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Schon wieder "Alles Müller" oder was


wolfgang E.
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Wer spricht von "freier Setzung"?

 

Dann beruht unsere Moral Deiner Ansicht nach auf einer unfreien Setzung?

Wenn Du nicht die Hälfte meines Beitrages weggesnippt hättest, müsstest du nicht so dumm fragen.

 

 

Sam Naseweiss hat ein paar Beiträge oben schön beschrieben, was Du scheinbar nicht sehen willst. Ich denke, das reicht als Antwort.

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Das Problem zu sehen, scheint mir hier die Kunst zu sein.

Mir scheint eher die Kunst zu sein, die richtigen Fragen zu stellen. Deine sind es nicht.

 

Werte sind selbstverständlich nicht beliebig. Schon deshalb nicht, als wir heutigen Menschen sie gemeinsam haben und sie uns wertvoll sind.

 

Aber selbstverständlich waren sie nicht immer gleich. Unsere Vorfahren fanden nichts dabei, Sklaven zuhalten, Falschgläubige zu foltern und zu verbrennen, Kinder nach Belieben des Famielienvaters abzuschlachten, Harems mit vielen Frauen zu haben, Adelige rechtlich besser zu behandeln als Pöbel, Neger für minderwertig zu halten, etc. pp.

 

Offenbar gibt es bis heute keine allgemein anerkannte "Theorie der Ethik", die all das erklärt. Und das Schöne ist: Es funktioniert trotzdem. Natürlich wäre es trotzdem wünschenswert, eine Theorie der Ethik zu haben. Aber es ist unsinnig, mit der Vereinbarung moralischer Regeln zu warten, bis alle die selbe "Theorie der Ethik" vertreten.

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Sam_Naseweiss
(...)

 

Offenbar gibt es bis heute keine allgemein anerkannte "Theorie der Ethik", die all das erklärt. Und das Schöne ist: Es funktioniert trotzdem. Natürlich wäre es trotzdem wünschenswert, eine Theorie der Ethik zu haben. Aber es ist unsinnig, mit der Vereinbarung moralischer Regeln zu warten, bis alle die selbe "Theorie der Ethik" vertreten.

Nein, das wäre nicht sinnvoll und auch nicht nötig.

 

Wir ich bereits schrieb, hat der Naturalismus aber ein Problem mit der Naturalisierung der Ethik. Es scheint so zu sein, daß jeder Versuch der Naturalisierung der Ethik Konsequenzen mit sich bringt, die allgemein abgelehnt werden, sogar von den meißten Naturalisten - obwohl es da auch Ausnahmen gibt.

 

Mithin ist die Naturalisierung der Ethik neben der Naturalisierung der Qualia eines der großen Probleme des Naturalismus.

Bezüglich der Ethik ist das Problem so brisant, weil es nicht einfach nur um ein "wir wissen nicht wie" handelt, sondern weil eine Umsetzung, von der man genau wüßte, wie sie zu machen wäre, nicht gewollt ist und gegen unser moralisches Empfinden verstößt.

 

Wenn man so will, dann ist die Naturalisierung der Ethik etwas, was der Naturalist gar nicht haben will - letztendlich ein Mangel an Konsequenz - worauf man schon hinweisen kann, wobei es allerdings gut ist, daß es da an Konsequenz mangelt.

 

Gruß

Sam

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Wir ich bereits schrieb, hat der Naturalismus aber ein Problem mit der Naturalisierung der Ethik.

Ja das schriebst du, ich habe aus Höflichkeit nicht darauf geantwortet.

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Sam_Naseweiss
Wir ich bereits schrieb, hat der Naturalismus aber ein Problem mit der Naturalisierung der Ethik.

Ja das schriebst du, ich habe aus Höflichkeit nicht darauf geantwortet.

Das ist nett von dir.

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Lieber Sokrates,

 

 

Moral kommt ohne Letztbegründungen nicht aus, was ja letztlich auch Schmidt-Salomon zugibt.

Das stimmt so nicht. Moral basiert nicht auf einer "Begründung" sondern auf einer Setzung. Der einzige Grund, warum wir keine Kinder totschlagen, ist der, dass wir das nicht wollen.

Das ist keine Letztbegründung oder -Setzung.

 

Die Letztbegründung ist, daß GOTT, unser VATER die Kindstötung als böse verurteilt.

Mit dem Gewissen das GOTT jedem Menschen eingepflanzt hat, hat GOTT SEINE Verurteilung allen Menschen mitgeteilt.

 

 

Gruß

josef

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Die Letztbegründung ist, daß GOTT, unser VATER die Kindstötung als böse verurteilt.

Mit dem Gewissen

Außer, die Kinder sind Erstgeborene Ägypter.

 

Josef, bleib mir bloß mit deinem "heiligen" Geischt vom Leibe.

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Sam_Naseweiss
Nach deiner Ansicht, ist das Gewissen also ein Produkt der Sozialisation und der Evolution?

 

Ja, dem ist so.

Vielleicht muß ich hier noch einmal präzisieren:

 

Die Wissenschaft hat zwar nicht die Erlangung von Wahrheit zum Gegenstand, wie hier einige ab und an behaupten, aber doch die Erforschung der Natur.

Obwohl also die Wissenschaft Theorien über die Natur produziert - erfindet sie die Theorien ja nicht einfach so.

 

Wenn du also meinst, daß das Gewissen ein Produkt der Sozialisation sei, meinst du dann damit, daß das Gewissen durch Sozialisation weitergegeben wird oder daß das Gewissen quasi eine Erfindung der Kultur darstellt?

 

Nun zu der Problematik, die sich aus deiner These ergibt:

Nehmen wir einmal an, daß das Gewissen eine Erfindung der Kultur darstellt, dann ist es einfach nur eine Erfindung - daher eine willkürliche Setzung bezüglich dessen, was als gut und was als schlecht zu gelten hat. Folglich ist es in dem einen kulturellen Umfeld gut, wenn man Kinder foltert und in einem anderen eben schlecht.

Bitte darauf achten, daß es hier nicht darum geht, daß man Sachen in verschiedenen Kulturen anderes bewertet, sondern daß Taten je nach Kultur anderes beschaffen sind - nämlich mal gut und mal böse! Die Kultur urteilt ja nicht unterschiedlich über eine Sache, sondern bestimmt dann ja, wie sie beschaffen sein soll.

Denn es geht ja nicht um eine unterschiedliche Einschätzung einer Sache - daher ein unterschiedliches Führ-Wahr-Halten, sondern quasi um eine Definition, die völlig willkürlich ist.

 

Problematisch ist auch der Instinkt:

Wenn das Gewissen ein Instinkt ist, dann dient das Gewissen dem Gattungserhalt und gut ist dann, was dem Gattungserhalt dienlich ist.

 

Da ich am Rande mitbekommen habe, daß du gläubig bist:

Wenn Gott im moralischen Sinne gut ist, ist er es dann deswegen, weil er so sozialisiert wurde oder weil er einen Instinkt besitzt?

Oder glaubst du, daß er eigentlich gar nicht moralisch ist, sondern wie eine Naturgewalt, die einfach ist wie sie ist - damit würde sich für Gott dann auch die Theodizee nicht mehr stellen, denn man einen Gott, der gar nicht dazu fähig ist zwischen gut und böse zu unterscheiden, nicht verantwortlich machen.

 

Davon abgesehen:

Wenn das Gewissen ein Produkt der Kultur ist, warum gab es dann immer schon Menschen, die moralischer waren als die Kultur, in der sie befanden?

Bitte beachten, es geht hier ja nicht um eine vorzeitige Erkenntnis einer Wahrheit sondern, sofern du dies so siehst, um eine vorzeitige Erfindung neuer moralischer Sätze. Warum wir dann überhaupt eine Fortentwicklung der moralischen Kultur zu beobachten glauben, ist dann fragwürdig, weil die Moral jeder Kultur eigentlich gleich sein müßte - jede Kultur erfindet etwas anderes aber warum sollte die Erfindung einer Kultur im moralischen Sinne besser sein als die eine andere?

 

Gruß

Sam

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Die Wissenschaft hat zwar nicht die Erlangung von Wahrheit zum Gegenstand, wie hier einige ab und an behaupten, aber doch die Erforschung der Natur.

Eine Erforschung der Natur, die nicht die Erlangung von Wahrheit zum Ziel hat, kann man in der Pfeife rauchen.

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Sam_Naseweiss
Die Wissenschaft hat zwar nicht die Erlangung von Wahrheit zum Gegenstand, wie hier einige ab und an behaupten, aber doch die Erforschung der Natur.

Eine Erforschung der Natur, die nicht die Erlangung von Wahrheit zum Ziel hat, kann man in der Pfeife rauchen.

Ich muß die Vorgänge in einer Maschine nicht kennen um ihr Verhalten in der Zukunft anhand eines Algorithmus vorhersagen zu können.

Wahr sein müssen natürlich die Beobachtunssätze etc..

Aber inwieweit wissenschaftliche Theorien wahr sein sollen ist fraglich - wir könne sie ja nicht auf Übereinstimmung vergleichen, was eine Voraussetzung für Wahrheit wäre, sondern nur auf Abweichungen überprüfen.

Selbst wenn eine Theorie über 100 Jahre erprobt ist, wissen wir immer noch nicht ob sie wahr ist. Ich weiss auch nicht, in welchem Sinne man da von Wahrheit sprechen sollte?

Es gibt die Natur und auf diese beziehen wir uns und eine Theorie könnte höchstens dann, in einem übertragenden Sinne wahr sein, wenn sie sich als die zutreffende Beschreibung erweisen würde. Aber diesen Punkt erreichen wir ja nie.

Und wenn man die Wahrheit nicht kennt, kann man auch nicht konstatieren, daß man sich ihr angenähert hätte.

Man nähert sich lediglich einer Beschreibung an, von der man mit mit großer Überzeugung ausgehen, daß sie sich auch in Zukunft bewähren wird.

Edited by Sam_Naseweiss
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Und wenn man die Wahrheit nicht kennt, kann man auch nicht konstatieren, daß man sich ihr angenähert hätte.

Doch kann man, wenn man weiß wie es geht.

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Sam_Naseweiss
Und wenn man die Wahrheit nicht kennt, kann man auch nicht konstatieren, daß man sich ihr angenähert hätte.

Doch kann man, wenn man weiß wie es geht.

Das hört sich esoterisch an.

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Nach deiner Ansicht, ist das Gewissen also ein Produkt der Sozialisation und der Evolution?

 

Ja, dem ist so.

Vielleicht muß ich hier noch einmal präzisieren:

 

Die Wissenschaft hat zwar nicht die Erlangung von Wahrheit zum Gegenstand, wie hier einige ab und an behaupten, aber doch die Erforschung der Natur.

Obwohl also die Wissenschaft Theorien über die Natur produziert - erfindet sie die Theorien ja nicht einfach so.

 

Wenn du also meinst, daß das Gewissen ein Produkt der Sozialisation sei, meinst du dann damit, daß das Gewissen durch Sozialisation weitergegeben wird oder daß das Gewissen quasi eine Erfindung der Kultur darstellt?

 

Nun zu der Problematik, die sich aus deiner These ergibt:

Nehmen wir einmal an, daß das Gewissen eine Erfindung der Kultur darstellt, dann ist es einfach nur eine Erfindung - daher eine willkürliche Setzung bezüglich dessen, was als gut und was als schlecht zu gelten hat. Folglich ist es in dem einen kulturellen Umfeld gut, wenn man Kinder foltert und in einem anderen eben schlecht.

Bitte darauf achten, daß es hier nicht darum geht, daß man Sachen in verschiedenen Kulturen anderes bewertet, sondern daß Taten je nach Kultur anderes beschaffen sind - nämlich mal gut und mal böse! Die Kultur urteilt ja nicht unterschiedlich über eine Sache, sondern bestimmt dann ja, wie sie beschaffen sein soll.

Denn es geht ja nicht um eine unterschiedliche Einschätzung einer Sache - daher ein unterschiedliches Führ-Wahr-Halten, sondern quasi um eine Definition, die völlig willkürlich ist.

 

Problematisch ist auch der Instinkt:

Wenn das Gewissen ein Instinkt ist, dann dient das Gewissen dem Gattungserhalt und gut ist dann, was dem Gattungserhalt dienlich ist.

 

Da ich am Rande mitbekommen habe, daß du gläubig bist:

Wenn Gott im moralischen Sinne gut ist, ist er es dann deswegen, weil er so sozialisiert wurde oder weil er einen Instinkt besitzt?

Oder glaubst du, daß er eigentlich gar nicht moralisch ist, sondern wie eine Naturgewalt, die einfach ist wie sie ist - damit würde sich für Gott dann auch die Theodizee nicht mehr stellen, denn man einen Gott, der gar nicht dazu fähig ist zwischen gut und böse zu unterscheiden, nicht verantwortlich machen.

 

Davon abgesehen:

Wenn das Gewissen ein Produkt der Kultur ist, warum gab es dann immer schon Menschen, die moralischer waren als die Kultur, in der sie befanden?

Bitte beachten, es geht hier ja nicht um eine vorzeitige Erkenntnis einer Wahrheit sondern, sofern du dies so siehst, um eine vorzeitige Erfindung neuer moralischer Sätze. Warum wir dann überhaupt eine Fortentwicklung der moralischen Kultur zu beobachten glauben, ist dann fragwürdig, weil die Moral jeder Kultur eigentlich gleich sein müßte - jede Kultur erfindet etwas anderes aber warum sollte die Erfindung einer Kultur im moralischen Sinne besser sein als die eine andere?

 

Gruß

Sam

 

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe.

Ich halte ein Gewissen und die dazugehörige Moral für essentiell für die Evolution des Menschen. Wer nichtmehr hauptsächlich nach Instinkten handelt, sondern denkt, braucht eine Möglichkeit seine Handlungsmöglichkeiten abzuwägen. Wer als Gruppentier nicht nur sich selbst sondern (für das evolutionäre Weiterbestehen) auch seiner Gruppe verpflichtet ist, braucht eingebaut ein Etwas, dass ihn zu gruppenfähigen Entscheidungen treibt.

Das nenne ich ein Gewissen.

Die Ausprägung unterliegt denselben Bedingungen wie den restlichen Teilen unseres Großhirns, der Sozialisation und der Erfahrung.

 

Wenn ich zB für Gewissensentscheidungen immer einen über die Rübe kriege, dann höre ich auf danach zu urteilen.

 

Da Gott weder ein Mensch noch ein Gruppentier ist und er seine Entscheidungen nach anderen Prämissen fällt, wenn er denn welche fällt, denke ich er kommt ohne Gewissen aus. Die Frage ist, ob ein Allwissender, Zeitloser Entscheidungsmöglichkeiten abwiegt.

Das übersteigt mein Denkmuster.

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Sam_Naseweiss
(...)

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe.

Ich halte ein Gewissen und die dazugehörige Moral für essentiell für die Evolution des Menschen. Wer nichtmehr hauptsächlich nach Instinkten handelt, sondern denkt, braucht eine Möglichkeit seine Handlungsmöglichkeiten abzuwägen. Wer als Gruppentier nicht nur sich selbst sondern (für das evolutionäre Weiterbestehen) auch seiner Gruppe verpflichtet ist, braucht eingebaut ein Etwas, dass ihn zu gruppenfähigen Entscheidungen treibt.

Das nenne ich ein Gewissen.

Die Ausprägung unterliegt denselben Bedingungen wie den restlichen Teilen unseres Großhirns, der Sozialisation und der Erfahrung.

Die Frage ist, ob Mord nur deswegen schlecht ist, weil er in irgendeinem Sinne dem Gattungserhalt abträglich ist bzw. nur deswegen, weil es man so eingetrichtert bekommen hat?

 

Wenn ich zB für Gewissensentscheidungen immer einen über die Rübe kriege, dann höre ich auf danach zu urteilen.

Ich nicht. Ich kann nicht anders.

 

Da Gott weder ein Mensch noch ein Gruppentier ist und er seine Entscheidungen nach anderen Prämissen fällt, wenn er denn welche fällt, denke ich er kommt ohne Gewissen aus. Die Frage ist, ob ein Allwissender, Zeitloser Entscheidungsmöglichkeiten abwiegt.

Das übersteigt mein Denkmuster.

Dann ist Gott absolut transzendent. Gott kann machen was er will und wir müssen gehorchen, weil wir nicht mit ihn rechten und wir uns nicht mit ihm messen können.

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(...)

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe.

Ich halte ein Gewissen und die dazugehörige Moral für essentiell für die Evolution des Menschen. Wer nichtmehr hauptsächlich nach Instinkten handelt, sondern denkt, braucht eine Möglichkeit seine Handlungsmöglichkeiten abzuwägen. Wer als Gruppentier nicht nur sich selbst sondern (für das evolutionäre Weiterbestehen) auch seiner Gruppe verpflichtet ist, braucht eingebaut ein Etwas, dass ihn zu gruppenfähigen Entscheidungen treibt.

Das nenne ich ein Gewissen.

Die Ausprägung unterliegt denselben Bedingungen wie den restlichen Teilen unseres Großhirns, der Sozialisation und der Erfahrung.

Die Frage ist, ob Mord nur deswegen schlecht ist, weil er in irgendeinem Sinne dem Gattungserhalt abträglich ist bzw. nur deswegen, weil es man so eingetrichtert bekommen hat?

 

Wenn ich zB für Gewissensentscheidungen immer einen über die Rübe kriege, dann höre ich auf danach zu urteilen.

Ich nicht. Ich kann nicht anders.

 

Da Gott weder ein Mensch noch ein Gruppentier ist und er seine Entscheidungen nach anderen Prämissen fällt, wenn er denn welche fällt, denke ich er kommt ohne Gewissen aus. Die Frage ist, ob ein Allwissender, Zeitloser Entscheidungsmöglichkeiten abwiegt.

Das übersteigt mein Denkmuster.

Dann ist Gott absolut transzendent. Gott kann machen was er will und wir müssen gehorchen, weil wir nicht mit ihn rechten und wir uns nicht mit ihm messen können.

 

 

Mord ist schlecht, weil ich das Recht, das ich mir zuspreche auch allen anderen zusprechen muss. Wenn es einen besseren Grund gäbe, würde nicht soviel gemordet auf dieser Welt.

 

Du scheinst von Deinen Eltern/Genen/Lehrern/Freunden mit ausreichend Rechtsbewußtsein und Selbststärke versehen worden zu sein, um nicht Dein Fähnchen in den Wind zu hängen. Aber wahrscheinlich wäre das anders, wenn Deine Eltern Dich für scheinbar selbstlose Taten (Rückgabe von Klötzchen, Nichthauen von anderen Kindern, Rücksicht beim Spielen allgemein, Helfen von Mitschülern usw) nicht gelobt sondern ausgelacht oder verachtet hätten?

 

Der Schöpfungsgeschichte nach haben wir Gottes Einsicht von Gut und Böse aber nicht seine Allmacht, nicht seine Zeilosigkeit und nicht seine Allwissenheit.

 

Gott weiß, warum wir handeln aber wir wissen es nicht von ihm.

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Sam_Naseweiss
(...)

Mord ist schlecht, weil ich das Recht, das ich mir zuspreche auch allen anderen zusprechen muss. Wenn es einen besseren Grund gäbe, würde nicht soviel gemordet auf dieser Welt.

Es ist ja schön, daß du den anderen auch die Rechte zubilligst, die du für dich beanspruchst, aber mit welchem Recht forderst du, daß die anderen dies auch tun oder die gleichen Rechte gelten lassen wie du?

Wenn ein Mörder sagt: "Ich bin stärker als die anderen und deswegen nehme ich mir das Recht heraus zu tun was ich will und ich billige jedem anderen das gleiche zu!" - was willst du ihm dann noch entgegenhalten?

 

Du scheinst von Deinen Eltern/Genen/Lehrern/Freunden mit ausreichend Rechtsbewußtsein und Selbststärke versehen worden zu sein, um nicht Dein Fähnchen in den Wind zu hängen. Aber wahrscheinlich wäre das anders, wenn Deine Eltern Dich für scheinbar selbstlose Taten (Rückgabe von Klötzchen, Nichthauen von anderen Kindern, Rücksicht beim Spielen allgemein, Helfen von Mitschülern usw) nicht gelobt sondern ausgelacht oder verachtet hätten?

Ich habe schon früh an den Erwachsenem gezweifelt aber ich denke nicht, daß dies hier viel weiterhilft.

 

Der Schöpfungsgeschichte nach haben wir Gottes Einsicht von Gut und Böse aber nicht seine Allmacht, nicht seine Zeilosigkeit und nicht seine Allwissenheit.

 

Gott weiß, warum wir handeln aber wir wissen es nicht von ihm.

Wenn wir also Gottes Einsicht von Gut und Böse haben, dann kann diese Einsicht kein Produkt der Evolution oder der Sozialisation sein, oder?

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(...)

Mord ist schlecht, weil ich das Recht, das ich mir zuspreche auch allen anderen zusprechen muss. Wenn es einen besseren Grund gäbe, würde nicht soviel gemordet auf dieser Welt.

Es ist ja schön, daß du den anderen auch die Rechte zubilligst, die du für dich beanspruchst, aber mit welchem Recht forderst du, daß die anderen dies auch tun oder die gleichen Rechte gelten lassen wie du?

Wenn ein Mörder sagt: "Ich bin stärker als die anderen und deswegen nehme ich mir das Recht heraus zu tun was ich will und ich billige jedem anderen das gleiche zu!" - was willst du ihm dann noch entgegenhalten?

 

Du scheinst von Deinen Eltern/Genen/Lehrern/Freunden mit ausreichend Rechtsbewußtsein und Selbststärke versehen worden zu sein, um nicht Dein Fähnchen in den Wind zu hängen. Aber wahrscheinlich wäre das anders, wenn Deine Eltern Dich für scheinbar selbstlose Taten (Rückgabe von Klötzchen, Nichthauen von anderen Kindern, Rücksicht beim Spielen allgemein, Helfen von Mitschülern usw) nicht gelobt sondern ausgelacht oder verachtet hätten?

Ich habe schon früh an den Erwachsenem gezweifelt aber ich denke nicht, daß dies hier viel weiterhilft.

 

Der Schöpfungsgeschichte nach haben wir Gottes Einsicht von Gut und Böse aber nicht seine Allmacht, nicht seine Zeilosigkeit und nicht seine Allwissenheit.

 

Gott weiß, warum wir handeln aber wir wissen es nicht von ihm.

Wenn wir also Gottes Einsicht von Gut und Böse haben, dann kann diese Einsicht kein Produkt der Evolution oder der Sozialisation sein, oder?

 

Wenn der Mörder nur an sich denkt, endet er mit seinem Tod. Wenn er davon ausgeht, dass der Stärkste überlebt, gibt er seinen Kindern keine Chance. Die kommen nämlich schwach zur Welt. Selbst die Mafia, die hemmungslos mordet, hat Regeln für den Umgang mit den eigenen Mitgliedern.

 

Inwiefern nicht weiterhilft? Wenn Dein unerschütterlicher Vorsatz nie zu töten, kein Ergebnis Deiner Erfahrungen/Sozialisation/Kultur/Erziehung ist und direkt von Gott kommt, wieso hat er Dich damit gesegnet und die anderen nicht? Ist das Vergeben von gewissen ein lustiges Spiel in Götterkreisen?

 

Wenn Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dann ist die Begründung in der Evolution kein Widerspruch zu einem religiösen Anspruch an diese Gabe Gottes. Mein Gewissen ist religiös geprägt, sowie das anderer vielleicht vom "Nur Starke dürfen überleben" oder "Alles für Mao" geprägt ist. Ein Gewissen zu haben, ist vielleicht eine Grundvoraussetzung für menschliches Verhalten aber kein Gottesbeweis.

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Selbst wenn eine Theorie über 100 Jahre erprobt ist, wissen wir immer noch nicht ob sie wahr ist. Ich weiss auch nicht, in welchem Sinne man da von Wahrheit sprechen sollte?

 

 

Nun, warum sollte eine Theorie nicht wahr sein können, nur weil wir sie nicht entgültig verifizieren können ?

 

Ich denke schon, dass es in der Wissenschaft darum geht, zu wahren Aussagen über die Welt zu gelangen. Nur, kann man sich eben nie zu 100% sicher sein, ob so eine Aussage auch wirklich war ist. Daher muss man sich eben der Wahrheit annähern. Bei einigen Aussagen ist es eben auch vernünftiger sie für wahr zu halten, als bei anderen.

 

 

Was genau stellst du dir eigentlich unter Wahrheit vor ? Gibt es denn Aussagen, die du für wahrheitsfähig hälst, oder nicht ? Man kann sich ja immer irren, kann es daher also überhaupt keine wahren Aussagen geben ? Wie hälst du es denn eigentlich mit Aussagen über die Existenz Gottes, können die wahr sein ?

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Sam_Naseweiss
(...)

Wenn der Mörder nur an sich denkt, endet er mit seinem Tod. Wenn er davon ausgeht, dass der Stärkste überlebt, gibt er seinen Kindern keine Chance. Die kommen nämlich schwach zur Welt. Selbst die Mafia, die hemmungslos mordet, hat Regeln für den Umgang mit den eigenen Mitgliedern.

Wäre schön, wenn du eine Fragen konkret beantworten würdest, so wie ich auf deine Postings eingehe.

 

Wenn dem Mörder egal ist, ob seine Kinder eine Chance haben?

Sicher hat die Mafia Regeln, ohne Regeln funktionieren Systeme nicht.

Aber auch der Faschismus hatte Regeln.

Sind nun alle Regeln gleich oder kann man über die Regelsysteme, quasi aus einer Metaperspektive, urteilen?

 

Inwiefern nicht weiterhilft? Wenn Dein unerschütterlicher Vorsatz nie zu töten, kein Ergebnis Deiner Erfahrungen/Sozialisation/Kultur/Erziehung ist und direkt von Gott kommt, wieso hat er Dich damit gesegnet und die anderen nicht?

Ich schätze, daß jeder diese Fähigkeit hat. Es mehren sich ja auch die wissenschaftliche Befunde, die darauf hindeuten, daß wir schon als Kleinkinder, bevor wir die erste Sozialisation erfahren, ein Gewissen haben. Ob man nun behauptet, daß dies durch Evolution weitergegeben wurde oder Teil des von Gott geschaffenen Menschen ist, spielt da erst einmal keine Rolle.

 

Ist das Vergeben von gewissen ein lustiges Spiel in Götterkreisen?

Keine Ahnung, ich verkehre in diesem Kreis nicht. B)

 

Wenn Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dann ist die Begründung in der Evolution kein Widerspruch zu einem religiösen Anspruch an diese Gabe Gottes.

Durch die Evolution bekommen wir dann quasi die Moral Gottes vermittelt.

Dann dient die Evolution einem Zweck, nämlich uns zu moralische Wesen zu erziehen und die Moral ist kein zufälliges Produkt, denn dann könnte sie ja von einer Moral Gottes divergieren.

 

Mein Gewissen ist religiös geprägt, sowie das anderer vielleicht vom "Nur Starke dürfen überleben" oder "Alles für Mao" geprägt ist. Ein Gewissen zu haben, ist vielleicht eine Grundvoraussetzung für menschliches Verhalten aber kein Gottesbeweis.

Für mich ist es etwas, was einem Gottesbweis nahekommt.

Aber das ist hier gar nicht das Thema.

Hier geht es darum, daß ein Gewissen, welches nur ein Produkt der Sozialisation oder der Evolution ist, etwas ist, was ganz anders sein könnte als es ist, ohne das man dies kritisieren könnte.

Wenn die Menschen der Ansicht sind, daß Morden gut ist, dann ist Morden gut, denn gut ist dann das, was die Gesellschaft für richtig hält und ihren Kindern vermittelt -> Sozialisation.

Wenn das Gewissen ein Instinkt ist, dann ist es nicht schlimm, wenn man trotzdem mordet, man muß auch seine Angst überwinden, wenn man an einem Gummiseil hängend eine Brücke herunterspringt.

 

Gruß

Sam

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Sam_Naseweiss

Selbst wenn eine Theorie über 100 Jahre erprobt ist, wissen wir immer noch nicht ob sie wahr ist. Ich weiss auch nicht, in welchem Sinne man da von Wahrheit sprechen sollte?

 

 

Nun, warum sollte eine Theorie nicht wahr sein können, nur weil wir sie nicht entgültig verifizieren können ?

 

Ich denke schon, dass es in der Wissenschaft darum geht, zu wahren Aussagen über die Welt zu gelangen. Nur, kann man sich eben nie zu 100% sicher sein, ob so eine Aussage auch wirklich war ist. Daher muss man sich eben der Wahrheit annähern. Bei einigen Aussagen ist es eben auch vernünftiger sie für wahr zu halten, als bei anderen.

 

 

Was genau stellst du dir eigentlich unter Wahrheit vor ? Gibt es denn Aussagen, die du für wahrheitsfähig hälst, oder nicht ? Man kann sich ja immer irren, kann es daher also überhaupt keine wahren Aussagen geben ? Wie hälst du es denn eigentlich mit Aussagen über die Existenz Gottes, können die wahr sein ?

Ich würde hier den Begriff Wahrheit außen vor lassen:

 

So sieht das mit der Annäherung an die Wahrheit aus:

Der Wahrheitsgehalt einer Theorie leitet sich bei Popper also nicht von der absoluten Wahrheit ab, sondern ist der Erfolgsgehalt einer Hypothese oder Theorie, der regulativen Idee folgend, dass wir uns mit erfolgreicheren Theorien der Wahrheit annähern. Popper will deshalb den Erfolg und nicht die Wahrheit einer Theorie prüfen. Denn von der Wahrheit wissen wir nichts und können sie nicht erreichen. Was wir allerdings erreichen können, sind immer bessere Theorien, die unsere Probleme immer besser erklären und uns somit auf dem Weg des infiniten Regresses näher an die Wahrheit führt. Die rationale Kritik ist keine Methode, um etwas zu beweisen, sonder nur die Methode, die der Annäherung an die Wahrheit am besten entspricht:

http://philosophie.raphael-raue.de/2007/10...ethode-poppers/

 

Im Grunde ist die These von der Annäherung an die Wahrheit schon dadurch erledigt, daß man eine Annäherung nur dann annehmen kann, wenn man zunächst eine entsprechende Prämisse setzt.

Im Grunde wird hier der Begriff der Wahrheit so definiert, daß man das meint, was man mit einer bestimmten Methode erreicht.

Von diesen Begriff unterschieden ist dann aber der Begriff der absoluten Wahrheit.

 

Wie auch immer, um was es geht, habe ich da oben einmal fett markiert - der Rest ist ein Jonglieren mit dem Wahrheitsbegriff.

 

Ich bin nämlich nicht der Ansicht, daß ein immer besseres Funktionieren der Theorie etwas über deren Wahrheit aussagt.

 

Wenn ich sage, der Umstand X läßt sich wie folgt beschreiben und ermöglicht dadurch eine Vorhersage von Y, dann kann ich sagen, daß diese Theorie nicht unwahr oder ergänzungsbedürftig ist, bis ich durch ein Experiment oder eine Beobachtung eines besseren belehrt werde.

Aber es gibt keinen Grund, warum ich eine funktionierende Theorie als wahr bezeichnen sollte - sie funktioniert und das ist alles und das reicht auch schon und wenn sie nicht mehr funktioniert, dann hat sich keine Wahrheit gewandelt (was ja unmöglich ist), sondern eine Theorie sich eben als falsch oder unvollständig herausgestellt.

Und wenn mir die Theorie aber sehr wichtig ist, dann werde ich sie auch bei einer falschen Vorhersage nicht aufgeben, sondern einfach eine Konstante oder eine zusätzlich Annahme einführen.

 

 

Aber was ein solcher Satz aussagen soll:

Die rationale Kritik ist keine Methode, um etwas zu beweisen, sonder nur die Methode, die der Annäherung an die Wahrheit am besten entspricht

Eine Methode die der Annäherung an die Wahrheit am besten entspricht! - da sollte man doch besser den Begriff der Wahrheit und der Annäherung an diese ganz weglassen.

 

Man kann auf den Begriff der Wahrheit bezüglich Theorien ganz verzichten ohne das die Wissenschaft sich dadurch ändern würde, indem man sich daran orientiert, ob Theorien funktionieren, daher korrekte Beschreibungen und Vorhersagen ermöglicht.

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(...)

Wenn der Mörder nur an sich denkt, endet er mit seinem Tod. Wenn er davon ausgeht, dass der Stärkste überlebt, gibt er seinen Kindern keine Chance. Die kommen nämlich schwach zur Welt. Selbst die Mafia, die hemmungslos mordet, hat Regeln für den Umgang mit den eigenen Mitgliedern.

Wäre schön, wenn du eine Fragen konkret beantworten würdest, so wie ich auf deine Postings eingehe.

 

Ich bemühe mich. Aber ich kann nicht wirklich zitieren. Ich schreibe mal Fett.

 

Wenn dem Mörder egal ist, ob seine Kinder eine Chance haben?

 

Dann stirbt er ohne Nachkommen. Das wäre eine Idee, warum die Evolution zu einem Gewissen geführt hat.

 

Sicher hat die Mafia Regeln, ohne Regeln funktionieren Systeme nicht.

Aber auch der Faschismus hatte Regeln.

Sind nun alle Regeln gleich oder kann man über die Regelsysteme, quasi aus einer Metaperspektive, urteilen?

 

Oh, unser Verständigungsproblem liegt vielleicht darin, dass ich ein Gewissen nicht für fehlbar halt, ich kenne auch keine perfekte Moralvorstellung. Und Gewissen und Moral sehe ich als zwei verschiedene Sachen an. Das Gewissen ist das, was es uns ermöglicht eine Moral zu haben uns dahin treibt, eine zu entwickeln aber sie ersetzt nicht die Auseinandersetzung mit Moral.

Inwiefern nicht weiterhilft? Wenn Dein unerschütterlicher Vorsatz nie zu töten, kein Ergebnis Deiner Erfahrungen/Sozialisation/Kultur/Erziehung ist und direkt von Gott kommt, wieso hat er Dich damit gesegnet und die anderen nicht?

Ich schätze, daß jeder diese Fähigkeit hat.

 

Jeder hat ein Gewissen. Nicht jeder nutzt es so wie Du. Es gibt eben die, denen alles Scheißegal ist bis auf ihr eigenes Ich. Auch die haben ein Gewissen aber entweder erzählt es ihnen das "Falsche" oder sie hören nicht drauf. Trotzdem sind das Menschen.

 

Es mehren sich ja auch die wissenschaftliche Befunde, die darauf hindeuten, daß wir schon als Kleinkinder, bevor wir die erste Sozialisation erfahren, ein Gewissen haben. Ob man nun behauptet, daß dies durch Evolution weitergegeben wurde oder Teil des von Gott geschaffenen Menschen ist, spielt da erst einmal keine Rolle.

 

Es gibt wissenschaftliche Studien, die ein Gewissen bei Kindern feststellen, bevor sie mit ihrer Umwelt interagieren? Wie geht sowas? Ich habe nichtmal den Hauch eines Plans, wie ich so eine Studie planen sollte! Wie haben die das gemacht?

 

Ist das Vergeben von gewissen ein lustiges Spiel in Götterkreisen?

Keine Ahnung, ich verkehre in diesem Kreis nicht. B)

Ich leider auch nicht....

 

Wenn Gott der Schöpfer dieser Welt ist, dann ist die Begründung in der Evolution kein Widerspruch zu einem religiösen Anspruch an diese Gabe Gottes.

Durch die Evolution bekommen wir dann quasi die Moral Gottes vermittelt.

Durch die Evolution haben wir ein Gewissen für soziales Verhalten neben dem Verständnis für die eigenen Bedürfnisse. Wie wir beides füllen, also sowohl die Frage, wie gehe ich mit anderen um als auch die, wie gehe ich mit mir um, muss sich individuell entwickeln udn ist von der individuellen sozialen Situation abhängig. Es gibt viele Moralvorstellungen, aber dass Morden (außer von zuu Schwachen) weltweit zu allen Zeiten verpönt war, deutet daraufhin, dass es einfach für das Fortkommen meines Volkes ganz gut ist, wenn ich nicht ständig in der Angst leben muss, ermordet zu werden und dass diese Weisheit eine universelle ist. Dazu braucht es keinen bestimmten Gott. Die Götterwelt weltweit ist viel differenzierter als diese simple Wahrheit.

 

Dann dient die Evolution einem Zweck, nämlich uns zu moralische Wesen zu erziehen und die Moral ist kein zufälliges Produkt, denn dann könnte sie ja von einer Moral Gottes divergieren.

 

Nein, die Evolution sondert die aus, die dem Fortbestand ihrer Art abträglich sind. Das ist kein moralischer Anspruch, aber er überschneidet sich mit höheren, moralischen Ansprüchen.

 

Mein Gewissen ist religiös geprägt, sowie das anderer vielleicht vom "Nur Starke dürfen überleben" oder "Alles für Mao" geprägt ist. Ein Gewissen zu haben, ist vielleicht eine Grundvoraussetzung für menschliches Verhalten aber kein Gottesbeweis.

Für mich ist es etwas, was einem Gottesbweis nahekommt.

Aber das ist hier gar nicht das Thema.

Hier geht es darum, daß ein Gewissen, welches nur ein Produkt der Sozialisation oder der Evolution ist, etwas ist, was ganz anders sein könnte als es ist, ohne das man dies kritisieren könnte.

 

Man kann die Handlungen und die Moralvorstellungen von Menschen kritisieren aber nicht ihr Gewissen. Man hat eins. Die Frage ist, wie nutze ich es. Und warum sagt es mir das und das und warum sagt es anderen, anderes?

Wie kommt es dazu, das Menschen "gewissenlos" handeln? Wie kommt es, dass ganze Kulturkreise keine Probleme mit Taten haben, bei denen mein Gewissen Amok läuft? Meine Gottesvorstellung unterliegt der Prämisse, dass er alle Menschen gleich behandelt. Ein Gewissen, was fertig in einen Menschen bei der Zeugung von Gott eingebaut wird und so in ihm bleibt bis an sein Lebensende, widerspricht im Blick auf die Vielfalt menschlicher Moralentscheidungen diesem Gleichheitsgrundgedanken.

 

Wenn die Menschen der Ansicht sind, daß Morden gut ist, dann ist Morden gut, denn gut ist dann das, was die Gesellschaft für richtig hält und ihren Kindern vermittelt -> Sozialisation.

Das Gewissen reicht allein nicht als Moralische Instanz. Man muss dazu noch sein Gehirn nutzen. Auch das ist abhängig, von dem, was ich erlebt und gelernt habe, aber so ist es nunmal (mMn). Es unterstreicht den schönen Gedanken, dass keiner alleine, nur alle zusammen der Wahrheit näher kommen können.

 

Wenn das Gewissen ein Instinkt ist, dann ist es nicht schlimm, wenn man trotzdem mordet, man muß auch seine Angst überwinden, wenn man an einem Gummiseil hängend eine Brücke herunterspringt.

 

Mein Instinkt sagt mir, spring nicht ins Wasser und hole das Kind raus, Du wirst erst erfrieren und dann ertrinken, mein Gewissen sagt: Spring und Rette.

 

Eine Kuh würde an Land bleiben und Brüllen.

Ein treuer Hund springen und ertrinken.

 

Wir haben eine Wahl. Das macht uns erfolgreich.

 

 

 

Gruß

Sam

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@Sam:

Im Grunde wird hier der Begriff der Wahrheit so definiert, daß man das meint, was man mit einer bestimmten Methode erreicht.

 

So würde ich den Wahrheitsbegriff nicht definieren. Ob eine Aussage wahr ist, hängt mit der Verwendung der von uns vereinbarten Zeichen (die in der Aussage vorkommen) und den Beschaffenheiten der Realität ab. Eine bestimmte Methode zum Erkenntnisgewinn ist nicht zwangsweise nötig um zu wahren Aussagen zu gelangen. Allerdings kann man durch verwenden bestimmter Methoden besser auf wahrscheinlich wahre Aussagen kommen, als wenn man z.B. einfach nur drauflos rät.

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Sam_Naseweiss
-Hendrik- @ 22 Aug 2008, 16:31) *

(...)

Was genau stellst du dir eigentlich unter Wahrheit vor ? Gibt es denn Aussagen, die du für wahrheitsfähig hälst, oder nicht ? Man kann sich ja immer irren, kann es daher also überhaupt keine wahren Aussagen geben ? Wie hälst du es denn eigentlich mit Aussagen über die Existenz Gottes, können die wahr sein ?

Sicher gibt es wahre Sätze und jede sinnvolle Aussage beansprucht wahr zu sein.

Es geht hier aber um die Frage, ob die Wissenschaft eine Annäherung an die Wahrheit erzielt oder zum Ziel hat.

Wenn ein Wissenschaftler sagt: "Es ist 3 Uhr 22, die Lösung verfärbt sich nach 4 Sekunden rötlich, nachdem ich sie 2 Stunden erhitzt habe und 15ml XYZ hinzu gegeben habe." - dann ist dieser Satz wahr, wenn seine Beobachtungen stimmen, wenn es sich so zugetragen hat.

Wenn er nun eine Theorie über Element, über chemische Reaktionen etc. zu Hilfe nimmt und anhand von Modellen etwas erklärt, daraus dann Vorhersagen und Gesetzmäßigkeiten formuliert, dann tut er damit etwas anderes, als nur wiedergeben, was geschehen und gemessen wurde. Er entwickelt eine Beschreibung, die eine Vorhersage und eine Reproduktion ermöglicht. Wenn diese Theorie sich bewährt, dann hat er eine funktionierende Beschreibung gefunden - ein Modell mit dem man arbeiten kann.

Ein Modell kann aber auch funktionieren, ohne das damit korrekt beschrieben wird, was eigentlich geschieht. Außerdem kann sich das Modell auch nach jahrzehnten der Bewährung noch als fehlerhaft herausstellen - es ist dann aber auch nicht unwahr, es ist dann eben nur nicht für alle Fälle zutreffend.

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Sam_Naseweiss
@Sam:
Im Grunde wird hier der Begriff der Wahrheit so definiert, daß man das meint, was man mit einer bestimmten Methode erreicht.

 

So würde ich den Wahrheitsbegriff nicht definieren. Ob eine Aussage wahr ist, hängt mit der Verwendung der von uns vereinbarten Zeichen (die in der Aussage vorkommen) und den Beschaffenheiten der Realität ab.

Ist es wahr, daß die Aussage eines Satzes von der Verwendung der von uns vereinbarten Zeichen abhängt oder ist es eher so, daß eine Aussage dann wahr ist, wenn die Deutung der von uns verwendeten Zeichen mit dem übereinstimmen, worauf wir die Aussage beziehen?

Jede Definition von Wahrheit beansprucht für sich wahr zu sein und setzt damit vorauß, was sie erst definieren soll.

 

Eine bestimmte Methode zum Erkenntnisgewinn ist nicht zwangsweise nötig um zu wahren Aussagen zu gelangen. Allerdings kann man durch verwenden bestimmter Methoden besser auf wahrscheinlich wahre Aussagen kommen, als wenn man z.B. einfach nur drauflos rät.

Das ist ein guter Ansatz: Die Erfahrung hat gezeigt, daß man mit dem System XYZ öfter einen Vorgang so rekapitulieren kann, wie er sich zugetragen hat, als mit einem anderen System. Das würde, nur nebenbei bemerkt, aber auch auf die Intuition zutreffen.

Aber unter einem solchen Gesichtspunkt könnte man sagen, daß ein System nützlicher ist als ein anderes - bezüglich dieses Argumentes von dir, muß ich noch einmal überdenken, ob man da von einer Annäherung an die Wahrheit sprechen darf - eine höhere Wahrscheinlichkeit des Zutreffens gestehe ich gerne gleich ein, daß wäre dann aber auch ein pragmatisches Kriterium.

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