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Müssen wir uns nicht fragen warum?


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Franciscus non papa

Warum kommt die Esoterik und New- Age bei vielen besser an als der christliche Glauben? Weil Esoterik, New Age keine solchen Ansprüche stellen wie der christliche und speziell katholische Glaube.

Welche Konsequenz ziehst Du aus dieser Deiner Feststellung?

Die Konsequenz ist, das Evangelium nicht um seine Kraft zu bringen. Die Unglaubwürdigkeit liegt nicht nur bei bei einzelnen Personen sondern auch darin, die Lehre (den katholischen Glauben) verkürzt zu verkünden.

Es ist also eine Verkürzung, wenn der katholische Glaube so dargestellt wird, als ob er größere Ansprüche stelle als Esoterik und New Age?

 

 

 

es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

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(...) Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den alten Bundesländern genau so ausschauen würde, wenn die Kirche mit den selben widrigen Umständen zu kämpfen gehabt hätte wie in den NBL. (...)

Aber geh.

Es würde doch nicht nur so ausschauen, es schaut ja so aus. Aber schon genauso, wenigstens fast.

Der einzige Unterschied ist, dass die religiösen Institutionen, sprich die Kirchen, noch eine Position im gesellschaftlichen Gesamtgefüge innehaben, so dass es die meisten Menschen nicht als Nachteil empfinden, ihre bewusstlose Mitgliedschaft weiter laufen zu lassen. In Wirklichkeit ist ihnen das so unwichtig, dass ihnen nicht einmal das Austreten der Mühe wert ist.

Hast du noch nie das Phänomen beobachtet, dass in Quizsendungen und dergleichen bei den Kandidaten regelmäßig der totale Blackout eintritt, wenn sie was gefragt werden, was auch nur entfernt in religiösem Kontext steht?

Im österreichischenn Millionenspiel ist unlängst die Frage nach dem Inhalt des Pfingstfestes aufgetaucht. Gar nicht als Quizfrage, sondern gesprächshalber als Abfallprodukt einer anderen Frage, die ich vergessen habe. Der Kandidat hatte nicht den blassesten Schimmer, und der Herr Assinger hat's ihm dann erklärt, aber es war auch ein Blödsinn.

Sie wissen's nicht, wollen's gar nicht wissen, und sind noch stolz darauf.

 

Der Kirche, den Kirchen, bringt man durchaus einen gewissen Respekt entgegen. Weil sie sowas wie das soziale Gewissen der Gesellschaft ist, weil ihre Arbeit im Sozial- und Bildungswesen von Kompetenz zeugt und Qualität hat, wenigstens meistens, weil sie ein Gegengewicht zu sein scheint gegen allzu stark und rigoros auf Funktionalität und Effektivität Ausgerichtetes, und, und, und.

 

Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

Gute Beschreibung der Situation.

Aber die Ausgangsfrage war: Wie seht ihr das Problem der offenbar darniederliegenden katholischen Glaubwürdikeit?

Diese Frage sagt klar, daß es nicht bei der Beschreibung der Situation bleiben darf. Was muß sich ändern? Wer muß sich ändern? Wie geht eine Veränderung vonstatten? Wie ist das mit der Neuevangelisierung? Ist das der Rückwärtsgangversuch, der auch den letzten Rest an Interesse vertreibt?

Mir scheinen die Bischöfe sehr ratlos zu sein. Deshalb schlagen manche so wild um sich, spielen sich bei allen Themen auf und kritisieren wahllos - bis ihnen niemand mehr etwas glaubt. Kardinal Meisner läßt grüßen.

Jo mei.

Ich fürchte, gar nix können wir tun.

Grad erst hab ich mit einem alten Priester gesprochen, der von einem seiner "Ausbildner" erzählt hat.

 

"Wenn die Kirche auf den Heiligen Geist nicht hören will, belehrt er sie durch die Wucht der Tatsachen, und das tut weh!", soll der gesagt haben.

 

Die katholische Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit ist ja sehr unterschiedlich ausgebildet in unterschiedlichen Diskussionsfeldern.

Auf dem Feld der Sexualmoral beispielsweise tendiert sie gegen Null, auch bei den eigenen Gläubigen, selbst bei denen, die sich bewusst in der Kirche engagieren.

Diesen Karren hat Papst Paul VI höchstpersönlich gegen die Wand gefahren, und solang die Gottsoberen nicht zugeben, dass dem so ist, wird niemand in der Lage sein, auch nur die Trümmer aus dem Weg zu räumen, geschweige denn, einen neuen Wagen zu bauen.

Auf diesem Gebiet hielte ich ein mindestens 25-jähriges Buß-Schweigen für angebracht. Es ist längst alles gesagt, was zu sagen ist

 

Weiters: Solange kirchlich Verantwortliche nicht verstanden haben, dass es eine Sünde ist, durch Macht- und Druckausübung gesellschaftspolitische Positionen durchsetzen zu wollen, solange werden wir eins auf die Nase kriegen. Immer und immer wieder. Und wenn wir's endlich gelernt haben, dann auch. Der Weg Christi führt nun mal erst ans Kreuz und dann erst zur Auferstehung. Es ist uns ausdrücklich angekündigt, dass es uns nicht besser gehen wird als unserm Herrn. Warum nehmen wir's nicht ernst? Glauben wir's am Ende nicht?

 

Und schließlich: Das geistgeleitete Gottesvolk hat nichts zu sagen.

Der Welt kann es nichts sagen, weil die glaubt, allein der Papst, allenfalls noch ein paar Bischöfe, seien aussagebefugt, und innerhalb der Kirche kann es zwar sagen, was es will, aber der Papst und die Bischöfe teilen den Glauben der Welt, und so hört uns keiner zu.

 

Wenn aber die Geistgeleiteten nichts zu sagen haben, kommt der Geist nicht zu Wort.

So einfach ist das.

 

Aber ich, der ich noch ein Weilchen an der Basis arbeite, stelle, dem oben Gesagten entgegen, fest: Es regt sich schon allerhand, und der Geist wird sich Bahn brechen, den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz.

 

Und ich werd's in jedem Fall erleben. Ob vor oder erst nach der Auferstehung, wer kann's wissen?

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Franciscus non papa

(...) Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den alten Bundesländern genau so ausschauen würde, wenn die Kirche mit den selben widrigen Umständen zu kämpfen gehabt hätte wie in den NBL. (...)

Aber geh.

Es würde doch nicht nur so ausschauen, es schaut ja so aus. Aber schon genauso, wenigstens fast.

Der einzige Unterschied ist, dass die religiösen Institutionen, sprich die Kirchen, noch eine Position im gesellschaftlichen Gesamtgefüge innehaben, so dass es die meisten Menschen nicht als Nachteil empfinden, ihre bewusstlose Mitgliedschaft weiter laufen zu lassen. In Wirklichkeit ist ihnen das so unwichtig, dass ihnen nicht einmal das Austreten der Mühe wert ist.

Hast du noch nie das Phänomen beobachtet, dass in Quizsendungen und dergleichen bei den Kandidaten regelmäßig der totale Blackout eintritt, wenn sie was gefragt werden, was auch nur entfernt in religiösem Kontext steht?

Im österreichischenn Millionenspiel ist unlängst die Frage nach dem Inhalt des Pfingstfestes aufgetaucht. Gar nicht als Quizfrage, sondern gesprächshalber als Abfallprodukt einer anderen Frage, die ich vergessen habe. Der Kandidat hatte nicht den blassesten Schimmer, und der Herr Assinger hat's ihm dann erklärt, aber es war auch ein Blödsinn.

Sie wissen's nicht, wollen's gar nicht wissen, und sind noch stolz darauf.

 

Der Kirche, den Kirchen, bringt man durchaus einen gewissen Respekt entgegen. Weil sie sowas wie das soziale Gewissen der Gesellschaft ist, weil ihre Arbeit im Sozial- und Bildungswesen von Kompetenz zeugt und Qualität hat, wenigstens meistens, weil sie ein Gegengewicht zu sein scheint gegen allzu stark und rigoros auf Funktionalität und Effektivität Ausgerichtetes, und, und, und.

 

Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

Gute Beschreibung der Situation.

Aber die Ausgangsfrage war: Wie seht ihr das Problem der offenbar darniederliegenden katholischen Glaubwürdikeit?

Diese Frage sagt klar, daß es nicht bei der Beschreibung der Situation bleiben darf. Was muß sich ändern? Wer muß sich ändern? Wie geht eine Veränderung vonstatten? Wie ist das mit der Neuevangelisierung? Ist das der Rückwärtsgangversuch, der auch den letzten Rest an Interesse vertreibt?

Mir scheinen die Bischöfe sehr ratlos zu sein. Deshalb schlagen manche so wild um sich, spielen sich bei allen Themen auf und kritisieren wahllos - bis ihnen niemand mehr etwas glaubt. Kardinal Meisner läßt grüßen.

Jo mei.

Ich fürchte, gar nix können wir tun.

Grad erst hab ich mit einem alten Priester gesprochen, der von einem seiner "Ausbildner" erzählt hat.

 

"Wenn die Kirche auf den Heiligen Geist nicht hören will, belehrt er sie durch die Wucht der Tatsachen, und das tut weh!", soll der gesagt haben.

 

Die katholische Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit ist ja sehr unterschiedlich ausgebildet in unterschiedlichen Diskussionsfeldern.

Auf dem Feld der Sexualmoral beispielsweise tendiert sie gegen Null, auch bei den eigenen Gläubigen, selbst bei denen, die sich bewusst in der Kirche engagieren.

Diesen Karren hat Papst Paul VI höchstpersönlich gegen die Wand gefahren, und solang die Gottsoberen nicht zugeben, dass dem so ist, wird niemand in der Lage sein, auch nur die Trümmer aus dem Weg zu räumen, geschweige denn, einen neuen Wagen zu bauen.

Auf diesem Gebiet hielte ich ein mindestens 25-jähriges Buß-Schweigen für angebracht. Es ist längst alles gesagt, was zu sagen ist

 

Weiters: Solange kirchlich Verantwortliche nicht verstanden haben, dass es eine Sünde ist, durch Macht- und Druckausübung gesellschaftspolitische Positionen durchsetzen zu wollen, solange werden wir eins auf die Nase kriegen. Immer und immer wieder. Und wenn wir's endlich gelernt haben, dann auch. Der Weg Christi führt nun mal erst ans Kreuz und dann erst zur Auferstehung. Es ist uns ausdrücklich angekündigt, dass es uns nicht besser gehen wird als unserm Herrn. Warum nehmen wir's nicht ernst? Glauben wir's am Ende nicht?

 

Und schließlich: Das geistgeleitete Gottesvolk hat nichts zu sagen.

Der Welt kann es nichts sagen, weil die glaubt, allein der Papst, allenfalls noch ein paar Bischöfe, seien aussagebefugt, und innerhalb der Kirche kann es zwar sagen, was es will, aber der Papst und die Bischöfe teilen den Glauben der Welt, und so hört uns keiner zu.

 

Wenn aber die Geistgeleiteten nichts zu sagen haben, kommt der Geist nicht zu Wort.

So einfach ist das.

 

Aber ich, der ich noch ein Weilchen an der Basis arbeite, stelle, dem oben Gesagten entgegen, fest: Es regt sich schon allerhand, und der Geist wird sich Bahn brechen, den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz.

 

Und ich werd's in jedem Fall erleben. Ob vor oder erst nach der Auferstehung, wer kann's wissen?

 

 

 

ita est. amen.

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Ich finde das Phänomen, dass es nur gut einer Generation bedarf, um in weiten Teilen eines Landes das Christentum fast der Vergessenheit anheim fallen zu lassen, erstaunlich.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Es war mehr als eine Generation, es waren 56 Jahre und damit zwei volle Generationen, in denen die Bevölkerung Obrigkeiten ausgesetzt war, die an der Religion nicht nur Desinteresse zeigten, sondern Feindschaft bis hin zum geistigen (in aller Regel nicht körperlichen!) Vernichtungswillen.

 

Und bei dieser Betrachtung übersehen viele Katholiken, daß die evangelische Kirche, die im Gebiet der DDR bis zur Vertreibung eine faktische Monopolstellung hatte (nach der Vertreibung kann man im Durchschnitt von 3 bis 6 Prozent Katholiken ausgehen) diesen Regimen kein vollwertiger, sondern ein sehr angeschlagener Gegner war.

In meinem geliebten Thüringen, dem Stammland der Reformation, gingen schon in der zweiten Hälfte des 19.(!) Jahrhunderts nur acht Prozent der Kirchenmitglieder regelmäßig sonntags in die Kirche. In meiner Familie waren die Urgroßeltern (Jahrgänge ca. 1880 bis 1895) die letzte noch im Alltag christlich geprägte Generation. Thüringen war eine Hochburg der Deutschen Christen, die hier mit ihre höchsten Wahlergebnisse bei Kirchengremienwahlen hatten. Thüringen war - horrible dictu - das erste deutsche Land mit einem Naziminister, den Wahlergebnissen nach den braunen Niedersachsen ebenbürtig. Die hiesige evangelische Kirche, obwohl bis heute zu den konservativeren lutherischen Landeskirchen gehörend, konnte sich zwar nie begründet für eine politische Richtung entscheiden, aber immer begeistert für Politik. Zunächst war man national-konservativ, dann deutschchistlich-überaus national, dann bedrückt, dann Kirche im Sozialismus, und dann wurde man zur Basisstation für Bürgerfreiheitliche und Umweltgrüppchen. Diese evangelische Kirche war trotz standhaft glaubender kleiner Kerngemeinden kein Gegner für totalitäre Regime, denn sie hatte sich selbst die geistliche Substanz in stets wachsendem Maße weggehungert.

 

Und dennoch kommst Du um die Frage der Attraktivität der Kirche mit Deiner Begründung nicht drum rum: Wie wenig attraktiv muss das kirchliche Angebot gewesen sein, dass für viele ein wie auch immer gearteter Ersatz ausreichend war.

Üblicherweise wird mir das als mangelnde Liebe zum Protestantismus angekreidet, aber: Frage diese Kirche mal!

 

Aber die Frage bleibt:

... ob es dort je religiöse Bedürfnisse gegeben hat, die zuvor befriedigt worden sind.

 

Keine Ahnung. Im Mittelalter war Thüringen, nach allem was man bei Ausgrabungen und in Archiven gefunden hat, wohl sehr fromm. Dann kam die Reformation, und Thüringen wurde ein Stammland der lutherischen Orthodoxie. Und dann kam die Aufklärung. Ich bin überzeugt, daß für den Protestantismus die Aufklärung ein sehr langsam wirkender Todesstoß war, denn nach ihrer Absage an das Lehramt wurden ihm die Grundfesten der lutherischen Orthodoxie von der Aufklärung fortgespült.

Tja, und bleiben dann "religiöse Bedürfnisse", wenn eine Bevölkerung in mehreren aufeinanderfolgenden Generationen von der Kirche nichts mehr hört, oder wenn sie etwas hört, dann Selbstinfragestellungen ohne Antworten? Vor allem aber: kann man wirklich vergessen, daß man Gott vergessen hat? Geht das? Oder geht das nur, wenn man ihn als existentielle Gegebenheit niemals nicht vergessen hatte?

 

Ich persönlich neige dazu, die These, die immer wieder auftaucht, daß der Mensch als solcher ein religiöses Wesen sei, anzuzweifeln. Ich müßte ja bei mir lieben Menschen um mich herum etwas davon merken, wenn es so wäre. Ich merke aber nichts, ich merke gar nichts davon. Selbst die sogenannte Toleranz - "Es soll doch jeder leben, wie er mag." - ist nichts als eine Wand aus dickem Nebel, durch die man von keiner Seite hindurchkommt. Ich kann mich nicht verständlich machen, und ich verstehe in diesem Punkt meine Freunde und Bekannten nicht.

 

Was machen wir, wenn aus irgendeinem Grunde Gott die Gnade des Glaubens eben nicht grundsätzlich jedem schenkt, daß er zu ihm finde, sondern er aus irgendeinem Grund einen großen Teil der Menschen einfach laufen läßt? Wo bleibt die putzige Allerlösungslehre, wenn Gott für so viele, die ein wenig Grips haben, ein unterhaltsames Gedankenspiel ist, mit dem man beliebige Paradoxien konstruieren kann - aber er grundsätzlich keine Möglichkeit und Realität ist? Wenn das Leben ist wie es ist, gut und schlecht, als ewiges Zufallsergebnis eines Spiels der Materie, die sich in immer höhere Komplexität hochschraubt, nur um nach 70 oder 80 Jahren spurlos zu entschwinden, und nichts dabei zu finden ist außer der Bemühung, das Leben so gut wie möglich und ein möglichst gutes Leben zu führen? Ist da irgendwo ein religiöses Bedürfnis?

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Der nicht unbekannte Satz, in der ehemaligen DDR hätten die Leute vergessen, daß sie Gott vergessen haben, trifft genau den Punkt. Um für die Menschen hier, die eben keine religiösen Bedürfnisse haben, uninteressant zu sein, braucht die Kirche keine einzige der vielen Schwächen aufzufahren, die Ihr so gern diagnostiziert.

Mit Deiner Bewertung hast Du sicher recht. Ich finde das Phänomen, dass es nur gut einer Generation bedarf, um in weiten Teilen eines Landes das Christentum fast der Vergessenheit anheim fallen zu lassen, erstaunlich. Damit stellt sich für mich die Frage, ob es dort je religiöse Bedürfnisse gegeben hat, die zuvor befriedigt worden sind. Wenn dem so gewesen ist, müsste die fehlende Religionsausübung zu einer Mangelerscheinung führen, die dazu motiviert, zu suchen. Falls es Bedürfnisse gab, sind diese anscheinend ersatzbefriedigt worden. Und dennoch kommst Du um die Frage der Attraktivität der Kirche mit Deiner Begründung nicht drum rum: Wie wenig attraktiv muss das kirchliche Angebot gewesen sein, dass für viele ein wie auch immer gearteter Ersatz ausreichend war.

Dies soll keine West-Ost-Kritik sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den alten Bundesländern genau so ausschauen würde, wenn die Kirche mit den selben widrigen Umständen zu kämpfen gehabt hätte wie in den NBL. Bei der Frage, Abiturzulassung nur unter verschärften Bedingungen oder Zulassung zum Studium oder nicht, hätten sich die Altbundesbürger sicherlich ähnlich verhalten. Womit ich die im letzten Absatz gestellte Frage von der Region unabhängig machen kann: Sind es religiöse Bedürfnisse, die ein Kirchenmitglied befriedigt? Wenn ja, dann macht das Wegputzen des Schlammes Sinn.

Täusche ich mich oder ist es in der DDR und dann den neuen deutschen Bundesländern nicht vor allem die evangelische Kirche, die völlig eingebrochen ist, während die katholische Kirche zumindest bei ihren immer schon vorhandenen 4% stagniert? Das hat man mir zumindest erklärt, als ich 2005 in Dresden war. Das soll kein Grund zur Schadenfreude sein, aber es stimmt doch nachdenklich, dass der christliche Einbruch vor allem eine Konfession betrifft. Warum ist das so?

 

Die evangelischen Landeskirchen deckten im Gebiet der späteren DDR noch zu Beginn der dreißiger Jahre weit über 90 Prozent der Bevölkerung ab. Heute sind es knapp 20. Die katholische Kirche existiert - außer in ihren Exklaven Eichsfeld und Lausitz - hier sowieso erst seit der Vertreibungszeit. Diejenigen Familien, die hier blieben, blieben in der Regel auch katholisch und gaben diesen Glauben weiter. In den letzten Jahren bröckelt es aber auch langsam, es fängt zunächst mit der Disziplin an. Seit den 80er Jahren sind die Kirchgängerzahlen von über vierzig Prozent (und das trotz riesiger Gemeinden, meine Heimatgemeinde besteht aus über dreißig Ortschaften und Städtchen) auf etwas über 20 Prozent gesunken, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe. Zu einem nicht geringen Teil fordern da wohl die besonderen Belastungen des Wochendendpendlerlebens ihren Tribut.

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Täusche ich mich oder ist es in der DDR und dann den neuen deutschen Bundesländern nicht vor allem die evangelische Kirche, die völlig eingebrochen ist, während die katholische Kirche zumindest bei ihren immer schon vorhandenen 4% stagniert? Das hat man mir zumindest erklärt, als ich 2005 in Dresden war. Das soll kein Grund zur Schadenfreude sein, aber es stimmt doch nachdenklich, dass der christliche Einbruch vor allem eine Konfession betrifft. Warum ist das so?

Ich glaube es war KAM, der in ähnlichem Zusammenhang schon einmal hierauf hingewiesen hatte. Falls die Zahlen bei wiki verlässlich sind, ging der Anteil der Bevölkerung, der ev. getauft war, von 85 % auf 25 % (also ca. um 2/3) zurück und bei den rk. war ein Rückgang von 10 % auf 5 % zu verzeichnen - ergo immerhin eine Halbierung.

Dass der relative Rückgang dennoch etwas höher bei den Protestanten war, mag daran liegen, dass Minoritäten immer ein ausgeprägteres Zugehörigkeitsgefühl entwickeln. Dies ist meines Erachtens auch Erklärung für das Phänomen, dass regelmäßige Kirchgänger hier im Osten mir im Vergleich zu meiner rheinischen Heimat "fundamentalistischer" (um noch einmal diese Schublade zu bemühen) erscheinen. Ob nun 2/3 oder 1/2 - das ist m.E. nicht so signifikant, um daraus schlußzufolgern, dass "vor allem" eine Konfession betroffen gewesen wäre.

 

Das ist ein falsches Zahlenspiel von Wiki. Der Artikelschreiber vergleicht die Zahlen seit 1950. Die damals riesigen Flüchtlingsgemeinden, die in der Tat die Katholikenzahl mehr als explodieren ließen, blieben auf Dauer nicht so groß, weil eine sehr große Zahl dieser Vertriebenen in den nächsten Jahren in die BRD weiterzog. Diese Wanderungsbewegung, die die evangelische Stammbevölkerung zu einem wesentlich geringeren Grad traf (wer schon etwas hat, der zieht nicht so schnell um wie jemand, der eines schlimmen Schicksals wegen sowieso quasi auf der Durchreise ist), dürfte für den größten Teil dieses Rückgangs verantwortlich sein, während der allergrößte Teil des evangelischen Verlusts auf Austritte und Abbruch der Tradition in den Familien zurückzuführen ist.

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Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

 

Völlig einer Meinung. Und genau an diesem Schlußsatz liegt die Bombe, nicht in durchaus vorhandenen verbesserungswürdigen Fehlern der Kirche. Denn deren Verbesserung würde niemand von denen, die eben nicht interessiert sind, hinter dem Ofen hervorlocken (obwohl die Verbesserung unabhängig davon natürlich nicht schadet).

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Wer muß sich ändern?
Deine Antwort steht sicher fest.

 

Ist das der Rückwärtsgangversuch, der auch den letzten Rest an Interesse vertreibt?
Ich würde diagnostizieren: Du hast einfach immer noch nicht verstanden, was das Grundproblem ist: Es gibt kein Interesse. Auch keinen Rest. Gar keines. Bei sehr vielen Menschen.

Den Rest kannst Du Dir dann schenken. Niemand von denen wird dieses Interesse entwickeln, nur weil Kardinal Meisner mal eine Rede hält, an der Du nichts auszusetzen hast. Alles, was eintreten würde, wäre: "Die Kirche taugt nicht mal mehr zum aufregen. Gehn wir weiter!"

Edited by soames
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Wenn jemand überhaupt keinen Zugang zum Gedanken des Transzendenten hat, dann kommt ihm auch Euer toller Schatz namens "gereinigter Glaube" nur albern vor - nichts, was irgendwie sein Leben berührt.

 

Wenn ein Mensch wirklich keinen Zugang zum Gedanken des Transzendenten hat, dann hat der Schöpfer ihm den Weg zum Glauben versperrt.

Es würde mich allerdings sehr erstaunen, wenn ein Mensch keinen solchen Zugang hätte.

 

Du hast natürlich Recht, dass in diesem Falle Hopfen und Malz verloren wäre.

Das mindert allerdings das Problem der Schmutzschicht in keiner Weise.

 

Lieber Mecky, ich weiß leider tatsächlich nicht, wie Eure Leute so ticken. Ich kenne auch die These, daß jeder Mensch ein grundsätzlich religiöses Wesen sei, soweit ich weiß nur von "Westtheologen". Sobald ich auf meine Heimat, auf meine Freunde und weiteste Teile meiner Verwandtschaft sehe, komme ich zu einem Ergebnis, das mich - auf eine sehr ruhige, fast schon kalte Art, wie ein Frost, der mir die Seele hochzieht - wirklich bis ins Innerste erschauern läßt: Sie haben keinen religiösen Wesenszug. Es ist ihnen völlig egal, ob jenseits dieser Welt noch irgendwas ist. Sie gehen fest davon aus, da sei nichts. Und es scheint ihnen auch nichts auszumachen. Sie leben ihr Leben, lieben ihre Familie (na ja, meistens, wie das halt so ist) und sterben ihren Tod mit ganz normalen, weltlichen Wünschen, Vorstellungen und Hoffnungen. Ohne Gott, soweit es sie betrifft. Keine Ahnung, was der Schöpfer da angestellt hat. Sag es mir doch einfach mal, da es Dich ja so erstaunt. Haben sie vielleicht doch einen? Was für eine Sorte "religiöser Zugang" könnte denn vorliegen?

 

Willst Du hier wirklich behaupten, dass es für das Einlassen auf den Glauben egal sei, wenn Menschen Zerrbilder von Gott, Welt und Mensch vor die Augen gesetzt bekommen? Das ist doch völlig abstruser Unsinn!

Ja, für die meisten Menschen meiner Umgebung will ich das genau so sagen. Es macht keinerlei Unterschied, ob Du ihnen den reinen, schönen, und von mir aus auch hübsch geputzten kirchlichen Glauben nach heutigstem, schönsten menschzentriertem Muster vorstellst oder irgendein Zerrbild dieses Glaubens, das sie aus dem Mittelalter-Geschichtsunterricht der Kommunisten mitgenommen und liebgewonnen haben. Für sie ist schon eine irgendwie geartete Gottesidee, gleich ob gut oder schlecht, verzerrt oder nicht verzerrt maximal eine nette Gedankenspielerei in der irrealen Sphäre, so wie alles, was wir transzendent nennen würden, sowieso irreal ist - es hat keinen Bezug, keine Auswirkung auf ihr Leben. Und daher ist es völlig egal, was Du ihnen von Gott erzählst - wenn es Zerrbilder sind, macht Dich das in ihren Augen höchstens seltsam, während dieser komische Glaube eben etwas ist, von was Du bedauerlicherweise nicht loskommst.

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Der nicht unbekannte Satz, in der ehemaligen DDR hätten die Leute vergessen, daß sie Gott vergessen haben, trifft genau den Punkt. Um für die Menschen hier, die eben keine religiösen Bedürfnisse haben, uninteressant zu sein, braucht die Kirche keine einzige der vielen Schwächen aufzufahren, die Ihr so gern diagnostiziert.

Mit Deiner Bewertung hast Du sicher recht. Ich finde das Phänomen, dass es nur gut einer Generation bedarf, um in weiten Teilen eines Landes das Christentum fast der Vergessenheit anheim fallen zu lassen, erstaunlich. Damit stellt sich für mich die Frage, ob es dort je religiöse Bedürfnisse gegeben hat, die zuvor befriedigt worden sind. Wenn dem so gewesen ist, müsste die fehlende Religionsausübung zu einer Mangelerscheinung führen, die dazu motiviert, zu suchen. Falls es Bedürfnisse gab, sind diese anscheinend ersatzbefriedigt worden. Und dennoch kommst Du um die Frage der Attraktivität der Kirche mit Deiner Begründung nicht drum rum: Wie wenig attraktiv muss das kirchliche Angebot gewesen sein, dass für viele ein wie auch immer gearteter Ersatz ausreichend war.

Dies soll keine West-Ost-Kritik sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den alten Bundesländern genau so ausschauen würde, wenn die Kirche mit den selben widrigen Umständen zu kämpfen gehabt hätte wie in den NBL. Bei der Frage, Abiturzulassung nur unter verschärften Bedingungen oder Zulassung zum Studium oder nicht, hätten sich die Altbundesbürger sicherlich ähnlich verhalten. Womit ich die im letzten Absatz gestellte Frage von der Region unabhängig machen kann: Sind es religiöse Bedürfnisse, die ein Kirchenmitglied befriedigt? Wenn ja, dann macht das Wegputzen des Schlammes Sinn.

Täusche ich mich oder ist es in der DDR und dann den neuen deutschen Bundesländern nicht vor allem die evangelische Kirche, die völlig eingebrochen ist, während die katholische Kirche zumindest bei ihren immer schon vorhandenen 4% stagniert? Das hat man mir zumindest erklärt, als ich 2005 in Dresden war. Das soll kein Grund zur Schadenfreude sein, aber es stimmt doch nachdenklich, dass der christliche Einbruch vor allem eine Konfession betrifft. Warum ist das so?

Jein.

Die katholische Kirche war und ist in der ehemaligen DDR vor allem im Eichsfeld, einer Region im Norden Thüringens, stark. Dort gibt es ein geschlossenes katholisches Milieu. Weiter handelt es sich um ein ländliches Gebiet mit wenig Zuzug aus anderen Regionen.

Die Menschen kannten sich untereinander und so war auch die Stasi weniger erfolgreich als anderswo. In anderen Gebieten gibt es allerdings auch auf katholischer Seite Verluste.

..............................

 

 

Ich glaube nicht, dass es uns in der Grundfrage sehr viel weiter bringt, wenn wir uns auf die DDR fokussieren.

 

M.E. hat der Glaubwürdigkeitsverlust der Kirche seine Ursache weit zurück, im ständigen Bündnis der Kirche mit den Mächtigen, das ihr vor allem bei Intellektuellen die Glaubwürdigkeit genommen hat.

Meine Eltern (geb. 1906 und 1914) erinnerten sich noch der, natürlich negativen Namensnennung des einzigen Sozialisten von der Kanzel herunter in ihren Heimatort.

Noch bis Mitte der 50er Jahre war aber der gesellschaftliche Zwang zur Religionsausübung in bürgerlichen Kreisen so hoch, dass sich niemand ausserhalb der Arbeiterschaft den Glaubwürdikeitsgap der Kirche zu artikulieren getraute.

 

Und heute leiden die Priester und Ordensleute vor Ort unter der unprofessionellen Selbstdarstellung und dem miserablen Marketing der Amtskirche.

Unnötige Rückwärtsgewandtheit, wie sie sich etwa in der neuen Karfreitagsbitte äussert zieht in der öffentlichen Debatte weite Kreise.

Der ununterbrochene reaktionäre Versuch eigene Moralvorstellungen in den Gesetzen der Staaten durchzudrücken und damit das neuerliche Bündnis mit den Mächtigen tut ein Übriges. Jetzt wieder praktiziert in Österreich bei der Frage der Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften....der ständige Zusatz man wolle natürlich keine Diskriminerung Homsexueller wirk nur verlogen.

Und wenn man dann zwar ununterbrochen nach Moral schreit, aber einem Kardinal von dem sogar seine Bischofskollegen glauben, dass er ein Bubenbegrapscher war, nichts passiert,

oder wenn sich eine priesterliche Gemeinschaft deren Vorsteher sich Probst nennt als Schwulen WG entpuppt und der Bischof Zungenküsse seiner Priester als "Bubenstreiche" abtut

dann sind das Tritte gegen die Glaubwürdigkeit von denen man sich nicht so rasch erholt.

 

Die Menschen haben auch zu oft den Eindruck, dass die hervorragende Arbeit in den Missionen eher nach Prinzipien geleistet wird, die trotz der Amtskirche durchgesetzt werden.......und das ist ja gar nicht so falsch, wenn man sich etwa die Frage der Befreiungstheologie, der Kondombenutzung zur Aidsverhütung etc anschaut.

 

Probleme wie sie heute von + net berichtet werden, dass ein Bischof den Laien den "Titel" Seelsorger streitig machen will, führen dazu dass sogar die Hühner über uns lachen.

 

Bischöfe wie der jetzige in Linz leisten einen sehr namhaften Beitrag dazu, dass die Menschen fragen was solche rückwärtsgewendeten Verbotshaltungen den sollen...so etwas wird auch in kirchenfernen Kreisen mit Kopfschütteln als Machtspiele der Klerikerkirche registriert.....

Und dann gibt man sich der weltfremden Illusion hin dass Massenevents wie Papstbesuche oder Weltjugendtage etc etwas bewirken........mit solchen Trachtenvereinskatholikentum erreicht man gar nichts, jedenfalls keinen Anstieg der Glaubwürdigkeit.

 

M.E. herrscht kirchliche Glaubwürdigkeit dort, wo Menschen sehen, dass Christentum in den Gemeinden, in den Ordensgemeinschaften glaubwürdig und zeitgemäß gelebt werden.....

Kardinal König hat einmal, wie in meiner Signatur zu lesen ist, geschrieben

"Durch Johannes XXIII. bekam die Kirche wieder Leuchtkraft bis in die fernen Gefilde der Kirchenfremden und der Kirchengegner".

 

Dieses Kapital haben seine Nachfolger längst verjuxt

 

Alles das, was Du aufzählst, lieber Wolfgang, ist für die hier diskutierte Frage wohl für die meisten Menschen irrelevant.

 

Sicher gibt es einige, vielleicht sogar viele, die es schlimm finden, wenn die Bischöfe fordern, daß Schwule nicht heiraten dürfen. Aber selbst wenn dies niemand gesagt hätte, selbst wenn die Kirche aus irgendeinem Grund als erste für Schwulenehen gekämpft hätte, hätte dies ihr höchstens Zweckbündnisse mit den entsprechenden Lobbygruppen eingebracht - niemand hätte deshalb ernsthaft die Frage erwogen, ob es Gott, der bisher schon irrelevant war, vielleicht wirklich gibt, niemand hätte auf einmal seine Beziehung zu diesem irrelevanten und nicht vorhandenen Gott pflegen wollen.

 

Abgesehen davon könntest Du Dich langsam mal entscheiden, ob die Kirche nun keine Politik machen soll ("kein Bündnis mit den Mächtigen") oder eben doch Politik machen soll ("kein Bündnis mit den Mächtigen" - d. h. doch wohl ein Bündnis mit den Nichtmächtigen, um für sie was zu erreichen - ergo Politik).

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Wenn die Menschen wüßten, was die Sakramente sind, würden sie sich wohl interesseren. Wenn schon irdisches Gold für die meisten Menschen wertvoll erscheint- umso mehr geistiges.

Das habe ich ja schon in meinem vorherigen Posting anklingen lassen. Aus einem unerfindlichen Grund halten viele Christen es für selbstverständlich, dass man sich für ihre Religion interessiert sobald sie einem nur richtig nahegebracht wird. Ich bin mir nicht so sicher dass das wirklich so ist.

 

Eben.

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Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

 

Völlig einer Meinung. Und genau an diesem Schlußsatz liegt die Bombe, nicht in durchaus vorhandenen verbesserungswürdigen Fehlern der Kirche. Denn deren Verbesserung würde niemand von denen, die eben nicht interessiert sind, hinter dem Ofen hervorlocken (obwohl die Verbesserung unabhängig davon natürlich nicht schadet).

Sowohl die Postings von Urdu als auch von Dir sind - im positiven Sinne - schwere Kost. Um mir beim Verdauen behilflich zu sein: Bist Du, Soames, denn auch mit Urdu einer Meinung, was seine Ansicht angeht, dass sich der Geist trotz allem Bahn brechen wird - den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz?

Edited by benedetto
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wolfgang E.
Alles das, was Du aufzählst, lieber Wolfgang, ist für die hier diskutierte Frage wohl für die meisten Menschen irrelevant.

 

Sicher gibt es einige, vielleicht sogar viele, die es schlimm finden, wenn die Bischöfe fordern, daß Schwule nicht heiraten dürfen. Aber selbst wenn dies niemand gesagt hätte, selbst wenn die Kirche aus irgendeinem Grund als erste für Schwulenehen gekämpft hätte, hätte dies ihr höchstens Zweckbündnisse mit den entsprechenden Lobbygruppen eingebracht - niemand hätte deshalb ernsthaft die Frage erwogen, ob es Gott, der bisher schon irrelevant war, vielleicht wirklich gibt, niemand hätte auf einmal seine Beziehung zu diesem irrelevanten und nicht vorhandenen Gott pflegen wollen.

 

Abgesehen davon könntest Du Dich langsam mal entscheiden, ob die Kirche nun keine Politik machen soll ("kein Bündnis mit den Mächtigen") oder eben doch Politik machen soll ("kein Bündnis mit den Mächtigen" - d. h. doch wohl ein Bündnis mit den Nichtmächtigen, um für sie was zu erreichen - ergo Politik).

 

Weißt Du Soames wir beide leben offenbar in grundverschiedenen Welten.

Wenn ich Deine letzten Postings hier lese, willst Du gar nicht dass sich etwas ändert geschweige denn, dass Du mithülfest etwas zu verändern, denn dann wäre ja Deiner Suderei der Boden entzogen......es hat einfach alles schlimm und unendlich traurig zu sein.

Die einzige Schnittmenge unserer Gemeinsamkeiten ist, dass wir beide glauben zu glauben.......lassen wirs einfach dabei.

Edited by wolfgang E.
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Das ist ein falsches Zahlenspiel von Wiki. Der Artikelschreiber vergleicht die Zahlen seit 1950. Die damals riesigen Flüchtlingsgemeinden, die in der Tat die Katholikenzahl mehr als explodieren ließen, blieben auf Dauer nicht so groß, weil eine sehr große Zahl dieser Vertriebenen in den nächsten Jahren in die BRD weiterzog. Diese Wanderungsbewegung, die die evangelische Stammbevölkerung zu einem wesentlich geringeren Grad traf (wer schon etwas hat, der zieht nicht so schnell um wie jemand, der eines schlimmen Schicksals wegen sowieso quasi auf der Durchreise ist), dürfte für den größten Teil dieses Rückgangs verantwortlich sein, während der allergrößte Teil des evangelischen Verlusts auf Austritte und Abbruch der Tradition in den Familien zurückzuführen ist.

 

Zutreffend. Man muß aber berücksichtigen, daß zB die evangelischen Landeskirchen vom Wechsel zur Demokratie insofern erschüttert wurden, als der Monarch als Oberhaupt wegfiel. Das begünstigte den Umstand, daß ein deutlich höherer Prozentsatz der Protestanten NSDAP-Wähler wurde und auch den Aufschwung der Deutschen Christen. Nach 1945 war die evangelische Kirche moralisch erheblich beschädigter, als die Katholische Kirche. (man lese dazu Victor Klemperer). Zudem hat die Katholische Kirche in der DDR davon profitiert, daß ihre Fähigkeit, eine sinnlich erfahrbare Gegenwelt zum Sozialismus aufzubauen, deutlich stärker ist, als die intellektuellen Bemühungen der Protestanten. Grüße, KAM

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es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Wenn auf der anderen Seite die Worte "Fundamentalist", "verbohrt", "vorkonziliar", "zentralistisch" oder "weltfremd" verboten würden, wäre noch interessanter. Das ist dann wie bei dem Worterklärungsspiel "Tabu".
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Franciscus non papa

 

es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Wenn auf der anderen Seite die Worte "Fundamentalist", "verbohrt", "vorkonziliar", "zentralistisch" oder "weltfremd" verboten würden, wäre noch interessanter. Das ist dann wie bei dem Worterklärungsspiel "Tabu".

 

 

kicher, weder die eine, noch die andere liste würde mich auch nur peripher tangieren.

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Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

 

Völlig einer Meinung. Und genau an diesem Schlußsatz liegt die Bombe, nicht in durchaus vorhandenen verbesserungswürdigen Fehlern der Kirche. Denn deren Verbesserung würde niemand von denen, die eben nicht interessiert sind, hinter dem Ofen hervorlocken (obwohl die Verbesserung unabhängig davon natürlich nicht schadet).

Sowohl die Postings von Urdu als auch von Dir sind - im positiven Sinne - schwere Kost. Um mir beim Verdauen behilflich zu sein: Bist Du, Soames, denn auch mit Urdu einer Meinung, was seine Ansicht angeht, dass sich der Geist trotz allem Bahn brechen wird - den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz?

 

Prinzipiell ja. Der macht das in dieser Kirche schon seit fast 2000 Jahren, und es ist ihr bei allen Beschwerden immer gut bekommen - sie ist Produkt seines Durchbrechens. Allerdings dürften Urdu und ich zumindest in gewissen Bereichen durchaus unterschiedliche Meinungen dazu haben, ob die Verwalter der Gaben dem Geist im Wege stehen oder ihn durch ihr Handeln durchbrechen lassen.

 

Aber wie ich schon schrieb: Ob sich die kirchliche Sexuallehre ändert oder nicht, ob Bauern in Peru aufgrund einer christlicheren Gesellschaft einmal zwei Butterbrote statt eines essen können (das ist nur ein Bild, ich weiß nicht, was genau und wieviel Bauern in Peru essen), ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht, ob der Zölibat fällt oder nicht - nichts davon ist irgendwie dafür verantwortlich, daß die Menschen an Religion prinzipiell und dadurch auch an Kirche kein Interesse haben. Und dies würde sich eben auch nicht dadurch ändern, daß sich die angeführten Punkte in eine "modernere" Richtung ändern.

 

Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes.

 

Und deshalb hätte es für die Kirche und ihre Glaubwürdigkeit keinerlei Auswirkungen, ob sich emanzipierte Frauen oder begeisterte Entwicklungshelfer mit einer kirchlichen Position zu Frauenordination oder Befreiungstheologie besser oder schlechter identifizieren könnten als jetzt. Denn "Kirche" verlöre damit nur in einer bestimmten Frage die Eigenschaft als innerweltlich-politisches Ärgernis, dies würde bei diesen Menschen überhaupt nichts daran ändern, daß Gott oder "etwas göttliches" nicht existiert, albern ist, der Sehnsucht des Menschen beim Anblick des kalten Universums entspringt etc.

 

Es ist ungefähr so, als würde in irgendeinem afrikanischen Land offiziell kein Frauenwahlrecht existieren. Ein jeder moderner Mensch wird das schlimm finden, rückständig, patriarchalisch undundund. Aber sobald diese Meinung pflicht- (und wohl regelmäßig auch überzeugungsgemäß) abgegeben ist, versinkt dieses Thema in der Bedeutungslosigkeit. Es hat schlicht keine Bedeutung für das Leben dieser Menschen, das mit oder ohne Frauenwahlrecht in Timbuktu unverändert bleibt. Und Gott ist wie dieses afrikanische Land, und die Frauenordination ist das Frauenwahlrecht.

Wenn irgendeine Veränderung in diesen strittigen Fragen bei irgendeinem Menschen die Belebung eines "religiösen Bedürfnisses" bewirken würde, dann hätte es die Entwicklung der evangelischen Kirchen in der DDR - auch so, wie sie 19 Jahre nach der Wende ist - nicht geben dürfen. Dort ist man nett, dort ist man brüderlich, dort gibt es Pfarrerinnen, alles wird synodal entschieden, man stellt wenig Ansprüche an die Menschen (Stichwort Jugendweihe - evangelische Verweigerer waren Märtyrer, bei Katholiken war es recht weit verbreitet), man ist (auch glaubensmäßig) sehr aufgeschlossen, man hatte Umwelt-, Sozial-, etc. Gruppen, die all die positiven Aspekte kirchlichen Lebens und politischer Moden aufgreifen und in der Kirche heimisch machen - und man stirbt aus (und ist, außer in Sexfragen, bei den Menschen auch nicht "glaubwürdiger").

 

Die Kirche hat bei vielen nicht deshalb keine Glaubwürdigkeit, weil sie zu viele böse oder alte Sachen sagt oder tut, sondern weil ihr "Kerngeschäft" für die Leute Spinnerei ist. Und der Spinner kann noch so nett sein und tolle Altersheime betreiben - er bleibt ein Spinner. Man freut sich, daß es ihn gibt und man den guten Altersheimplatz für Oma ergattern konnte, man läßt denen, die "es brauchen" ihre Freude beim Gottesdienst - aber die eigentliche Spinnerei, die läßt man ihnen doch gern alleine.

 

Nein, ob der Geist sich in der Kirche durchbricht - oder ob er gerade heute schon durchgebrochen ist in der Konfrontation der Welt mit so vielen auch menschlich wichtigen Grundsätzen der Kirche (Stichwort Bioethik) - das ist (momentan) nicht mein Hauptproblem. Mein Hauptproblem ist der gottlose Mensch. Was stellt unser Gott an, wenn er bei so vielen Menschen eine religiöse Empfänglichkeit ausfallen läßt?

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(...) Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in den alten Bundesländern genau so ausschauen würde, wenn die Kirche mit den selben widrigen Umständen zu kämpfen gehabt hätte wie in den NBL. (...)

Aber geh.

Es würde doch nicht nur so ausschauen, es schaut ja so aus. Aber schon genauso, wenigstens fast.

Der einzige Unterschied ist, dass die religiösen Institutionen, sprich die Kirchen, noch eine Position im gesellschaftlichen Gesamtgefüge innehaben, so dass es die meisten Menschen nicht als Nachteil empfinden, ihre bewusstlose Mitgliedschaft weiter laufen zu lassen. In Wirklichkeit ist ihnen das so unwichtig, dass ihnen nicht einmal das Austreten der Mühe wert ist.

Hast du noch nie das Phänomen beobachtet, dass in Quizsendungen und dergleichen bei den Kandidaten regelmäßig der totale Blackout eintritt, wenn sie was gefragt werden, was auch nur entfernt in religiösem Kontext steht?

Im österreichischenn Millionenspiel ist unlängst die Frage nach dem Inhalt des Pfingstfestes aufgetaucht. Gar nicht als Quizfrage, sondern gesprächshalber als Abfallprodukt einer anderen Frage, die ich vergessen habe. Der Kandidat hatte nicht den blassesten Schimmer, und der Herr Assinger hat's ihm dann erklärt, aber es war auch ein Blödsinn.

Sie wissen's nicht, wollen's gar nicht wissen, und sind noch stolz darauf.

 

Der Kirche, den Kirchen, bringt man durchaus einen gewissen Respekt entgegen. Weil sie sowas wie das soziale Gewissen der Gesellschaft ist, weil ihre Arbeit im Sozial- und Bildungswesen von Kompetenz zeugt und Qualität hat, wenigstens meistens, weil sie ein Gegengewicht zu sein scheint gegen allzu stark und rigoros auf Funktionalität und Effektivität Ausgerichtetes, und, und, und.

 

Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

Gute Beschreibung der Situation.

Aber die Ausgangsfrage war: Wie seht ihr das Problem der offenbar darniederliegenden katholischen Glaubwürdikeit?

Diese Frage sagt klar, daß es nicht bei der Beschreibung der Situation bleiben darf. Was muß sich ändern? Wer muß sich ändern? Wie geht eine Veränderung vonstatten? Wie ist das mit der Neuevangelisierung? Ist das der Rückwärtsgangversuch, der auch den letzten Rest an Interesse vertreibt?

Mir scheinen die Bischöfe sehr ratlos zu sein. Deshalb schlagen manche so wild um sich, spielen sich bei allen Themen auf und kritisieren wahllos - bis ihnen niemand mehr etwas glaubt. Kardinal Meisner läßt grüßen.

Jo mei.

Ich fürchte, gar nix können wir tun.

Grad erst hab ich mit einem alten Priester gesprochen, der von einem seiner "Ausbildner" erzählt hat.

 

"Wenn die Kirche auf den Heiligen Geist nicht hören will, belehrt er sie durch die Wucht der Tatsachen, und das tut weh!", soll der gesagt haben.

 

Die katholische Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit ist ja sehr unterschiedlich ausgebildet in unterschiedlichen Diskussionsfeldern.

Auf dem Feld der Sexualmoral beispielsweise tendiert sie gegen Null, auch bei den eigenen Gläubigen, selbst bei denen, die sich bewusst in der Kirche engagieren.

Diesen Karren hat Papst Paul VI höchstpersönlich gegen die Wand gefahren, und solang die Gottsoberen nicht zugeben, dass dem so ist, wird niemand in der Lage sein, auch nur die Trümmer aus dem Weg zu räumen, geschweige denn, einen neuen Wagen zu bauen.

Auf diesem Gebiet hielte ich ein mindestens 25-jähriges Buß-Schweigen für angebracht. Es ist längst alles gesagt, was zu sagen ist

 

Weiters: Solange kirchlich Verantwortliche nicht verstanden haben, dass es eine Sünde ist, durch Macht- und Druckausübung gesellschaftspolitische Positionen durchsetzen zu wollen, solange werden wir eins auf die Nase kriegen. Immer und immer wieder. Und wenn wir's endlich gelernt haben, dann auch. Der Weg Christi führt nun mal erst ans Kreuz und dann erst zur Auferstehung. Es ist uns ausdrücklich angekündigt, dass es uns nicht besser gehen wird als unserm Herrn. Warum nehmen wir's nicht ernst? Glauben wir's am Ende nicht?

 

Und schließlich: Das geistgeleitete Gottesvolk hat nichts zu sagen.

Der Welt kann es nichts sagen, weil die glaubt, allein der Papst, allenfalls noch ein paar Bischöfe, seien aussagebefugt, und innerhalb der Kirche kann es zwar sagen, was es will, aber der Papst und die Bischöfe teilen den Glauben der Welt, und so hört uns keiner zu.

 

Wenn aber die Geistgeleiteten nichts zu sagen haben, kommt der Geist nicht zu Wort.

So einfach ist das.

 

Aber ich, der ich noch ein Weilchen an der Basis arbeite, stelle, dem oben Gesagten entgegen, fest: Es regt sich schon allerhand, und der Geist wird sich Bahn brechen, den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz.

 

Und ich werd's in jedem Fall erleben. Ob vor oder erst nach der Auferstehung, wer kann's wissen?

Danke!

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wolfgang E.
Ihre eigentliche Botschaft aber, die interessiert nicht.

 

Völlig einer Meinung. Und genau an diesem Schlußsatz liegt die Bombe, nicht in durchaus vorhandenen verbesserungswürdigen Fehlern der Kirche. Denn deren Verbesserung würde niemand von denen, die eben nicht interessiert sind, hinter dem Ofen hervorlocken (obwohl die Verbesserung unabhängig davon natürlich nicht schadet).

Sowohl die Postings von Urdu als auch von Dir sind - im positiven Sinne - schwere Kost. Um mir beim Verdauen behilflich zu sein: Bist Du, Soames, denn auch mit Urdu einer Meinung, was seine Ansicht angeht, dass sich der Geist trotz allem Bahn brechen wird - den Verwaltern seiner Gaben zum Trotz?

 

Prinzipiell ja. Der macht das in dieser Kirche schon seit fast 2000 Jahren, und es ist ihr bei allen Beschwerden immer gut bekommen - sie ist Produkt seines Durchbrechens. Allerdings dürften Urdu und ich zumindest in gewissen Bereichen durchaus unterschiedliche Meinungen dazu haben, ob die Verwalter der Gaben dem Geist im Wege stehen oder ihn durch ihr Handeln durchbrechen lassen.

 

Aber wie ich schon schrieb: Ob sich die kirchliche Sexuallehre ändert oder nicht, ob Bauern in Peru aufgrund einer christlicheren Gesellschaft einmal zwei Butterbrote statt eines essen können (das ist nur ein Bild, ich weiß nicht, was genau und wieviel Bauern in Peru essen), ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht, ob der Zölibat fällt oder nicht - nichts davon ist irgendwie dafür verantwortlich, daß die Menschen an Religion prinzipiell und dadurch auch an Kirche kein Interesse haben. Und dies würde sich eben auch nicht dadurch ändern, daß sich die angeführten Punkte in eine "modernere" Richtung ändern.

 

Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes.

 

Und deshalb hätte es für die Kirche und ihre Glaubwürdigkeit keinerlei Auswirkungen, ob sich emanzipierte Frauen oder begeisterte Entwicklungshelfer mit einer kirchlichen Position zu Frauenordination oder Befreiungstheologie besser oder schlechter identifizieren könnten als jetzt. Denn "Kirche" verlöre damit nur in einer bestimmten Frage die Eigenschaft als innerweltlich-politisches Ärgernis, dies würde bei diesen Menschen überhaupt nichts daran ändern, daß Gott oder "etwas göttliches" nicht existiert, albern ist, der Sehnsucht des Menschen beim Anblick des kalten Universums entspringt etc.

 

Es ist ungefähr so, als würde in irgendeinem afrikanischen Land offiziell kein Frauenwahlrecht existieren. Ein jeder moderner Mensch wird das schlimm finden, rückständig, patriarchalisch undundund. Aber sobald diese Meinung pflicht- (und wohl regelmäßig auch überzeugungsgemäß) abgegeben ist, versinkt dieses Thema in der Bedeutungslosigkeit. Es hat schlicht keine Bedeutung für das Leben dieser Menschen, das mit oder ohne Frauenwahlrecht in Timbuktu unverändert bleibt. Und Gott ist wie dieses afrikanische Land, und die Frauenordination ist das Frauenwahlrecht.

Wenn irgendeine Veränderung in diesen strittigen Fragen bei irgendeinem Menschen die Belebung eines "religiösen Bedürfnisses" bewirken würde, dann hätte es die Entwicklung der evangelischen Kirchen in der DDR - auch so, wie sie 19 Jahre nach der Wende ist - nicht geben dürfen. Dort ist man nett, dort ist man brüderlich, dort gibt es Pfarrerinnen, alles wird synodal entschieden, man stellt wenig Ansprüche an die Menschen (Stichwort Jugendweihe - evangelische Verweigerer waren Märtyrer, bei Katholiken war es recht weit verbreitet), man ist (auch glaubensmäßig) sehr aufgeschlossen, man hatte Umwelt-, Sozial-, etc. Gruppen, die all die positiven Aspekte kirchlichen Lebens und politischer Moden aufgreifen und in der Kirche heimisch machen - und man stirbt aus (und ist, außer in Sexfragen, bei den Menschen auch nicht "glaubwürdiger").

 

Die Kirche hat bei vielen nicht deshalb keine Glaubwürdigkeit, weil sie zu viele böse oder alte Sachen sagt oder tut, sondern weil ihr "Kerngeschäft" für die Leute Spinnerei ist. Und der Spinner kann noch so nett sein und tolle Altersheime betreiben - er bleibt ein Spinner. Man freut sich, daß es ihn gibt und man den guten Altersheimplatz für Oma ergattern konnte, man läßt denen, die "es brauchen" ihre Freude beim Gottesdienst - aber die eigentliche Spinnerei, die läßt man ihnen doch gern alleine.

 

Nein, ob der Geist sich in der Kirche durchbricht - oder ob er gerade heute schon durchgebrochen ist in der Konfrontation der Welt mit so vielen auch menschlich wichtigen Grundsätzen der Kirche (Stichwort Bioethik) - das ist (momentan) nicht mein Hauptproblem. Mein Hauptproblem ist der gottlose Mensch. Was stellt unser Gott an, wenn er bei so vielen Menschen eine religiöse Empfänglichkeit ausfallen läßt?

 

Was ihr dem gerinsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan ....und was ihr den geringsten meiner Brüder nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan .........Christentum ist ein Aufruf zum Handeln und nicht zum verzagten Sudern......

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es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Das ist- wie ein aufmerksamer Beobachter feststellen könnte- Ausdruck einer selektiven Wahrnehmung. Aber es passt insofern zum Thema, weil auch jene die in der Kirche vor allem das Ärgernis meinen sehen zu müssen auch zu selektiver Wahrnehmung neigen. Edited by Mariamante
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wolfgang E.
weil auch jene die in der Kirche vor allem das Ärgernis meinen sehen zu müssen auch zu selektiver Wahrnehmung neigen.

 

Und wer tut das? Du kannst wieder einmal das "pilgernde Volk Gottes" nicht von der vatikanischen "Bonzokratie" unterscheiden.

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weil auch jene die in der Kirche vor allem das Ärgernis meinen sehen zu müssen auch zu selektiver Wahrnehmung neigen.

 

Und wer tut das? Du kannst wieder einmal das "pilgernde Volk Gottes" nicht von der vatikanischen "Bonzokratie" unterscheiden.

z. B. Herr Deschner und seine Epigonen. Die Trennung und Teilung (hie Bürokratie- dort heiliges Volk) halte ich auch für selektiv. Edited by Mariamante
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[...]

Aber wie ich schon schrieb: Ob sich die kirchliche Sexuallehre ändert oder nicht, ob Bauern in Peru aufgrund einer christlicheren Gesellschaft einmal zwei Butterbrote statt eines essen können (das ist nur ein Bild, ich weiß nicht, was genau und wieviel Bauern in Peru essen), ob Frauen zu Priesterinnen geweiht werden oder nicht, ob der Zölibat fällt oder nicht - nichts davon ist irgendwie dafür verantwortlich, daß die Menschen an Religion prinzipiell und dadurch auch an Kirche kein Interesse haben. Und dies würde sich eben auch nicht dadurch ändern, daß sich die angeführten Punkte in eine "modernere" Richtung ändern.

 

Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen

 

[...]Die Kirche hat bei vielen nicht deshalb keine Glaubwürdigkeit, weil sie zu viele böse oder alte Sachen sagt oder tut, sondern weil ihr "Kerngeschäft" für die Leute Spinnerei ist. Und der Spinner kann noch so nett sein und tolle Altersheime betreiben - er bleibt ein Spinner. Man freut sich, daß es ihn gibt und man den guten Altersheimplatz für Oma ergattern konnte, man läßt denen, die "es brauchen" ihre Freude beim Gottesdienst - aber die eigentliche Spinnerei, die läßt man ihnen doch gern alleine.

[...]

Nein, ob der Geist sich in der Kirche durchbricht - oder ob er gerade heute schon durchgebrochen ist in der Konfrontation der Welt mit so vielen auch menschlich wichtigen Grundsätzen der Kirche (Stichwort Bioethik) - das ist (momentan) nicht mein Hauptproblem. Mein Hauptproblem ist der gottlose Mensch. Was stellt unser Gott an, wenn er bei so vielen Menschen eine religiöse Empfänglichkeit ausfallen läßt?

 

 

So, bei Lichte betrachtet fällt mir zu Deinen Ausführungen ein nicht unwesentlicher Aspekt ein. Was mir an Deinen Erklärungen nicht gefällt, ist die Relativierung der Missstände: Eh egal, ob wir diese abschaffen oder nicht wird nichts an dem Desinteresse bestimmter Menschen ändern.

Da gebe ich Dir sogar recht. Du kannst nicht durch das Abschaffen von Missständen zu etwas motivieren. Um bei der Wortwahl des etwas angestaubten Motivationsforschers Herzberg zu bleiben, stellt das Abstellen dieser Missstände jedoch einen notwendigen "Hygienefaktor" dar: Solange es diese notwendigen Hygienefaktoren nicht gibt, kann sich selbst bei Motivierten ihre Motivation nicht entfalten.

Von daher dürfen wir auch an dieser Stelle nicht die Hände in den Schoß legen.

Und bei den Leuten, von denen Du sprichst, kann man recht wenig machen: Wenn sie tatsächlich nicht durch das Fehlen der Hygienefaktoren davon abgehalten sind, der Kirche näher zu rücken, sondern ganz einfach "intrinsisch nicht motiviert" sind, wird keiner sie motivieren können. Die offene Frage, die auch ich nicht zu beantworten vermag: Ist es möglich, dass jemandem tatsächlich diese Anlage (diese intrinsische Motivation) fehlt?

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es wäre interessant zu sehen, was geschieht, wenn in diesem forum die worte:

 

verkürzt, weichgespült, teufel, dämon, privatoffenbarung, naja, ein paar andere fallen mir gleich noch ein, also wenn diese worte hier nicht geschrieben werden könnten.....

 

MM könnte wohl nicht mehr posten.

Wenn auf der anderen Seite die Worte "Fundamentalist", "verbohrt", "vorkonziliar", "zentralistisch" oder "weltfremd" verboten würden, wäre noch interessanter. Das ist dann wie bei dem Worterklärungsspiel "Tabu".

 

 

kicher, weder die eine, noch die andere liste würde mich auch nur peripher tangieren.

Du gehörst eben zur gesunden, katholischen Mitte, die ohne solche Klassifizierungen auskommt! B)
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(...) Denn all diese Dinge sind für diese Leute rein politische Fragen - zeitliche, vielleicht noch Gerechtigkeitsfragen, die uns oder wen auch immer zu "besserem" Handeln und Denken aufrufen - aber sie haben nichts mit einem Gott zu tun. Das Denken dieser Menschen ist quasi innerweltlich-säkular einbetoniert. Es gibt dort nicht die Möglichkeit oder gar Realität eines Gottes. (...)

Zumindest wird dieser Bereich der Lebenswelt nicht von der kirchlichen Präsenz betroffen. Die Leute suchen sich ihre Antworten auf existenzielle Fragen anderswo. Es gibt ja durchaus Interesse an religiösen Fragen, das sieht man an der Aufmerksamkeit, die dem Buddhismus zuteil wird. Die christlichen Kirchen sind aber wohl nicht darauf vorbereitet, Antworten auf diese Fragen zu geben. Um die öffentlichen Äußerungen der Kirchen - vor allem der katholischen - zu verstehen muss man bereits mit dem typisch christlichen Denken vertraut sein. Diese Denkweise ist aber längst nicht so einleuchtend und selbsterklärend wie viele Christen glauben. Etwas mehr Verständlichkeit für Nichteingeweihte wäre da nicht schlecht.

Edited by Squire
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