Müssen wir uns nicht fragen warum?

[Sokrates]

Wenn man nun die beiden oben zitierten Artikel zur NFP so ansieht, lieber Sokrates, an welcher Stelle bei der Anwendung dieser Methoden würdest Du ein künstliches Eingreifen in die (und damit Änderung der) natürlichen Vorgänge des Körpers verorten?

Ähöm. "Eingreifen" war bisher nicht Bestandteil dieser Definition. Du kannst natürlich die Definition nach jedem Einwand anpassen. Aber seis drum. Ohne Eingreifen im wahrsten Sinne des Wortes kommst du nicht an den Schleim.

[Mecky]

Ich glaube, man darf Papst Pauls Pladoyer für Natürlichkeit nicht allzu differenziert betrachten. Das verdreht den Sinn und die Absicht seiner Worte. Mit "natürlich" meint er eben das, was er als "normal" empfindet - so eine Art Mischung aus spontan und intuitiv. Halt so, wie es z.B. Naturvölker und viele Völker auf dieser Erde einfach praktizieren.

 

Ich glaube nicht, dass er an so komplizierte Systeme gedacht hat, die zwar ohne Medikation oder Gummitüten auskommen, aber von der Handhabung doch sehr durchdacht und artifiziell sind.

 

Er meint, dass die Natur sowieso schon dafür sorgt, dass eine Frau nicht dauernd schwanger sein kann. Und das sei auch so in Ordnung. Wer so schlau ist, dies ein wenig zu nutzen, um die nichtschwangeren Phasen ein wenig zu verlängern, der darf das auch tun.

Weiter reflektiert ist das nicht.

 

Diese ganzen Tipps und Tricks, mit denen dann eine Natürlichkeit behauptet wird, die aber in Wirklichkeit sehr künstlich sind, sind genau genommen eine Umgehung dessen, was Papst Paul wollte. Er wollte keine Cervixschleimuntersuchungen.

Diese Tipps und Tricks sind ein Elaborat von Menschen, die einerseits der päpstlichen Weisung folgen wollen, aber dann doch nicht sooo viele Kinder wollen. Ein Spagat. Und eine Ausrede.

Die Enzyklika meint grundsätzlich, dass jeder sexuelle Verkehr grundsätzlich auf die Zeugung hin offen sein muss. Darum geht es. Das ist eine zentrale Aussage.

 

Wirklich HV-treu dürfen sich genau genommen nur diejenigen nennen, die auch die entsprechende Anzahl an Kindern bekommen (es sei denn sie wären körperlich daran gehindert). Ehepaare, die nach 20 Ehejahren gerade mal sechs Kinder haben, schummeln sich um die Grundaussagen der Enzyklika normalerweise rum und trixen sie aus.

[Franciscus non papa]

hm - ja es kann sein, dass paul naiv (vulgo=dumm) war. wobei ich da in seiner tradition stehend zaudere.

 

mit sicherheit war er allerdings auch kein grosser theologe oder philosoph. es werden in HV zwei verschiedene naturrechtsbegriffe undifferenziert nebeneinander verwendet. es ist alles andere als sauber und logisch aufgearbeitet.

 

ich persönlich kann sehr gut mit dem logischen, hochtheologischen aber kalten leben, sympathischer ist natürlich der theologisch ansatz verbunden mit grosser menschlichkeit, den johannes XXIII. verkörpert.

 

mit was ich ganz schlecht leben kann, ist eiskalter dilettantismus, wie ihn gerade paul VI in HV und dann später ein gewisser polnischer papst zur perfektion brachte.

[Franciscus non papa]

frage an soames:

 

verstehe ich dich richtig, dann ist also all das, was auf biologischen wege usw. also natürlich gilt gut, was nicht unter diese definition fällt schlecht und moralisch zweifelhaft oder verwerflich?

 

Wie ich auf diese wiederholt gestellte Frage bereits mehrmals sagte: nein, das ist damit nicht gesagt, denn mit der Wertung einer Handlung oder eines Vorgangs beschäftigt sich die Antwort auf die Frage der Abgrenzung von natürlichen und künstlichen Vorgängen nicht.

Ich würde z. B. den höchst natürlichen lauten Furz in die kleine Rede zur Eröffnung des Festessens anläßlich Omas 70. Geburtstages hinein nicht als gut bewerten.

 

 

das ist keine antwort auf die frage. auch der öffentliche furz mag deplaziert sein, ist er deswegen auch moralisch verwerflich?

[Mecky]

Es ist natürlich hinterfragbar, wie weit ein "rein natürliches" Konzept realisierbar ist.

 

Rein natürlich wäre natürlich auch eine viel höhere Kindersterblichkeit. Nix artifizielle Brutkästen, Antibiotika, Superhygiene, Kaiserschnitt etc.

 

Eine Energie verbrauchende Gesellschaft, wie die unsere (momentan) wäre natürlich das Chaos für unsere alte, geschundene Erde. So viel Milliarden Ölverbrenner hält auch der beste Planet nicht aus.

Also: Zurück zur Natur.

 

Hier ergäbe sich dann wirklich eine natürliche Regelung der Populationsstärke. Natürlich hieße: Kindersterblichkeit, Hunger, Seuchen. In Ländern, in denen nicht künstlich verhütet wird, lebt man ja meist auch insgesamt natürlicher (bitte auch hier den nicht allzu reflektieren Begriff von Natürlichkeit anwenden!).

 

Ich glaube nicht einmal, dass dieses Konzept das Schlechteste wäre. Mit unserem westlichen Ölverbrennerkonzept werden wir über kurz oder lang ja doch an Grenzen stoßen, die womöglich sogar noch mehr Hunger und Seuchen erzeugen werden, als sie in "unterentwickelten" Staaten kursieren. Zudem werden wir die "unterentwickelten Länder" z.B. durch das Klima in den von uns verschuldeten Strudel mit hineinziehen.

 

Ich halte Pauls Konzept lediglich für unrealistisch und hilflos. Und über die Natürlichkeit hätte er trotz allem ein wenig mehr nachdenken sollen. So einfach ist das nicht. Klar verstehe ich, was er meint, wenn er "natürlich" sagt. Aber dadurch, dass zur Natur des Menschen eben das Reflektieren und Planen samt seinem Wissen und den Erkenntnissen gehört, ergibt sich da schon die eine oder andere Schwierigkeit. Die Frage "Wo hört Natürlichkeit auf und wo beginnt die Künstlichkeit" ist nämlich Nonsens. Es gibt beim Menschen, sobald es um Handlungsthemen geht, hier keine Trennlinie. Beides sind lediglich Aspekte, die grundsätzlich beide zutreffen. Geplante Handlungen sind immer zugleich ein Teil der Menschennatur, als auch durchdacht und damit künstlich.

[Mecky]

Lieber Franz-Josef!

 

Am meisten Schwierigkeiten macht mir an HV die Sprache. Sie ist sehr dominant und rechthaberisch. Vorschreibend. Verurteilend.

Paul hat sie aus der damals üblichen Moraltheologie abgekupfert. Brrrr.

 

Ich finde zunächst mal gut, dass Papst Paul zur rechten Zeit erkannt hat, dass da ein Thema offen steht. Und entgegen der Verschlafenheit vieler seiner Vorgänger hat er prompt reagiert. (Nicht Galileo 400 Jahre zu spät rehabilitiert oder so).

 

Obwohl er persönlich ein sehr bescheidener Mensch war, tritt dann aber bei ihm ein seltsamer Hochmut zu Tage, den ich leider immer wieder bei Menschen feststelle, die der Lehre der Kirche allzu unkritisch gegenüberstehen. Das Thema hätte um Grade bescheidener angegangen werden müssen. Die Umwälzungen ("sexuelle Revolution") hatten gerade eben erst begonnen. Da hätte man sich viel, viel Zeit nehmen müssen zum Wahrnehmen. Und auch zum Wertschätzen. Zum Verständnis. Und selbstverständlich auch zur Kritik.

 

Hätte Paul eine Enzyklika geschrieben, in der er als Papst und Oberhaupt der Kirche seine Bedenken anmeldet und zur Vorsicht gegenüber der Moral "alles ist machbar" und "Leute, vögelt drauf los!" aufruft (möglichst werbende), dann wäre er jetzt als weiser Mann anerkannt. Darauf aufbauend könnte man wirklich so manche Naivität der damaligen Sexualromantik aufs Korn nehmen und nach besseren Wegen suchen. Gerade in den letzten Jahren zeigen sich ja auch durchaus einige gesellschaftliche Negativwirkungen der sogenannten "freien Liebe".

 

Aber nein. Man war gewohnt, dass der Papst apodiktisch schreibt. Und das hat er dann getan. Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen. Und genau das hat die Katastrophe ausgelöst. Und Johannes Paul II hat dann das Ganze mit einer honeckerähnlichen Hartnäckigkeit im Wiederholen apodiktischer Sätze noch schlimmer gemacht.

 

Die Hysterie, von der Thomas gesprochen hat, halte ich für keine Hysterie, sondern für eine Rebellion. Die hat natürlich auch manchmal hysterische Qualitäten - das gehört zum Wesen der Rebellion dazu. Aber sie ist berechtigt. Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit. Es war bereits zur Zeit von HV nicht mehr so, dass die Leute alle getreu nicken, wenn der Papst was vorschreibt.

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

 

Statt dessen kam eine Bestimmung. Pong! Batsch!

Und das Gefühl, dass einem der Papst unter die Bettdecke schauen will.

Und das berechtigte Gefühl, dass hier jemand reglementieren will, was zum großen Teil gar nicht reglementierbar ist.

Und das Gefühl, dass ein altes, asexuelles Monster den jungen, liebesfreudigen Menschen den Spaß versauen will.

 

Klar - all das ist zum Teil irrational. Aber sooo verständlich. Wer in triebhaften und intimen Fragen reglementieren (was ja auch immer ein Verurteilen beinhaltet) will, muss damit rechnen.

 

Die Folge ist, dass die Kirche im Bewusstsein der Bevölkerung jegliche sexualmoralische Kompetenz verloren hat. Sie dient diesbezüglich nur noch als Lachnummer. Da wird nicht mehr diskutiert, da wendet man sich ekelgeschüttelt ab oder grinst sich eins.

[ThomasB.]

Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen.

Ja. Dafür isser da.

Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit.

Wer es als rückständig empfindet, dass Gott vorbehaltlos liebt, muss das so sehen, keine Frage.

Es war bereits zur Zeit von HV nicht mehr so, dass die Leute alle getreu nicken, wenn der Papst was vorschreibt.

Das war schon immer so. Dagegn ist nichts einzuwenden. Kein Mensch ist gezwungen, katholisch zu sein.

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

Die gibt es bereits. Davon wollen viele nur nix hören.

Statt dessen kam eine Bestimmung. Pong! Batsch!

Und das Gefühl, dass einem der Papst unter die Bettdecke schauen will.Und das berechtigte Gefühl, dass hier jemand reglementieren will, was zum großen Teil gar nicht reglementierbar ist.

Die Folge ist, dass die Kirche im Bewusstsein der Bevölkerung jegliche sexualmoralische Kompetenz verloren hat. Sie dient diesbezüglich nur noch als Lachnummer.

Nur denen, die den vorbehaltlos liebenden Gott, den Jesus Christus verkündet, durch ein moralistisches, unbarmherziges Monster ersetzen wollen.

Da wird nicht mehr diskutiert, da wendet man sich ekelgeschüttelt ab

Stimmt. Von einem Gott a la Mecky kann man sich nur abwenden - davonrennen sollte man da. Schnell und weit.

Und das Gefühl, dass ein altes, asexuelles Monster den jungen, liebesfreudigen Menschen den Spaß versauen will.

Das Gefühl ist nicht dem Papst anzulasten, sondern wurde von denen erzeugt, denen jede Idee vorbehaltloser Liebe ein Dorn im Auge ist.

[wolfgang E.]

Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen.

Ja. Dafür isser da.

Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit.

Wer es als rückständig empfindet, dass Gott vorbehaltlos liebt, muss das so sehen, keine Frage.

Es war bereits zur Zeit von HV nicht mehr so, dass die Leute alle getreu nicken, wenn der Papst was vorschreibt.

Das war schon immer so. Dagegn ist nichts einzuwenden. Kein Mensch ist gezwungen, katholisch zu sein.

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

Die gibt es bereits. Davon wollen viele nur nix hören.

Statt dessen kam eine Bestimmung. Pong! Batsch!

Und das Gefühl, dass einem der Papst unter die Bettdecke schauen will.Und das berechtigte Gefühl, dass hier jemand reglementieren will, was zum großen Teil gar nicht reglementierbar ist.

Die Folge ist, dass die Kirche im Bewusstsein der Bevölkerung jegliche sexualmoralische Kompetenz verloren hat. Sie dient diesbezüglich nur noch als Lachnummer.

Nur denen, die den vorbehaltlos liebenden Gott, den Jesus Christus verkündet, durch ein moralistisches, unbarmherziges Monster ersetzen wollen.

Da wird nicht mehr diskutiert, da wendet man sich ekelgeschüttelt ab

Stimmt. Von einem Gott a la Mecky kann man sich nur abwenden - davonrennen sollte man da. Schnell und weit.

Und das Gefühl, dass ein altes, asexuelles Monster den jungen, liebesfreudigen Menschen den Spaß versauen will.

Das Gefühl ist nicht dem Papst anzulasten, sondern wurde von denen erzeugt, denen jede Idee vorbehaltloser Liebe ein Dorn im Auge ist.

 

Ich frage mich immer wie man lesen muß, um aus HV irgendetwas über vorbehaltlose Liebe herauszulesen.

Ich kenne niemand der dies fertig bringt.

[Juana]

Lieber Franz-Josef!

 

Am meisten Schwierigkeiten macht mir an HV die Sprache. Sie ist sehr dominant und rechthaberisch. Vorschreibend. Verurteilend.

Paul hat sie aus der damals üblichen Moraltheologie abgekupfert. Brrrr.

 

Ich finde zunächst mal gut, dass Papst Paul zur rechten Zeit erkannt hat, dass da ein Thema offen steht. Und entgegen der Verschlafenheit vieler seiner Vorgänger hat er prompt reagiert. (Nicht Galileo 400 Jahre zu spät rehabilitiert oder so).

 

Obwohl er persönlich ein sehr bescheidener Mensch war, tritt dann aber bei ihm ein seltsamer Hochmut zu Tage, den ich leider immer wieder bei Menschen feststelle, die der Lehre der Kirche allzu unkritisch gegenüberstehen. Das Thema hätte um Grade bescheidener angegangen werden müssen. Die Umwälzungen ("sexuelle Revolution") hatten gerade eben erst begonnen. Da hätte man sich viel, viel Zeit nehmen müssen zum Wahrnehmen. Und auch zum Wertschätzen. Zum Verständnis. Und selbstverständlich auch zur Kritik.

 

Hätte Paul eine Enzyklika geschrieben, in der er als Papst und Oberhaupt der Kirche seine Bedenken anmeldet und zur Vorsicht gegenüber der Moral "alles ist machbar" und "Leute, vögelt drauf los!" aufruft (möglichst werbende), dann wäre er jetzt als weiser Mann anerkannt. Darauf aufbauend könnte man wirklich so manche Naivität der damaligen Sexualromantik aufs Korn nehmen und nach besseren Wegen suchen. Gerade in den letzten Jahren zeigen sich ja auch durchaus einige gesellschaftliche Negativwirkungen der sogenannten "freien Liebe".

 

Aber nein. Man war gewohnt, dass der Papst apodiktisch schreibt. Und das hat er dann getan. Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen. Und genau das hat die Katastrophe ausgelöst. Und Johannes Paul II hat dann das Ganze mit einer honeckerähnlichen Hartnäckigkeit im Wiederholen apodiktischer Sätze noch schlimmer gemacht.

 

Die Hysterie, von der Thomas gesprochen hat, halte ich für keine Hysterie, sondern für eine Rebellion. Die hat natürlich auch manchmal hysterische Qualitäten - das gehört zum Wesen der Rebellion dazu. Aber sie ist berechtigt. Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit. Es war bereits zur Zeit von HV nicht mehr so, dass die Leute alle getreu nicken, wenn der Papst was vorschreibt.

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

 

Statt dessen kam eine Bestimmung. Pong! Batsch!

Und das Gefühl, dass einem der Papst unter die Bettdecke schauen will.

Und das berechtigte Gefühl, dass hier jemand reglementieren will, was zum großen Teil gar nicht reglementierbar ist.

Und das Gefühl, dass ein altes, asexuelles Monster den jungen, liebesfreudigen Menschen den Spaß versauen will.

 

Klar - all das ist zum Teil irrational. Aber sooo verständlich. Wer in triebhaften und intimen Fragen reglementieren (was ja auch immer ein Verurteilen beinhaltet) will, muss damit rechnen.

 

Die Folge ist, dass die Kirche im Bewusstsein der Bevölkerung jegliche sexualmoralische Kompetenz verloren hat. Sie dient diesbezüglich nur noch als Lachnummer. Da wird nicht mehr diskutiert, da wendet man sich ekelgeschüttelt ab oder grinst sich eins.

 

Hallo Mecky,

 

Du beschreibst genau das, was mir zu HV einfällt. Meine Frage: warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

 

Juana

[kam]

warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

 

Juana

 

Wenn ich mit meinen Söhnen Bergwandern gehe, lockt das gemeinsame Ziel. Und ihnen gehts nicht schnell genug, da wird jede Abzweigung genommen, auch wenn ich hundertmal mahne, auf dem Weg zu bleiben. Die väterlichen Mahnungen werden einerseits als Zeichen wohlwollender Sorge gesehen andererseits in den Wind geschlagen. Und keiner findet das erstaunlich. So ähnlich gehts den meisten katholischen Jugendlichen wohl mit dem Papst. - Fundamentalistisch veranlagte Jugendliche haben zwei Möglichkeiten: entweder sie versuchen die Gebote der Kirche detailliert einzuhalten, was anspruchsvoll ist und übrigens auch Gefahren hat oder sie wenden sich von der Kirche ab. Grüße, KAM

[soames]

frage an soames:

 

verstehe ich dich richtig, dann ist also all das, was auf biologischen wege usw. also natürlich gilt gut, was nicht unter diese definition fällt schlecht und moralisch zweifelhaft oder verwerflich?

 

Wie ich auf diese wiederholt gestellte Frage bereits mehrmals sagte: nein, das ist damit nicht gesagt, denn mit der Wertung einer Handlung oder eines Vorgangs beschäftigt sich die Antwort auf die Frage der Abgrenzung von natürlichen und künstlichen Vorgängen nicht.

Ich würde z. B. den höchst natürlichen lauten Furz in die kleine Rede zur Eröffnung des Festessens anläßlich Omas 70. Geburtstages hinein nicht als gut bewerten.

 

 

das ist keine antwort auf die frage.

 

Die Antwort auf Deine Frage ist doch gegeben: nein, Du verstehst mich nicht richtig.

[soames]

Ich frage mich immer wie man lesen muß, um aus HV irgendetwas über vorbehaltlose Liebe herauszulesen.

Ich kenne niemand der dies fertig bringt.

 

Bei den Kreisen, in denen Du Dich herumtreibst, ist das ja auch kein Wunder.

[wolfgang E.]

Ich frage mich immer wie man lesen muß, um aus HV irgendetwas über vorbehaltlose Liebe herauszulesen.

Ich kenne niemand der dies fertig bringt.

 

Bei den Kreisen, in denen Du Dich herumtreibst, ist das ja auch kein Wunder.

Heute vormittag habe ich mich z.B. um 10:30 als Lektor in der hl. Messe meiner Pfarre herumgetrieben........NO ca 150 Mitfeiernde.

Anschliessend habe mit dem Pfarrer und einigen FreundInnen im Pfarrcafe einen doppelten Espresso getrunken.

Ganz miese Gesellschaft

bearbeitet 20. Juli 2008 von wolfgang E.

[soames]

Hallo Mecky,

 

Du beschreibst genau das, was mir zu HV einfällt. Meine Frage: warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

 

Juana

 

Ob die Jugendlichen davon überzeugt sind, nur ohne Kondom ein richtiges Leben nach der katholischen Lehre zu führen, weiß ich nicht.

 

Aber der Rest der Frage ist wohl beantwortbar: Der Platz des Evangeliums wird endlich wieder vom Evangelium eingenommen und nicht mehr von Sexgelaber.

bearbeitet 20. Juli 2008 von soames

[Franciscus non papa]

Er weiß, was Gott will. Er gibt die Leitlinien vor, und die Katholiken sollen sie dann befolgen.

Ja. Dafür isser da.

 

und du bist dir wirklich sicher, dass der papst immer unzweifelhaft "weiß, was gott will?"

 

dir fällt kein beispiel ein, wo ein papst irrte?

 

 

Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit.

Wer es als rückständig empfindet, dass Gott vorbehaltlos liebt, muss das so sehen, keine Frage.

 

was hat das miteinander zu tun - was soll eigentlich diese leerformel als entgegnung?

 

Es war bereits zur Zeit von HV nicht mehr so, dass die Leute alle getreu nicken, wenn der Papst was vorschreibt.

Das war schon immer so. Dagegn ist nichts einzuwenden. Kein Mensch ist gezwungen, katholisch zu sein.

 

aber auch, wer nicht alles abnickt was vom papst gesagt wird, kann durchaus katholisch sein.

 

es ist eindeutig NICHT katholisch, den größten blödsinn zu verteidigen, nur weil ein papst das mal sagte.

 

 

Hilfestellung hätte man gebraucht. Gute Gedanken hätte man gebraucht. Eine zur sexuellen Revolution alternative Sichtweise hätte man gebraucht. Eine religiöse Deutung von Sexualität (und Erotik!) hätte man gebraucht (und bräuchte man heute noch).

Die gibt es bereits. Davon wollen viele nur nix hören.

 

aha, dann ist das wohl das berühmte "geheimnis des vatikan", welches gut gehütet in den kellern der inquisition, verzeih, glaubenskongregation vor sich hin schlummert.

 

 

Statt dessen kam eine Bestimmung. Pong! Batsch!

Und das Gefühl, dass einem der Papst unter die Bettdecke schauen will.Und das berechtigte Gefühl, dass hier jemand reglementieren will, was zum großen Teil gar nicht reglementierbar ist.

Die Folge ist, dass die Kirche im Bewusstsein der Bevölkerung jegliche sexualmoralische Kompetenz verloren hat. Sie dient diesbezüglich nur noch als Lachnummer.

Nur denen, die den vorbehaltlos liebenden Gott, den Jesus Christus verkündet, durch ein moralistisches, unbarmherziges Monster ersetzen wollen.

Da wird nicht mehr diskutiert, da wendet man sich ekelgeschüttelt ab

Stimmt. Von einem Gott a la Mecky kann man sich nur abwenden - davonrennen sollte man da. Schnell und weit.

Und das Gefühl, dass ein altes, asexuelles Monster den jungen, liebesfreudigen Menschen den Spaß versauen will.

Das Gefühl ist nicht dem Papst anzulasten, sondern wurde von denen erzeugt, denen jede Idee vorbehaltloser Liebe ein Dorn im Auge ist.

 

 

deine unterstellungen, dein blindes auf alles eindreschen, was nur entfernt an kritik an papst oder kirche erinnert, ist eines denkenden menschen unwürdig. und es ist peinlich, wie du hier menschen niederzumachen versuchst, die ernsthaft versuchen, die botschaft jesu zu verkünden und die glaubwürdigkeit der kirche zu erhöhen.

 

*schäm dich, du brunnenvergifter*

[Sokrates]

Du beschreibst genau das, was mir zu HV einfällt. Meine Frage: warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

Ich glaube eher, das kümmert die jungen Leute nicht so sehr. Währendunsereiner die Widersprüche noch sieht und sich daran stört (immerhin sind wir mit der Idee, der Papst habe Autorität, aufgewachsen) war die heutige Jugend nie der Meinung, der Papst sei für sie in diesen Dingen verbindlich. Sie frönen ihrem Starkult, wie sie es andernorts mit ihren Popstars tun. Der Focus hatte das beim WJT in Köln aufgespießt:

 

Nein, Euphorie für die neue Sympathie des Santo Padre, aber auch eingeschränkte Gefolgschaft. Ganz nach dem Motto: „Zum Papst mit der Pille in der Tasche neben dem Portmonnaie.“ Den Jubel für den neuen Papa der Jugend trübt so manch zu hörender Relativismus junger Katholiken in Köln – Kondom ja, Ablass nein, gemeinsames Abendmahl ja, die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Liebe – no.

Quelle

[Gabriele]

warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

 

Juana

 

Wenn ich mit meinen Söhnen Bergwandern gehe, lockt das gemeinsame Ziel. Und ihnen gehts nicht schnell genug, da wird jede Abzweigung genommen, auch wenn ich hundertmal mahne, auf dem Weg zu bleiben. Die väterlichen Mahnungen werden einerseits als Zeichen wohlwollender Sorge gesehen andererseits in den Wind geschlagen. Und keiner findet das erstaunlich. So ähnlich gehts den meisten katholischen Jugendlichen wohl mit dem Papst. -

Das klingt nach: "So ist sie halt, die Jugend. Das gibt sich mit dem Alter."

Hattest Du das gemeint?

 

Fundamentalistisch veranlagte Jugendliche haben zwei Möglichkeiten: entweder sie versuchen die Gebote der Kirche detailliert einzuhalten, was anspruchsvoll ist und übrigens auch Gefahren hat oder sie wenden sich von der Kirche ab. Grüße, KAM

Welche Gefahren stecken denn im detaillierten Einhalten der kirchlichen Gebote?

[Erich]

Welche Gefahren stecken denn im detaillierten Einhalten der kirchlichen Gebote?

ein Moderator der GG zu werden! :ph34r:

[Flo77]

Aber der Rest der Frage ist wohl beantwortbar: Der Platz des Evangeliums wird endlich wieder vom Evangelium eingenommen und nicht mehr von Sexgelaber.

Wie schon weiter oben geschrieben: hätte Paul VI sich auch an diese Prioritätensetzung gehalten...

[Werner001]

Aber der Rest der Frage ist wohl beantwortbar: Der Platz des Evangeliums wird endlich wieder vom Evangelium eingenommen und nicht mehr von Sexgelaber.

Wie schon weiter oben geschrieben: hätte Paul VI sich auch an diese Prioritätensetzung gehalten...

Vielleicht ist das in der menschlichen Natur begründet.

 

Paulus fängt schon damit an.

 

Und es zieht sich als roter Faden durch das Christentum bis heute.

 

Werner

[soames]

Aber der Rest der Frage ist wohl beantwortbar: Der Platz des Evangeliums wird endlich wieder vom Evangelium eingenommen und nicht mehr von Sexgelaber.

Wie schon weiter oben geschrieben: hätte Paul VI sich auch an diese Prioritätensetzung gehalten...

 

Stop. Ich habe nicht geschrieben, daß die Kirche sich zu solchen Fragen nicht äußern oder dazu Lehren geben darf.

Was ich meinte, das ist die Verwechslung von (Gesamt-)Christentum und Sexualmoral, die nicht auf Seiten der Kirche, sondern auf Seiten ihrer inner- und außerkirchlichen Kritiker zu finden ist.

In schweren Fragen natürlich kann es auch sein, daß sich eine gravierendere Konsequenz bei Nichteinhaltung der kirchlichen Lehre ergibt, aber auch das ja nur, da man dann in schwerer Sache Gott selbst widerspricht.

[Mecky]

Ich bin trotzdem der Meinung, dass es von Paul richtig war, die Dinge anzusprechen. Ich finde es sogar positiv bemerkenswert, dass er die Zeichen der Zeit, also einen sich ankündigenden Umschwung, als bedeutend erkannt hat. Er hebt sich damit von vielen Päpsten ab, die die Zeichen der Zeit verschlafen haben.

 

Das Problem liegt meiner Meinung nach an anderen Punkten.

Das eine ist die Versuchung, schnell zu reagieren und dabei zugleich den Anspruch an sich zu richten, gleich mal alles festzuklopfen.

Das andere ist die Versuchung, Moral mit Vorschriften und Machtausübung zu verknüpfen.

 

Die Rückständigkeit Pauls besteht nicht darin, dass Paul sexualmoralisch hintendran war, sondern dass er aus einer anachronistischen Herrschaftsvorstellung heraus spricht. Die ganze Enzyklika hätte völlig andere Folgen gehabt und wäre sehr ernstzunehmen, wenn er sich nicht als der Alleswisser und Allesbestimmer, sondern als besorgtes Kirchenoberhaupt zu erkennen gegeben hätte.

 

Aus diesem überkommenen Herrschaftsverständnis hat sich auch der Vertrauensverlust entwickelt. Die Menschen lassen sich ihre moralischen Vorstellungen nicht vorschreiben. Das war eigentlich schon immer so - aber bis zur späteren Neuzeit hin, dachte man ja, man könne einem die Moral "einbläuen" und überschätzte dabei die Einflussnahme, die man auf einen Menschen ausüben kann.

 

Realistisch gesehen glaube ich nicht, dass ihm die Menschen gefolgt wären, wäre er bescheidener aufgetreten. Aber sie hätten nicht das Vertrauen verloren. In der Folge wären kleinere Schritte durchaus möglich gewesen. Die kirchliche Position wäre nicht platt unter "die haben was gegen Sex" zusammengefasst worden. Die Gläubigen hätten das Gefühl bekommen, da sorgt sich jemand um die Zukunft, da nimmt jemand die Entwicklungen wahr und sucht nach dem richtigen Weg.

 

Noch schärfer wurde der Vertrauensverlust dann unter Johannes Paul II. Bei Paul VI standen diese vorschreibenden Worte im Gegensatz zu seinem menschlichen Wesen. Johannes Paul dagegen war auch vom Typ her jemand, der gerne nach der Macht greift. Und die Kombination seines Wesens mit den Aussagen der Enzyklika war natürlich verheerend. Und in der Presse war es so, dass seine Person immer mit diesem Thema kombiniert auftauchte. Ob es nun um Weltfrieden oder Gerechtigkeit, um Armut oder die Einweihung einer Kathedrale ging: In der Presse tauchte all dies in einer ostinatohaften Kombination mit Appellen wider die Verhütung auf. Böse Presse natürlich. Aber JP hat es halt auch immer wieder zum Thema gemacht. Kein Wunder, wenn da in der Presse so eine Art Logo entsteht: Ein durchgestrichenes Kondom als Symbol des Kirchenoberhauptes.

[Mecky]

Der eigentliche Knackpunkt ist dabei womöglich nicht einmal das Sexualmoralische, sondern die Rückständigkeit.

Wer es als rückständig empfindet, dass Gott vorbehaltlos liebt, muss das so sehen, keine Frage.

Genau. Ich habe die ganze Zeit schon gemeint, dass es schlecht sei, Gott eine vorbehaltlose Liebe unterzujubeln.

 

Im Ernst: Diese Interpretation meines Satzes grenzt ans Wahnhafte.

[Flo77]

@Mecky: wie würde Deine Version von HV eigentlich aussehen?

[kam]

warum scheinen diese Widersprüche den jungen Leuten heutzutage nichts mehr auszumachen? Sie haben sich in diesem Jahr wieder zum WJT getroffen und jubeln dem Papst zu, der ganz in der Tradition von Paul VI. und Johannes Paul II steht, was die Morallehre betrifft, und er bekräftigte auch das Verbot von Kondomen. Sind die Jugendlichen davon überzeugt, dass dies der richtige Weg ist, um ein Leben nach der katholischen Lehre zu führen?

 

Juana

 

Wenn ich mit meinen Söhnen Bergwandern gehe, lockt das gemeinsame Ziel. Und ihnen gehts nicht schnell genug, da wird jede Abzweigung genommen, auch wenn ich hundertmal mahne, auf dem Weg zu bleiben. Die väterlichen Mahnungen werden einerseits als Zeichen wohlwollender Sorge gesehen andererseits in den Wind geschlagen. Und keiner findet das erstaunlich. So ähnlich gehts den meisten katholischen Jugendlichen wohl mit dem Papst. -

Das klingt nach: "So ist sie halt, die Jugend. Das gibt sich mit dem Alter."

Hattest Du das gemeint?

 

Fundamentalistisch veranlagte Jugendliche haben zwei Möglichkeiten: entweder sie versuchen die Gebote der Kirche detailliert einzuhalten, was anspruchsvoll ist und übrigens auch Gefahren hat oder sie wenden sich von der Kirche ab. Grüße, KAM

Welche Gefahren stecken denn im detaillierten Einhalten der kirchlichen Gebote?

 

Im Leben der meisten Menschen findet eine Entwicklung statt. - Im Einhalten der Gebote steckt keine Gefahr, ich habe geschrieben: versuchen, einzuhalten... Der Versuch der Einhaltung von nicht umfassend in ihrem Zusammenspiel verstandenen Geboten könnte zum Beispiel zu einer pharisäerhaften Einstellung anderen gegenüber führen oder zu skrupulöser Selbstkasteiung, anstelle Gottes Liebe mit fröhlichem Herz anzunehmen. Grüße, KAM