Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[Julius]

Die haben im Allgemeinen kein Problem damit, sich als "düütschi Schwiizer" zu bezeichnen...

 

Wobei ausser Frage steht, dass sie damit die Sprache und nicht die Zugehörigkeit zu einer "deutschen Nation" meinen (was immer das auch sein soll).

[Udalricus]

geschichte, die so tut, als wäre österreich seit 1000 jahren ein teil deutschlands bzw. seiner historischen "vorläufer".

Hallo? Es gibt einen gemeinsamen Vorläufer von Deutschland und Österreich.

Und der Kaiser war meistens in Wien dessen Oberhaupt!

 

es gibt auch einen gemeinsamen vorläufer von österreich und zb. ungarn.

und der obertschackl der k.u.k. monarchie war dessen oberhaupt.

 

sind jetzt die ungarn österreicher, oder die österreicher ungarn?

Da geht es um zwei verschiedene Dinge:

 

1.) Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war als Reich der verschiedenen deutschen Völker konzipiert.

 

2.) Die K.u.-K.-Monarchie verstand sich als "Vielvölkerstaat" mit Deutschen, Ungarn, Kroaten, Slowenen, Tschechen und anderen Völkern.

 

Was genau möchtest du jetzt vergleichen?

[kalinka]

Was genau möchtest du jetzt ...

 

udalricus, mit dir und deinem völkischen gerede möchte ich gar nichts.

[atheist666]

wolfgang E. schrieb :

Wenn man andere belehren will, sollte man nicht solche Klischees verbreiten.

 

Und man sollte bedenken, dass Österreich schon lange ein Staat war, als von einem deutschen Staat nur geträumt wurde, weil der Adel ihn verhindert hat...

 

Wo bitte habe ich Klischees verbreitet ? Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

Und zum Rest hast Du wohlweislich nichts gesagt.

Kann es sein, daß Dir mein Argument mit der kath. Kirche nicht paßt ?

[Julius]

Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war als Reich der verschiedenen deutschen Völker konzipiert.

 

Wann und von wem?

[atheist666]

Natürlich sind die Ösis Deutsche,

 

sagt mal, all ihr user/innen aus dem verfreundeten nachbarland, lernt man das in deutschland in der schule oder wie kommt's, daß dieser irrtum bei euch so weit verbreitet ist?

 

ich hab das ja, als ich in deutschland gelebt habe, durchaus öfters gehört, daß ich deutsche sei, so wie alle österreicher - mit ausnahme der volksgruppen. wenn ich nämlich auf die volksgruppen hingewiesen habe, kam die antwort, die seien eben "fremde", "volksfremde", "ausländer".

 

warum bitte ist derariger unsinn bei deutschen so verbreitet?

 

Im Gegensatz zu Österreich klittern wir keine Geschichte, sondern stehen dazu.

[Julius]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

Wie bitte?

[kalinka]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

bearbeitet 17. Oktober 2008 von kalinka

[atheist666]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

 

Wer redet von Schule außer Dir ? Ihr wollt Euch doch nur aus der gemeinsamen braunen Vergangenheit schleichen ! Habt Ihr überhaupt mal Wiedergutmachung bezahlt ? Ihr habt Euch genauso davor gedrückt wie die DDR !

[Julius]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

 

Wer redet von Schule außer Dir ? Ihr wollt Euch doch nur aus der gemeinsamen braunen Vergangenheit schleichen ! Habt Ihr überhaupt mal Wiedergutmachung bezahlt ? Ihr habt Euch genauso davor gedrückt wie die DDR !

 

Erläutere doch, anstatt zu pöbeln, bitte mal Deine Behauptung, Österreich und Deutschland seien bis 1806 "ein Staat" gewesen, etwas näher und verständlicher!

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Julius

[Kirchenhistoriker]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

 

Nun der deutsche Geschichtsunterricht ist Produkt der publizierten Geschichtsforschung von vor 10-30 Jahren. Und da stand sie noch unter dem Einfluss der borussischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts, die nichts anderes zu tun hatte als das starke Preußen gegen das schwache, anachronistische überkommene HRR zu stellen. Es ist also nicht so, daß im deutschen Geschichtsunterricht eine "Reichsgeschichte" in Sinne einer Staatlichkeit des HRR unterrichtet wird. Im Gegenteil. Das bricht erst jetzt auf, u.a. durch Einzelstudien über die Reichsgerichte, kultur- und bildungsgeschichtliche Fragen und die geistlichen Kurfürstentümer. Das Reich war in der Tat besser als sein preußisch übertünchter Ruf.

 

Immerhin ist es aber den Österreichern soviel wert (das HRR) dass es die Reichsinsignien noch nicht einmal für eine Ausstellung in Frankfurt als Leihgabe rausrückt...

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Kirchenhistoriker

[Cejazar]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

 

Wie ist denn Deine Sichtweise auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation?

 

PS. Soweit ich weiß, wird in Deutschland gelehrt, daß der Kaiser im Heiligen Römischen Reich spätestens seit dem Ende des Dreißigjährigen Krieges der keine wirkliche Macht mehr im HRR hatte.

[kam]

Bis 1806 waren Österreich und Deutschland ein Staat.

 

justin und kam haben hier ja einiges zum schon im geschichtsunterricht unterschiedlichen blick auf die geschichte gesagt. trotzdem drängt es mich jetzt nachzufragen: lernt man in deutschland in der schule, daß das heilige römische reich ein staat gewesen sei?

 

Explizit sicher nicht. Nachdem aber der Begriff des Staates auch wenig hinterfragt wird, könnte so ein Eindruck bei der breiten Masse herrschen. Übrigens waren schon nicht unbeachtliche Menschen der Auffassung, daß erstens das Hl. Röm. Reich mit Deutschland zu identifizieren sei und zweitens, daß es sich dabei um einen Staat gehandelt habe. Hegel drückte das so aus (um 1799): " Deutschland ist kein Staat mehr...Was nicht mehr begriffen werden kann, ist nicht mehr...das Ganze ist zerfallen, der Staat ist nicht mehr." - Das war kurz nach dem Frieden von Campo Formio. Grüße, KAM

[Udalricus]

Hegel drückte das so aus (um 1799): " Deutschland ist kein Staat mehr...Was nicht mehr begriffen werden kann, ist nicht mehr...das Ganze ist zerfallen, der Staat ist nicht mehr." - Das war kurz nach dem Frieden von Campo Formio. Grüße, KAM

Also war Hegel der Überzeugung, dass es einen deutschen Staat gab, der nun am Zerfallen war, ein Prozess, den er beklagt! Hegel als großdeutscher Nationalist, ein interessanter Aspekt!

[Long John Silver]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

Wie haben die das geschafft?

 

Ich vermute, das haengt mit der Einwanderungsmentalitaet zusammen. Es wandert nicht das deutsche, irische oder italienische Volk hier ein und laesst sich nieder, sondern Individuen, die sich entschieden haben, ihre alte Heimat hinter sich zu lassen. Man bringt viel Tradition mit hierher, aber zu Hause ist man hier. Das haengt mit der Intention zusammen, weshalb man ueberhaupt auswandert, das ist bereits eine Entscheidung fuer das Neue, mit der sich etwas grundsaetzlich Positives verbindet Wenn man die Hoffnung hat, woanders eine bessere Existenz zu finden (wobei das nicht unbedingt immer mit Geld zu tun hat, da kommen noch andere Vorstellungen dazu), identifiziert man sich mit der Gesellschaft, die einem dieses neue Leben ermoeglicht und man sieht sich selbst als jemand, der an dieser Gesellschaft mit baut und praegt sie dadurch entscheidend mit.

 

Dieses Identitaetsgefuehl ist ueber Jahrhunderte entstanden und gewachsen durch die Idee, die jeder Einwanderer mitbrachte und zu verwirklichen versuchte, das pflanzt auch heute weiter fort.

Deshalb kann man nicht von einem Vielvoelkerstaat sprechen, sondern von einer Nation aus Leuten, deren Vorfahren hier eingewandert sind.

 

„President John F. Kennedy, himself the grandson of Irish immigrants ... called America "a society of immigrants, each of whom had begun life anew, on an equal footing. This is the secret of America: a nation of people with the fresh memory of old traditions who dare to explore new frontiers.... " (http://usa.usembassy.de/society.htm, „US society – A Nation of Immigrants“)

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Long John Silver

[kam]

Hegel drückte das so aus (um 1799): " Deutschland ist kein Staat mehr...Was nicht mehr begriffen werden kann, ist nicht mehr...das Ganze ist zerfallen, der Staat ist nicht mehr." - Das war kurz nach dem Frieden von Campo Formio. Grüße, KAM

Also war Hegel der Überzeugung, dass es einen deutschen Staat gab, der nun am Zerfallen war, ein Prozess, den er beklagt! Hegel als großdeutscher Nationalist, ein interessanter Aspekt!

 

Ich wäre da vorsichtiger. Das ist eine Feststellung, keine Klage. Was er sich für die Zukunft wünscht, bleibt hier offen. Grüße, KAM

[Justin Cognito]

Um meine Position noch einmal zusammenzufassen:

 

Natürlich spricht die Bevölkerungsmehrheit in Österreich deutsch, die allermeisten sogar als Muttersprache. Mit dem Begriff einer österreichischen Nation kann ich wenig anfangen, weil mir der Nationbegriff insgesamt verdächtig ist, insofern er mehr aussagen soll als die bloße Staatszugehörigkeit.

 

Was ich deutlich ablehne, ist die großdeutsche Position, die die Auffassung vertritt, alle Deutschsprachigen sollten in einem Staat vereinigt werden. Vor diesem Hintergrund hab ich auch die Aussage Haiders, der die österreichischen Nation als ideologische Missgeburt bezeichnet hat, kritisiert. Nicht weil ich mich nicht als Deutschsprachiger wüsste, sondern weil ich dahinter die Kritik an der Eigenstaatlichkeit meines Heimatlandes sehe. Und um diese Eigenstaatlichkeit bin ich nun einmal sehr froh.

 

Daher hab ich mich auch gegen Udalricus Legitimation einer solchen Position, die er mittels eines Vergleiches mit der Geschichte West- und Ostdeutschland versucht hat, gewährt und seiner (impliziten) Behauptung die Eigenstaatlichkeit Österreichs sei mehr oder weniger ein zufälliges Produkt der Nachkriegswirren widersprochen.

 

Dagegen hab ich versucht das Bild einer unabhängigen österreichischen Geschichte (die selbstverständlich in allen möglichen Bezügen zu der Geschichte anderer Staaten steht) zu zeichnen, die mehr ist als ein zufälliger Unter- oder Nebenstrom der deutschen Geschichte (im Sinne einer Geschichte des heutigen Deutschlands). Die Geschichte Österreichs ist sogar mehr als ein Strom in der Geschichte der deutschsprachigen Länder, denn ihr Bezugssystem ist und war vor allem nicht durchgehende durch sprachlichen Grenzen definiert.

 

In einer Nebendiskussion wurde nun als Gegenargument eingewandt, dass Österreich ein Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war und daher mehr oder weniger ein Teil Deutschlands. Die Identifikation des Reiches mit dem deutschen Staat schein mir aber nun ideologisch motiviert und keineswegs historisch redlich. Tatsächlich gibt es eine gemeinsame Geschichte Österreichs mit Deutschland "im" Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, insofern die Vorgängerstaaten Deutschlands ebenfalls in diesem Reich eingegliedert waren. Aber das Reich war sicher kein Staat im heutigen Sinn.

 

Natürlich gibt es in Österreich viele Ähnlichkeiten mit anderen deutschsprachigen Gegenden außerhalb Österreichs (wobei diese Ähnlichkeiten nun an der Sprache liegen können oder aber einen gemeinsamen Einfluss von Außen repräsentieren - wie etwa die Barockbauten in Bayern und Österreich gemeinsam italienische und spanische [vulgo katholische] Einflüsse aufzeigen) aber es gibt auch viele Ähnlichkeiten mit nicht deutschsprachigen Gegenden, die räumlich ja oft viel näher liegen. Identität nur von Sprache abhängig zu machen, scheint mir daher zu kurz zu greifen.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Justin Cognito

[Udalricus]

Um meine Position noch einmal zusammenzufassen:

 

Natürlich spricht die Bevölkerungsmehrheit in Österreich deutsch, die allermeisten sogar als Muttersprache. Mit dem Begriff einer österreichischen Nation kann ich wenig anfangen, weil mir der Nationbegriff insgesamt verdächtig ist, insofern er mehr aussagen soll als die bloße Staatszugehörigkeit.

Findest du es denn grundsätzlich verdächtig, wenn ein Volk eine Nation werden möchte, das heisst sich politisch organisiert bis hin zu bedingter Souveränität oder gar Staatsgründung? Verurteilst du die Kroaten, Slowenen oder Mazedonier auch wegen dieses Ansinnens, aus "Jugoslawien" auszutreten?

 

Was ich deutlich ablehne, ist die großdeutsche Position, die die Auffassung vertritt, alle Deutschsprachigen sollten in einem Staat vereinigt werden.

Diese Position lehne ich auch ab, aber nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern weil ich glaube, dass dann ein derart dominierender Staat Europa nicht gut tun würde. Das waren ja auch die durchaus verständlichen Ängste von Frankreich und Großbritannien angesichts der bevorstehenden Wiedervereinigung 1990. Allerdings meine ich, dass nach dem Krieg die Idee, Österreich un Bayern zu vereinen, durchaus etwas Sympathisches hatte, aber jetzt ist der Zug abgefahren, in einem zusammen wachsenden Europa spielen die innereuropäischen Grenzen eine immer marginaler werdende Rolle, man sieht das etwa daran, dass mit dem Beitritt Österreichs zur EU 1995 und besonders nach dem Wegfall der Grenzen 1998 durch das Schengen-Abkommen der Südtirol-Konflikt so gut wie erledigt ist.

 

Vor diesem Hintergrund hab ich auch die Aussage Haiders, der die österreichischen Nation als ideologische Missgeburt bezeichnet hat, kritisiert. Nicht weil ich mich nicht als Deutschsprachiger wüsste, sondern weil ich dahinter die Kritik an der Eigenstaatlichkeit meines Heimatlandes sehe. Und um diese Eigenstaatlichkeit bin ich nun einmal sehr froh.

Wenn du Haiders Aussage so interpretierst verstehe ich deine Kritik, ich bin mir allerdings nicht sicher, ob er ein wirklich ein "Anschluss-Propagandist" war. Ich glaube eher nicht. Schon allein deswegen, weil in einem vereinten Deuschland-Österreich ein Kärntner Landeshauptmann zur völligen Bedeutungslosigkeit verurteilt gewesen wäre.

 

Daher hab ich mich auch gegen Udalricus Legitimation einer solchen Position, die er mittels eines Vergleiches mit der Geschichte West- und Ostdeutschland versucht hat, gewährt und seiner (impliziten) Behauptung die Eigenstaatlichkeit Österreichs sei mehr oder weniger ein zufälliges Produkt der Nachkriegswirren widersprochen.

"Zufällig" ist übertrieben, aber politisch selbstverständlich war sie nicht. Außerdem schwebte die Variante eines "russischen Protektorates" im Raum, was sich aber Gott sei DAnk nicht bewahrheitete.

 

Dagegen hab ich versucht das Bild einer unabhängigen österreichischen Geschichte (die selbstverständlich in allen möglichen Bezügen zu der Geschichte anderer Staaten steht) zu zeichnen, die mehr ist als ein zufälliger Unter- oder Nebenstrom der deutschen Geschichte (im Sinne einer Geschichte des heutigen Deutschlands). Die Geschichte Österreichs ist sogar mehr als ein Strom in der Geschichte der deutschsprachigen Länder, denn ihr Bezugssystem ist und war vor allem nicht durchgehende durch sprachlichen Grenzen definiert.

Die Unabhängigkeit war wohl nicht größer als die von Bayern oder Preussen, allerdings anerkenne ich die besondere Identität Österreichs durch die Oberhoheit über einige nicht-deutsche Völker, was die Deutschen in Österreich zur Minderheit im eigenen Land werden ließ.

 

In einer Nebendiskussion wurde nun als Gegenargument eingewandt, dass Österreich ein Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war und daher mehr oder weniger ein Teil Deutschlands. Die Identifikation des Reiches mit dem deutschen Staat schein mir aber nun ideologisch motiviert und keineswegs historisch redlich. Tatsächlich gibt es eine gemeinsame Geschichte Österreichs mit Deutschland "im" Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, insofern die Vorgängerstaaten Deutschlands ebenfalls in diesem Reich eingegliedert waren. Aber das Reich war sicher kein Staat im heutigen Sinn.

Nein, es war ein Staatenbund ähnlich der heutigen EU.

 

Natürlich gibt es in Österreich viele Ähnlichkeiten mit anderen deutschsprachigen Gegenden außerhalb Österreichs (wobei diese Ähnlichkeiten nun an der Sprache liegen können oder aber einen gemeinsamen Einfluss von Außen repräsentieren - wie etwa die Barockbauten in Bayern und Österreich gemeinsam italienische und spanische [vulgo katholische] Einflüsse aufzeigen) aber es gibt auch viele Ähnlichkeiten mit nicht deutschsprachigen Gegenden, die räumlich ja oft viel näher liegen. Identität nur von Sprache abhängig zu machen, scheint mir daher zu kurz zu greifen.

Das ist richtig, diese nicht-deutschen Einflüsse haben wir allerdings auch in anderen deutschen Teilstaaten, ohne dass deswegen die gemeinsame Identität in Frage gestellt werden muss.

[UliWerner]

 

 

Ich mach mit! Ich bin nämlich auch für den Wiederanschluss der Altona-Holsteinischen Gebiete an Dänemark.

 

Im Gegensatz zu Schleswig gehörte Holstein nicht zu Dänemark, nur Personalunion zeitweise. (Die Annexion zwischen 1201 und 1227 lassen wir jetzt mal weg) ;-) Grüße, KAM

 

Weil es so eine schöne Spiegelung der Diskussion über Österreich ist:

 

"Nach dem Aussterben der schauenburgischen Linie Pinneberg-Holstein (1640) fällt Altona an das Herzogtum Holstein und damit an den jeweiligen dänischen König. Dieser ist in Personalunion König von Dänemark und Herzog von Holstein und somit Lehnsnehmer des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Daher ist Altona zwar bis 1806 deutsch und bis 1864 holsteinisch, steht aber unter dänischer Verwaltung mit allen sich daraus ergebenden Angleichungen z. B. des geltenden Rechts und der Währung."

 

und weiter:

 

"Durch die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches (1806) durch die Napoléonischen Kriege und die anschließende Zeit, in der Altona nicht mehr Teil eines deutschen Staates war, sowie durch die Mitgliedschaft im Deutschen Bund (1815) änderte sich in Altona – wie im Herzogtum Holstein insgesamt – politisch wenig: es wurde weiterhin durch den dänischen König verwaltet, in die dänische Politik einbezogen und von dieser gefördert. Zwischen 1848 und 1864 versuchte Dänemark wiederholt, die Verflechtung zwischen dem Königreich Dänemark und Holstein von einer Personalunion in eine Realunion umzuwandeln, was zur Schleswig-Holsteinischen Erhebung(1848–1852) und – einhergehend mit dem preußischen Expansionsdrang – zum Deutsch-Dänischen Krieg (1863/64) führte. 1864–1866 befand sich Altona (wie ganz Holstein) formal unter österreichischer Verwaltung (als Mandatar des Deutschen Bundes), von 1867 bis 1871 gehörte es danach allein zu Preußen und wurde mit der Gründung des Deutschen Reiches auch Teil des Reiches. "

 

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg-Altona

[Justin Cognito]

Lieber Udalricus,

 

erst einmal Danke für Dein langes und differenziertes Antwortposting. Jetzt ist mir einiges an Deiner Position klarer. Ich denke Du hast die Unterschiede in unser beider Ansichten gut aufgezeigt - und sie können für mich jetzt gerne so stehen bleiben.

 

Einer kleinen "Versuchung" muss ich aber noch nachkommen. Du hast mich im Laufe der Diskussion einmal gefragt, was ich für Deutschnationlismus (nota bene: und das ist für mich etwas anderes als Nationalsozialismus) halte. Und jetzt könnte ich antworten - zum Beispiel eine solche Aussage:

 

[...] allerdings anerkenne ich die besondere Identität Österreichs durch die Oberhoheit über einige nicht-deutsche Völker, was die Deutschen in Österreich zur Minderheit im eigenen Land werden ließ.

 

Österreich war bis 1918 (zumindest in der Theorie) nicht durch die Herrschaft eines bestimmten Volkes definiert, sondern durch sein Herrscherhaus, das über alle seine Völker (mal besser, mal schlechter) regierte. Es waren die Deutschnationalen, die daraus ableiteten, dass die deutschsprachigen Österreicher den anderen Völkern gegenüber überlegen sind, und aufgrund ihrer Nationalität über diese herrschen sollten, selbst wenn sie zahlenmäßig "die Minderheit im eigenen Land waren". Der Satz zeigt, wie der Herrschaftsbereich der Habsburger, zum Herrschaftsbereich der Deutschsprachigen uminterpretiert wurde. In Wahrheit haben sich Tschechen und Slowaken (von den Ungarn oder Ruthenen einmal ganz zu schweigen) und viele andere nie als Teil eines deutschsprachigen Staates gefühlt, sondern als Untertanen des zweifellos polyglotten Kaisers. Die deutschnationale Idee, dass das Land Österreich, das Land der Deutschsprachigen war, kam ihnen daher auch einigermaßen bedrohlich vor und hat den Anfang vom Ende der Monarchie eingeläutet.

bearbeitet 18. Oktober 2008 von Justin Cognito

[wolfgang E.]

Eines sollte man noch bedenken, wenn man sich mit der Entwicklung einer österreichischen Nation nach 1945 auseinandersetzt.

 

Die etwas bizarre Diktatur genannt "Christlicher Ständestaat", die Engelbert Dollfuss durch einen klaren Verfassungsbruch 1933 errichtet hat hat, versucht sich mit der Konstruktion Östereich sei der zweite deutsche Staat ein Profil zu geben. Man hat sich in Deutschtümelei gefallen und hat versucht die Symbole Nazideutschlans nachzuahmen......z.B. Kruckenkreuz als Symbol der Einheitsbewegung "Vaterländische Front" an Stelle des Hakenkreuzes.

 

Dieser Ansatz ist wie bekannt kläglich gescheitert, weil man solcherart die Existenzberechtigung Österreichs niemandem plausibel machen konnte.

[kalinka]

In Wahrheit haben sich Tschechen und Slowaken (von den Ungarn oder Ruthenen einmal ganz zu schweigen) und viele andere nie als Teil eines deutschsprachigen Staates gefühlt, sondern als Untertanen des zweifellos polyglotten Kaisers. Die deutschnationale Idee, dass das Land Österreich, das Land der Deutschsprachigen war, kam ihnen daher auch einigermaßen bedrohlich vor und hat den Anfang vom Ende der Monarchie eingeläutet.

 

und ich habe (auch in diesem thread) leider immer wieder den eindruck, daß jedes reden von österreich als schon historisch deutschsprachigen staat, immer auf eine marginalisiserung der nicht-deutsch-mutterssprachigen österreicher hinausläuft. schnell werden dabei die heutigen volksgruppen zur abweichung von der behaupteten deutsch(sprachigen) norm, sie werden zu fremden und wenn sie pech haben gar zur bedrohung jenes herbeigeredeten "deutschen" österreichs. haiders aussage und seine politk in kärnten sind deutliche beispiele dafür.

 

österreich ist auch das "eigene land" (udalricus diktion) der hier lebenden volksgruppen.

[Udalricus]

Einer kleinen "Versuchung" muss ich aber noch nachkommen. Du hast mich im Laufe der Diskussion einmal gefragt, was ich für Deutschnationlismus (nota bene: und das ist für mich etwas anderes als Nationalsozialismus) halte. Und jetzt könnte ich antworten - zum Beispiel eine solche Aussage:

 

[...] allerdings anerkenne ich die besondere Identität Österreichs durch die Oberhoheit über einige nicht-deutsche Völker, was die Deutschen in Österreich zur Minderheit im eigenen Land werden ließ.

Wenn ich vor dem Hintergrund deiner Antwort mein Posting noch einmal durchlese, wird mir die Missverständlichkeit durchaus bewusst: Natürlich ist "eigenes" Land nicht im ausschließlichen Sinne gemeint, so als ob Österreich den Deutschen gehört hätte und die anderen Völker nur Gäste gewesen seien. Auch Tschechen, Ungarn und Slowenen waren gleichfalls "Minderheiten" im eigenen Land, weil es eben keine Bevölkerungsmehrheit gab. Das war es, was die besondere Identität Österreichs ausmachte.

[Udalricus]

... kannst du einen beleg dafür liefern, daß im gegenwärtigen deutschen das nomen "deutscher" in der von dir und udalricus verwendeten bedeutung (also einer nicht auf die bundesrepublik deutschland bezogenen) ausreichend gebräuchlich ist, um euer "als deutsche", das ja bedeutet, daß österreicher deutsche seien, zu rechtfertigen?

Ich bitte dich, folgenden Satz korrekt zu vervollständigen:

 

In Österreich sind Menschen verschiedener ethnischer Herkunft beheimatet, nämlich Slowenen, Ungarn, Kroaten und .............

 

(Bitte sage jetzt niemand "normale Österreicher"!)

[Werner001]

In Wahrheit haben sich Tschechen und Slowaken (von den Ungarn oder Ruthenen einmal ganz zu schweigen) und viele andere nie als Teil eines deutschsprachigen Staates gefühlt, sondern als Untertanen des zweifellos polyglotten Kaisers. Die deutschnationale Idee, dass das Land Österreich, das Land der Deutschsprachigen war, kam ihnen daher auch einigermaßen bedrohlich vor und hat den Anfang vom Ende der Monarchie eingeläutet.

 

und ich habe (auch in diesem thread) leider immer wieder den eindruck, daß jedes reden von österreich als schon historisch deutschsprachigen staat, immer auf eine marginalisiserung der nicht-deutsch-mutterssprachigen österreicher hinausläuft. schnell werden dabei die heutigen volksgruppen zur abweichung von der behaupteten deutsch(sprachigen) norm, sie werden zu fremden und wenn sie pech haben gar zur bedrohung jenes herbeigeredeten "deutschen" österreichs. haiders aussage und seine politk in kärnten sind deutliche beispiele dafür.

 

österreich ist auch das "eigene land" (udalricus diktion) der hier lebenden volksgruppen.

Nein.Das historische Österreich war ein Vielvölkerstaat, der von Galizien bis nach Oberitalien reichte.

Dieses historische Österreich wurde 1918 zerschlagen.

die tschechischen und slowakischen Teile wurden zur Tschechoslowakei, die italienischen und die angeblich italienischen (Ettore Tolomei lässt grüßen) Teile kamen zu Italien, die slowenischen, kroatischen und bosnischen Teile kamen zum Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, und der deutsche Teil wurde zur Republik Deutsch-Österreich. Die Sudentendeutschen hatten deshalb lange die Hoffnung, auch zu diesem "Deutsch-Österreich zugeschlagen zu werden, was sich nicht erfüllte.

 

Aus dieser Republik Deutsch-Österreich wurde das heutige Österreich, es war von Anfang an nicht rein "deutsch", sondern hatte auch Slowenen, Ungarn und Tschechen als Staatsangehörige, so wie es auch in Ungarn und Slowenien, in Italien und der Tschechoslowakei Deutsche gab (und gibt)

 

Mit "heim ins Reich" hat das alles nichts zu tun!

 

Werner