durch die Menschwerdung (Inkarnation), Kreuzigung und Auferstehung Jesu Christi ermöglicht wurde. Aus diesem Grund spricht der Apostel Paulus von Christus als dem neuen Adam. Diese Erlösung findet der Mensch durch das Sakrament der Taufe, da der Getaufte nicht mehr der Erbsünde unterliegt. Gleichwohl verbleibt er in der sterblichen Welt mit den Folgen der Erbsünde behaftet. Der griechische Begriff eph' hô wurde in der lateinischen Bibelübersetzung, der Vulgata, als in quo wiedergegeben, also: In ihm (Adam) haben alle gesündigt. Diese Übersetzung führte Augustinus von Hippo, der als Vater der ausdrücklichen Erbsündenlehre angesehen werden kann, zu seiner Auffassung der Vererbbarkeit der Sünde.

 

 

 

Übrigens steht in der revidierten Ausgabe der Vulgata (Nova Vulgata) an der Stelle eine kausale Konjunktion: weil alle gesündigt haben. (und die alte lat. Übersetzung lässt in der Satzstruktur einige Rätsel offen). Es ist schon seltsam, dass Augustinus kein Griechisch gekonnt haben soll. Das behauptet der lat. Litersturwissenschaftler E. Norden (nicht etwa eine kirchliche Behörde)

[Icoon]

Mein geistlicher Begleiter kennt Psalm 51 und bestreitet trotzdem entschieden, dass die Erbsünde etwas mti der Zeugung, bzw. dem Zeugungsakt zu tun hat. Das ist doch wieder mal nur krankhafte katholische Phantasie.

 

 

 

Theodora, du hast mich missverstanden

 

Erbsünde nicht gleich Sünde

Sünde nicht gleich Erbsünde

 

 

Es ist nicht das gleiche, würde ich meinen...

 

Ich meinte mit:

 

Ich meine rein, frei von der Erbsünde, frei von Sünde...

 

nicht das es ein und ieselbe Sache ist. Sondern das Maria frei von der Erbsünde war und frei von Sünden (jeglicher Art inkl. Sex))

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Icoon

[kalinka]

Sünden (jeglicher Art inkl. Sex))

 

du hältst ehelichen, zeugungsoffenen sex also tatsächlich für eine sünde?

[Theodora]

würde ich dich im nächstgelegenen Weihwasserbecken ertränken

 

das wäre, im gegensatz zum zeugen von kindern, aber definitiv eine sünde.

 

 

Da hast du leider Recht. Somit würde ich von diesem Vorhaben dann wieder Abstand nehmen ;-)

[Icoon]

Sünden (jeglicher Art inkl. Sex))

 

du hältst ehelichen, zeugungsoffenen sex also tatsächlich für eine sünde?

 

 

Also nochmals, deswegen habe ich ja folgendes zitiert aus Psalm 51:

 

 

"Denn ich bin in Schuld geboren, in Sünde hat mich meine Mutter empfangen."

 

Empfangen heisst für mich Sex... oder?

[Theodora]

Früher mußten die Frauen, die entbunden haben, selbstverständlich kirchlich einwandfrei Verheiratete, in der Kirche ein Reinigungsritual über sich ergehen lassen.

 

Und warum mussten dieses Ritual nur die Frauen über sich ergehen lassen und nicht auch die Männer? Die waren schließplich genau daran beteiligt wie die Frauen!

[kalinka]

Sünden (jeglicher Art inkl. Sex))

 

du hältst ehelichen, zeugungsoffenen sex also tatsächlich für eine sünde?

 

Also nochmals, deswegen habe ich ja folgendes zitiert aus Psalm 51:

 

"Denn ich bin in Schuld geboren, in Sünde hat mich meine Mutter empfangen."

 

Empfangen heisst für mich Sex... oder?

 

du weißt aber, daß diese, deine ansicht, ehelicher und zeugungsoffener sex sei sünde, nicht der römisch-katholischen glaubenslehre entspricht?

[Alouette]

Es ist ein Mysterium das wahrscheinlich so kleine Geister wie wir sie haben, gar nicht fassen können! Nur schon die Vorstellung ohne Sex zu leben--wie schrecklich! Aber dennoch ist es möglich, mit Gottes Hilfe ist alles möglich.

 

Ich will nicht schon wieder mit den Priestern anfangen, deshalb nehmen wir doch mal Ordensleute. Nonnen, die nach dem Beispiel von der Jungfrau Maria das Keuschheitsgelübte ablegen.

 

Na und? Ich könnte mir durchaus vorstellen als Nonne enthaltsam zu leben, nur verstehe ich nicht warum die Erscheinung des Engels Josef asexuell gemacht hat...